Gesamtschulen oder gegliedertes Schulsystem?

[Reinerlein]

Guten Tag.

Zweifle ruhig

dass sich die geschilderten Erkenntnisse auf Lerngruppen übertragen
lassen, in denen Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern oder Familien
mit massivem „Migrationshintergrund“

Das ist falsch.

1. Die vielgescholtenen Ausländer oder Deutsche mit ausländischer Familienherkunft sind nur ein punktuelles Phänomen in Brennpunktgebieten und daher relativ unwichtig.

2. Minderbemittelte Familien gibt es auch in anderen Ländern, wo Gemeinschaftsschulen prächtig funktionieren. Wie ich es bereits sagte: Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Auch in Amerika funktioniert das gemeinsame Lernen wesentlich besser. Das US-Schulsystem ist defacto das exportierte Humboldtsche System, wie es in Deutschland durch die Reaktion verhindert wurde.
Das US-System leidet aber an einer schlimmen Krankheit: Differenzierung. Und zwar die Differenzierung, wie sie hierzulande unablässig gefordert wird. Eine vollständige Auflösung der zwangsverordneten Allgemeinbildungsidee und des Pflichtunterrichts.

3. Die Finnen und Schweden sahen das vor 40 Jahren anders und hielten die Ideen der DDR-Schule für adaptierbar.

4. Ehe die gegenprivilegierte Zulassungspolitik der Ära Honecker einsetzte, war die DDR-Schule offen für Kinder der Arbeiterklasse, wie es nie zuvor und nie danach erreicht wurde von deutschen Schulen, ohne daß das Niveau gelitten hätte.

Ich habe selbst erlebt, und zwar am Gymnasium, wie ein
substanzieller Anteil lernschwächerer Schüler das Lerntempo
einer ganzen Gruppe erheblich herunterziehen kann.

Ich beschrieb das Problem doch eindeutig: die selbsterfüllende Prophezeiung.

Was sind Erfahrungen vom Gymnasium wert?
Das Gymnasium ist keine Schule des gemeinsamen Lernens und Gymnasiallehrer gelten im allgemeinen als sehr schlecht ausgebildete Lehrer.

Es ist erstaunlich, daß in Deutschland, wo Lehrer im internationalen Vergleich die homogensten Lerngruppen in den Schulen vorfinden, die Lehrer noch schärfere Trennung fordern, über heterogene Klassen jammern, und gleichzeitg das gegliederte Schulsystem im Leistungsvermögen soliden Gemeinschaftsschulen und der DDR-Einheitsschule hinterherläuft.

Ich bin Arbeiterkind und in den 50ern und 60ern in der DDR zur Schule gegangen. Mit den gleichen finanziellen Voraussetzungen damals im Westen wäre ich mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit auf die Hauptschule gekommen. In der DDR durfte ich am Ende des achtjährigen gemeinsamen Lernens auf die EOS, erhielt parallel zum Abitur eine Berufsausbildung und durfte weiter zum Studium. Ich müßte wohl tatsächlich einen Beitrag schreiben, um zu verdeutlichen, wie grundlegend verschieden Schule im Osten funktionierte und warum z.B. das in der DDR viel drastischer ausgeprägte Leistungs- und Konkurrenzprinzip kein Widerspruch zu dem gemeinsamen Lernen darstellte, warum die Klasse trotz hoher Anforderungen und ehrgeizigem Wettbewerb keineswegs auseinanderfiel, sondern schwächere Schüler trotzdem gefördert werden konnten.

Und ich habe auch erlebt, dass der gemeinsame Unterricht jener
schwächeren Schüler mit den stärkeren auch über mehrere Jahre nicht
imstande ist, diese Unterschiede auch nur annähernd auszugleichen.

Das ist ein Denkfehler par excellence.
Eine Gemeinschaftsschule ist keine Anstalt der Gleichmacherei, sondern: Die Guten werden nicht schlechter und die Schlechten werden viel besser.

Dass die lernschwächeren Schüler bei getrenntem Unterricht womöglich
noch ärmer dran sind mag sein. Ich sehe aber nicht ein, wieso das
auf Kosten der Schüler mit größerem Potential gelöst werden soll.

Das ist Gift für die Gesellschaft, das ist Gift für die Volkswirtschaft und das ist keine hinnehmbare philosophische Grundlage für einen freiheitlichen Staat. Da bist Du wohl Opfer des gegliederten Schulsystems geworden, wenn der primitivste Anstand fehlt und lieber gefrohlockt wird, andere Menschen mögen bitte versacken.

Das Volk ist der Staat und ich möchte in keiner Ellenbogengesellschaft leben, sondern mit meinen Mitmenschen zusammen. Der Mensch ist von Natur aus kein Individualist sondern kollektives Wesen. Es bricht keinem ein Zacken aus der Krone, wenn er sich um seine Mitmenschen kümmert und ihnen hilft.

Bildung ist Kulturgut – und zufällig der einzige Rohstoff Deutschlands. Die rohstoffarme DDR war da 1946 in Anbetracht Deiner Worte wesentlich weiter.

Und was bitte passiert „auf Kosten der Schüler mit größerem Potential“?
Wie ich sagte: Es ist gut untersucht, daß das obere Leistungsdrittel keinerlei bessere Fortschritte bei Trennung erzielt. Gute Schüler bleiben gut, doch nur mit denen klappt’s wohl kaum. Soll das Bildungsniveau steigen, muß die die Masse des Volkes besser gebildet werden, und nicht einige wenige.

Erschwerend kommt hinzu, daß das gegliederte Schulsystem volkswirtschaftlich nie richtig funktionierte. Spätestens nach dem Krieg war das am Beispiel der BRD gut zu beobachten. Das Bildungssystem brachte nie genug Fachkräfte in die Wirtschaft. Deswegen wurden erhebliche politische Anstrengungen unternommen:

• Vor der Mauer wurden die gut ausgebildeten Fachkräfte aus der DDR mit viel Herzblut abgeworben

• Seit dem Mauerbau holte sich die BRD Abertausende Ausländer ins Land, ohne - bis heute! - einen Plan in der Hinterhand zu haben, wie denn mit den Gastarbeitern umgegangen werden muß und wie die Abschiebung oder möglichweise die Integration ablaufen sollte

• Nach dem Mauerfall waren die 1961 versiegten Quellen gut ausgebildeter DDR-Fachkräfte wieder verfügbar

Des weiteren ist da noch der vom gegliederten Schulsystem herbeigeführte Fachkräftemangel in der Mathematik, den Naturwissenschaften und der Technik, der die Volkswirtschaft Deutschlands ernsthaft bedrohen wird, wenn die entsprechenden Jahrgänge in Rente gehen.

Und dann das Problem des gegliederten Schulsystems, daß es das Bildungssystem des 19. Jahrhunderts ist, das Bildungssystem der Ständegesellschaft ist, und daß es unter den Anforderungen des Industrie- und Informationszeitalters folgerichtig zusammenbricht.

Die Zeiten, wo man unqualifizierte, billige Arbeitskräfte brauchte, sind lange vorbei. Womit sich der Kreis schließt: Deutschland muß sein Volk intellektuell wie einen Scheuerhader auswringen, um die Chance zu wahren, den Lebensstandard zu sichern. Für Ungelernte oder Hauptschüler existieren höchstens noch unbedeutende Nischen.

Insofern bin ich nach wie vor überzeugter Anhänger eines nach
Lernniveau getrennten Unterrichts

Aha, reaktionärer Fundamentalist, oder wie?

Kein Problem! Aber bitte offen und ehrlich zugeben, daß man das gegliederte Schulsystem nur aus Oberschichtattitüde und Herabwürdigung minderbegüterter Kinder behalten will, denn Fakten und Argumente sprechen vollständig gegen Frühauslese und Trennung.

Viele Grüße

[Carlos_W]

Hallo Andreas,

„früher“ ist ja auch vo 1933 oder meinetwegen 1968.

Du meinst also das Schulsystem aus Kaisers Zeiten, bzw. das reformierte Schulsystem aus der Weimarer Zeit.

Und nun die entscheidende Frage.
Woher weisst du, dass das Schulsystem da besser war? Gibt es dafür Studien, wissenschaftliche Belege?
Oder ist dies reiner Glauben.

Ich gebe zu Bedenken, vor Pisa glaubte ich, dass das deutsche Schulsystem eines der besten der Welt sei. Das haben alle gesagt. Über das US-amerikanische Schulsystem wurde gelästert, dass die Highschool gerade mal mit em Realschulabschluß vergleichbar ist.
Und dann kam der Paukenschlag. Das deutsche Schulsystem ist Mittelmaß.
Ich kenne folgende Reaktionen:
1.) Die Studie kann so nicht stimmen. Es gibt systematische Fehler
2.) Die vielen dummen Ausländerkinder ziehen den deutschen Schnitt runter.
3.) Wir müssen unser Schulsystem überdenken.

Da ich persönlich klebe nicht an meiner Meinung. Wenn Jemand mit überzeugenden Argumenten kommt, ändere ich sie. Deswegen plädiere ich für Reaktion 3.

Wenn nun jemand behauptet, dass es nicht funktioniert, wenn man gute und schlechte Schüler in einer gemeinsamen Klasse bis zum Abschluß der Klasse 12 gemeinsam unterichtet, obwohl auf dem gesamten Planeten das Gegenteil bewiesen wird, dann ist das reiner Hirnkrampf.
Eine solche Person glaubt auch, dass Halbedelsteine einen heilenden Effekt haben oder dass 9/11 vom CIA inszeniert wurde.

Gruß
Carlos

[H_x_C]

Kann es sein, dass ihr hier alle überseht, dass nicht nur die vergleichsweise besten Länder der Pisa - Studie Schulsysteme mit Gesamtschule haben sondern auch die schlechtesten? Wie erklärt ihr euch das?

Ich denke, dass es immer eine Frage der Umsetzung ist und demzufolge auch zwangsläufig von der Finanzierung.
Deshalb bin ich auch Anhänger der dreigliedrigen Schulsystems, obwohl es bei uns eindeutige Schwächen gibt, die man verbessern muss, z.B. die schlechte Durchlässigkeit zwischen den einzelnen Schularten.

Die Gemeinschaftsschule dagegen vermag die eigentlich Probleme genausowenig zu lösen. Weder entsteht dadurch auch nur ein Arbeitsplatz mehr, noch wird die so wichtige individuelle Förderung der Schüler erleichtert. Um es drastisch zu formulieren: Die Doofen bleiben immernoch doof und die Klugen klug. Dazu kommt dann das Problem, dass die Klassengesellschaft durch ein Gesamtschulsystem nur noch verstärkt wird, denn wie wollt ihr verhindern, dass besser betuchte Familien ihre Kinder dann in Privatschulen geben, wie es in anderen Ländern schon gang und gebe ist?

Warum dann zum Beispiel Finnland mit seiner Gesamtschule so viel besser ist als Deutschland?
Das liegt meiner Meinung nach nicht am System an sich in Finnland, sondern an den - verglichen mit Deutschland - traumhaften Bedingungen mit sehr kleinen Klassen und gut ausgebildeten Lehrern. Hätten wir das auch in Deutschland, wären wir, davon bin ich überzeugt gerade MIT dreigliedrigem Schulsystem Weltspitze.

[Simsy_Mone]

Hallo

Ich müßte wohl tatsächlich einen Beitrag schreiben, um zu verdeutlichen, wie grundlegend verschieden Schule im Osten funktionierte und warum z.B. das in der DDR viel drastischer ausgeprägte Leistungs- und Konkurrenzprinzip kein Widerspruch zu dem gemeinsamen Lernen darstellte, warum die Klasse trotz hoher Anforderungen und ehrgeizigem Wettbewerb keineswegs auseinanderfiel, sondern schwächere Schüler trotzdem gefördert werden konnten.

Ja, tu das mal, das würde mich sehr interessieren.

Viele Grüße

[Carlos_W]

Hallo,

Kann es sein, dass ihr hier alle überseht, dass nicht nur die
vergleichsweise besten Länder der Pisa - Studie Schulsysteme
mit Gesamtschule haben sondern auch die schlechtesten? Wie
erklärt ihr euch das?

Ganz einfach, das Schulsystem ist nicht allein entscheidend, sondern ein Faktor von vielen.

Dazu kommt dann das Problem, dass die
Klassengesellschaft durch ein Gesamtschulsystem nur noch
verstärkt wird, denn wie wollt ihr verhindern, dass besser
betuchte Familien ihre Kinder dann in Privatschulen geben, wie
es in anderen Ländern schon gang und gebe ist?

FALSCH! In keinem anderen OECD-Land hängt der Schulerfolg so stark von der sozialen Herkunft ab, wie in Deutschland.

Den Grund hat Reinerlein auch deutlich erklärt. Das dreigliedrige Schulsystem entstand aus einem klassenbasierten Schulsystem und so funktioniert es auch
/t/herkunftsbedingte-selektion/2566080

… Hätten wir das auch in Deutschland,
wären wir, davon bin ich überzeugt gerade MIT dreigliedrigem
Schulsystem Weltspitze.

Wir könnten hoch, bis nahe an die Spitze kommen, aber sie nie erreichen, solange wir die Hauptschule als „Bad School“ haben und somit Schulversager züchten.

Ist es nicht auffällig, dass nur diejenigen vom dreigliedrigen Schulsystem überzeugt sind, die es schon immer waren?
(Lernresistenz)

Gruß
Carlos

[H_x_C]

Ganz einfach, das Schulsystem ist nicht allein entscheidend,
sondern ein Faktor von vielen.

Sag ich doch!

Dazu kommt dann das Problem, dass die
Klassengesellschaft durch ein Gesamtschulsystem nur noch
verstärkt wird, denn wie wollt ihr verhindern, dass besser
betuchte Familien ihre Kinder dann in Privatschulen geben, wie
es in anderen Ländern schon gang und gebe ist?

FALSCH! In keinem anderen OECD-Land hängt der Schulerfolg so
stark von der sozialen Herkunft ab, wie in Deutschland.

Den Grund hat Reinerlein auch deutlich erklärt. Das
dreigliedrige Schulsystem entstand aus einem klassenbasierten
Schulsystem und so funktioniert es auch
/t/herkunftsbedingte-selektion/2566080

Das mag schon stimmen, das dieses System so entstanden ist, aber das heißt doch nicht, dass es jetzt noch so angewendet werden muss.
Es ist doch wohl klar: Ein begabtes Arbeiterkind kommt heutzutage mit größter Wahrscheinlichkeit auf das Gymnasium. Wenn nicht, dann ist das meiner Meinung nach Versagen der Eltern und nicht des dreigliedrigem Schulsystems. Denn die Chance hatte das Kind, nur wurde sie ihm von den Eltern zunichte gemacht.
Landet es stattdessen auf z.B. der Hauptschule, wird es durch seine hohe Intelligenz dort sehr stark auffallen - mehr als auf einer Gesamtschule - und der Lehrer wird sich bemühen, dass es auf eine höhere Schule wechseln kann. Auch jetzt können ihm nur die Eltern das Glück verderben.
So wäre der Idealfall, ich weiß dass es selten so glücklich kommt, weil es da Schwächen gibt, aber andererseits muss man ja auch sehen, das die Gruppe, die nach der 4. Klasse auf die falsche Schulart kommt nur eine Minderheit ist.

Wir könnten hoch, bis nahe an die Spitze kommen, aber sie nie
erreichen, solange wir die Hauptschule als „Bad School“ haben
und somit Schulversager züchten.

Also was du da über die Hauptschule von dir gibst finde ich erschreckend…
Meiner Erfahrung nach (ich selbst bin am Gymnasium, mein Bruder an der Hauptschule in einem M-Zug - JA, es gibt an der Hauptschule Möglichkeiten einen höheren Abschluss zu machen ) sind die Lehrer an der Hauptschule aus pädagogischer Hinsicht deutlich besser ausgebildet als Real- oder Gymnasiallehrer. Wenn ich mir vorstelle, dass meine Lehrer in einer Gesamtschule noch schwierigere Schüler als uns unterrichten sollen…
Nein mal krass formuliert:
Faule Schüler sind auch in der Gesamtschule faul und Schüler, die von daheim die Faulheit gelernt haben, sind erst recht in der Gesamtschule auch faul.
Aber dort werden sie es noch schwerer haben, denn da werden die Klassen viel größer sein und die Lehrer viel beschäftigter als in der Hauptschule, wo die Klassen immer kleiner werden und wo sich angemessen um die Kinder gekümmert werden kann.

Gruß
Carlos

Gruß zurück

[Chewpapa_22ca98]

Hallo,

ich möchte nur einen Teilaspekt kurz beleuchten, weil ich diese falsche Aussage immer wieder lese:

Es ist doch wohl klar: Ein begabtes Arbeiterkind kommt
heutzutage mit größter Wahrscheinlichkeit auf das Gymnasium.

Da stimme ich noch zu.

Wenn nicht, dann ist das meiner Meinung nach Versagen der
Eltern und nicht des dreigliedrigem Schulsystems. Denn die
Chance hatte das Kind, nur wurde sie ihm von den Eltern
zunichte gemacht.

Da nicht mehr. Die Debatte um den Mindestlohn kennst Du. Bei einem Lohn unter €10,-/h für einen Arbeiter hält die Bundesregierung also für akzeptabel.

Wenn der in ländlicher Umgebung wohnt, kann allein der Weg zum Gymnasium einige zig Euro kosten, das muss man sich erst mal leisten können. Den Eltern nun vorzuwerfen, daß der Besuch des Gymnasiums mit dem ihnen zugemuteten Einkommen nicht finanzierbar ist, halte ich für nicht akzeptabel.

Gruß Rainer
PS. Beispiel: Mich hat der Bus monatlich über €100,- gekostet.

[Reinerlein]

Guten Tag.

Kann es sein, dass ihr hier alle überseht, dass […]

Nein.

Schulsysteme mit Gesamtschule

Nochmal. Gesamtschule ist ein irreführender Begriff. Die westdeutsche Gesamtschule ist ein gescheiterter Gegenentwurf zur ostdeutschen Einheitsschule und hat nicht viel mit den integrierten Schulen anderer Länder zu tun. Das gegliederte Schulsystem bleibt in der Gesamtschule bestehen:

• Es existiert, wie im gegliederten Schulsystem, äußere Differenzierung, die, wie im gegliederten Schulsystem, vertikal organisiert ist.

• Es existiert, wie im gegliederten Schulsystem, fast keine innere Differenzierung und der Unterricht ist, wie im gegliederten Schulsystem, nur auf homogene Lerngruppen zugeschnitten.

Das ist wieder der gleiche Stumpfsinn, der alte Mist im neuen Gewande.
(homogene Lerngruppen; dauerhafte, institutionalisierte Trennung und Frühauslese)

Das Wortungetüm für dieses Konzept heißt „kooperative Gesamtschule“.

sondern auch die schlechtesten?

Interessant ist vielmehr, daß die integrierten Schulsysteme derjenigen Länder schlechter als das gegliederte Schulsystem liegen, die entweder ein beträchtliches Gefälle zwischen arm und reich aufweisen, oder die ausgeprägt Privatschulen zulassen.

Das erschütternste Beispiel aus jüngerer Zeit ist hierfür das Bildungssystem der Sowjetunion, heute Russische Föderation und vormals Sowjetrepubliken. Die sowjetische Schule hatte eine beträchtliche Höhe in Mathematik und Naturwissenschaften. Mit dem Zusammenbruch am Anfang der 90er löste sich auch die Einheitsschule auf und wurde in eine horizontal gegliederte, integrierte Schule umgewandelt. Seitdem ist das Bildungsniveau in Osteuropa im Abwind, weil vor allem die Privatschulen die öffentliche Schule ausbluten.

Die betuchten Kreise entziehen sich der staatlichen Schule, so daß das Schulsystem dort arbeitet wie das deutsche Schulsystem bis ins 20. Jahrhundert, weil die Privatschule die gesellschaftliche Abschottungsfunktion des Gymnasiums einnimmt.

Die Schulsysteme der entsprechenden Länder sind somit recht nahe am Niveau, wie es vom gegliederten Schulsystem im 19. Jahrhundert und zu Zeiten der Weimarer Republik zu vermuten ist.

Es bestreitet niemand, das Unterrichtsbedingungen wichtig sind, aber die Strukturfrage ist eine sehr, sehr wichtige Frage. Die Konservativen wollen das kaputte System mit Unmengen Arznei und Maschinerie künstlich am Leben erhalten, obwohl der Sprung zur Gemeinschaftsschule objektiv sinvoller wäre. Und um das durchsetzen zu können, muß man natürlich die Frage nach der Schulstruktur kleinreden und den Menschen fälschlicherweise vermitteln, daß es dringlichere Probleme gäbe.

In Wirklichkeit ist die Frage, wie Schule institutionell organisiert werden soll, die wichtigste Frage überhaupt – denn die Schulstrukur ist immer da. Sämtliche bildungspolitischen Handlungen spieleb sich auf der Grundlage der Schulstruktur ab; die Schulstruktur ist wie die Hintergrundaufbauten im Theater oder wie die Leinwand im Lichtspielhaus; die Schulstruktur ist fragmentarisch in allem vorhanden, sie beeinflußt den Schulalltag und die schulische Bürokratie gleichermaßen; die Schulstruktur definiert Randbedingungen und bestimmt die Grenze der schulischen Möglichkeiten.

Schon dieser kybernetischen Analyse folgend ist das gegliederte Schulsystem der Gemeinschaftsschule völlig unterlegen.

Die Gemeinschaftsschule dagegen vermag die eigentlichen Probleme

sehr gut zu lösen und besser als das gegliederte Schulsystem.

Es beginnt schon damit, daß viele strukturelle und bürokratische Probleme, die das gegliederte Schulsystem sich selbst schafft, nicht entstehen.

[…] noch wird die so wichtige individuelle Förderung der Schüler erleichtert.

Das Gegenteil ist richtig.

Um es drastisch zu formulieren:
Die Doofen bleiben immernoch doof und die Klugen klug.

Nein.
Das faseln die Konservativen in Westdeutschland immer nur, während das Gegenteil gut untersucht ist.

[…] dass besser betuchte Familien ihre Kinder dann in Privatschulen geben

Privatschulen verbieten.

Warum dann zum Beispiel Finnland mit seiner Gesamtschule so viel
besser ist als Deutschland?

Finnland hat keine Gesamtschule.

Das liegt meiner Meinung nach nicht am System an sich in Finnland

Die Finnen sehen das anders und verweisen auf die DDR.

sondern den - verglichen mit Deutschland - traumhaften Bedingungen
mit sehr kleinen Klassen und gut ausgebildeten Lehrern. Hätten wir
das auch in Deutschland, wären wir, davon bin ich überzeugt gerade
MIT dreigliedrigem Schulsystem Weltspitze.

Nein, das ist ja das Paradoxe.
Deutschland betreibt genau die schulische Infrastruktur, die seit Anbeginn der Zeit großkotzig behauptet, die deutschen Kinder in ihren Talenten und Begabungen optimal zu bilden und auf diese Weise unübertroffene Spitzenleistungen zu entwickeln.

Nur die blöde Wirklichkeit begreift es nicht und sperrt sich gegen den Fieberwahn der erzkonservativen Selektions- und Separationsmaschinerie.

Deutschland hat im internationalen Vergleich die homogensten Lerngruppen und verschwendet größte Mühe, um die Ressourcen im Bildungssystem wie kein anderes Land auf homogene Lerngruppen zu verteilen. Trotzdem keine Erfolge.

Außerdem ist Dir nicht bewußt, daß sich die Finnen die „traumhaften Bedingungen“ aus der DDR abkupferten. Die Finnen bewunderten bei ihren Besuchen Anfang der 70er die kleinen Schulen, die Klassengrößen, die materielle Ausstattung, die Organisation des Schullebens, die handwerkliche Herangehensweise der Lehrer, das Konzept der Nachmittagsbetreuung, die Schulhorte usw.
Und lustigerweise zeigte die DDR noch nichtmal ihre Vorzeigeschulen wie z.B. die weltberühmte Heinrich-Hertz-Oberschule, weil in der Zeit das Schulsystem extrem umgebaut wurde und man „notgedrungen“ den Finnen 08/15-Schulen zeigen mußte.

Und was ist denn einfacher? Die Unterrichtsbedingungen und das Lehrerstudium für eine Schule zu reformieren, oder sämtliches Zeug wieder und wieder und wieder und wieder und wieder für vier oder mehr Schulen zu entwerfen?

Und welche Unterrichtsbedingungen überhaupt?

Meinst Du Unterrichtsmittel, die materielle Ausstattung, die Schulgebäude?
Oder meinst Du, daß die bevorzugten Gymnasien diesbezüglich ihre Sonderstellung verlieren sollten?

Was ist mit dem gerne vergessenen Schulnetz?

Gehört für Dich eine wohnortnahe Schule, die das stundenlange Busfahren vermeidet, zu den traumhaften Bedingungen?

Wie sieht es mit den für die Kinder und eine glückliche Kindheit so unendlich wichtigen „stabilen Verhältnissen“ aus?
Sind es für Dich traumhafte Bedingungen, wenn Kinder nach der 4. Klasse zerwürfelt werden in anderen Schulen?

Was ist mit Turnhallen? Schwimmhallen? Schulgärten? Obrservatorien?

In vierfacher Ausfertigung? Auch für die Restschulen (Hauptschulen)?

Ein begabtes Arbeiterkind kommt heutzutage mit größter
Wahrscheinlichkeit auf das Gymnasium.

Versagen der Eltern

Das ist falsch.

Vor allem in den Bundesländern, die das gegliederte Schulsystem mit größter Härte verteidigen, ist die Chancenungleichheit am größten, so daß minderbegüterte Kinder übervorteilt werden.

Darüber hinaus ist der Verweis auf die Eltern ein primitives Ausweichmanöver und der Versuch, das Versagen des staatlichen Schulwesens zu rechtfertigen.
Bräche dem Schulsystem ein Zacken aus der Krone, die Eltern aktiv einzubinden in den staatlichen Bildungs- und Erziehungsprozeß?

Die Unterschicht ist doch gerade wegen des gegliederten Schulsystems abgestürzt. Wie will ein Schulsystem langfristig die Einstellung zu Bildung zum Guten wenden, wenn es sich aus seiner Erziehungsfunktion stiehlt, seine Aufklärungsfunktion ignoriert und sich aus den Familien zurückzieht?

Viele Grüße

[H_x_C]

Also mir wurden die Busfahrkarten bis zur Kollegstufe immer gezahlt ich weiß aber nicht ob von Stadt, Land oder Bund. Wessen Eltern 3 oder mehr Kindern haben, dem auch darüber hinaus.
Außerdem hat bei uns der Elternbeirat finanziell schwache Familien unterstützt damit die Kinder bei Fahrten mitmachen können oder billiger an Bücher usw kommen.

[H_x_C]

Guten Tag.

Hallo

Die Gemeinschaftsschule dagegen vermag die eigentlichen Probleme

sehr gut zu lösen und besser als das gegliederte Schulsystem.

Willst du mir noch sagen WIE?

[…] noch wird die so wichtige individuelle Förderung der Schüler erleichtert.

Das Gegenteil ist richtig.

Das kann ich nicht glauben, schließlich passt sich das Lerntempo der Klasse immer dem Klassendurchschnitt an, das heißt das es für einen Gymnasiasten zu langsam und für einen Hauptschüler zu schnell sein wird und beide nicht davon profitieren würden.

[…] dass besser betuchte Familien ihre Kinder dann in Privatschulen geben

Privatschulen verbieten.

Haha wenn es Deutschland ein Schulsystem gäbe wie du es beschreibst würde ich mit meine Kinder hier nicht in die Schule geben wollen und ich selbst kann mir nichts schlimmeres vorstellen als selbst auf eine Gesamtschule zu gehen.

Warum dann zum Beispiel Finnland mit seiner Gesamtschule so viel
besser ist als Deutschland?

Finnland hat keine Gesamtschule.

Sondern?

Außerdem ist Dir nicht bewußt, daß sich die Finnen die
„traumhaften Bedingungen“ aus der DDR abgekuckt haben.

Du nennst es also traumhaft, nur studieren zu dürfen wenn man der Meinung der Einparteiendiktatur folgt?

Und was ist denn einfacher? Die Unterrichtsbedingungen und das
Lehrerstudium für eine Schule zu reformieren, oder
sämtliches Zeug wieder und wieder und wieder und wieder und
wieder für vier oder mehr Schulen zu entwerfen?

Diese Frage stellt sich zum Glück nicht

Und welche Unterrichtsbedingungen überhaupt?

Meinst Du Unterrichtsmittel, die materielle Ausstattung, die
Schulgebäude?
Oder meinst Du, daß die bevorzugten Gymnasien diesbezüglich
ihre Sonderstellung verlieren sollten?

Nein, ich meine, dass die Gymnasien ihre - aus deiner Sicht - „Sonderstellung“ ausbauen sollten.

Was ist mit dem gerne vergessenen Schulnetz?

Gehört für Dich eine wohnortnahe Schule, die das stundenlange
Busfahren vermeidet, zu den traumhaften Bedingungen?

Ja

Wie sieht es mit den für die Kinder und eine glückliche
Kindheit so unendlich wichtigen „stabilen Verhältnissen“ aus?

Die wären schön, haben aber mit dem öffentlich Schulsystem nichts zu tun.

Sind es für Dich traumhafte Bedingungen, wenn Kinder nach der
4. Klasse zerwürfelt werden in anderen Schulen?

Ja, in diesem Alter sind die Leistungsunterschiede zwischen den Kindern am größten.

Was ist mit Turnhallen? Schwimmhallen? Schulgärten?
Obrservatorien?

In vierfacher Ausfertigung? Auch für die Restschulen
(Hauptschulen)?

Ja natürlich mit Gesamtschulen bräuchte man übrigens genauso viel oder mehr.

Ein begabtes Arbeiterkind kommt heutzutage mit größter
Wahrscheinlichkeit auf das Gymnasium.

Versagen der Eltern

Das ist falsch.

Vor allem in den Bundesländern, die das gegliederte
Schulsystem mit größter Härte verteidigen, ist die
Chancenungleichheit am größten, so daß minderbegüterte Kinder
übervorteilt werden.

Das ist völlig logisch, da das System Engagement und Initiative der Eltern verlangt, so wie es für gute Eltern normal sein sollte.

Darüber hinaus ist der Verweis auf die Eltern ein primitives
Ausweichmanöver und der Versuch, das Versagen des staatlichen
Schulwesens zu rechtfertigen.
Bräche dem Schulsystem ein Zacken aus der Krone, die Eltern
aktiv einzubinden in den staatlichen Bildungs- und
Erziehungsprozeß?

Ich bin der Meinung, dass Erziehung allein Sache der Eltern sein sollte, das Schulsystem ist zur Ausbildung da

Die Unterschicht ist doch gerade wegen des gegliederten
Schulsystems abgestürzt. Wie will ein Schulsystem langfristig
die Einstellung zu Bildung zum Guten wenden, wenn es sich aus
seiner Erziehungsfunktion stiehlt, seine Aufklärungsfunktion
ignoriert und sich aus den Familien zurückzieht?

Was hat Bildung damit zu tun, dass sich der Staat in die Familien einmischt?

Viele Grüße

Grüße zurück.

[Anonym_b59d66813e16]

Das gegöiederte Schulsystem der BRD ist gescheitert. Im Tv kam erst ein Bericht mit neuen Methoden zum lernen. Nur ist das ist der Schule auch leistungsfeindlich, was sich auch leicht zeigt.

http://www.voxnow.de/spiegeltvthema.php?film_id=2122…

[Reinerlein]

Guten Abend.

Mit Deinem Kommentar hast Du im wesentlichen Unverständnis und Unwissen gezeigt.
Im Detail:

Willst du mir noch sagen WIE?

Das tue ich unablässig. Nur Du verstehst es nicht und willst es auch eigentlich nicht verstehen.

Das kann ich nicht glauben

Ja, die Sache mit dem G l a u b e n …

schließlich passt sich das Lerntempo der Klasse immer dem Klassendurchschnitt an

Das ist selbstverständlich falsch.

Das Lerntempo tut überhaupt nichts, denn das Lerntempo ist kein autonomes System. Der Lehrer bestimmt das Lerntempo.
Zu meiner Schulzeit z.B. wurde die Unterrichtsgeschwindigkeit oberhalb des Durchschnitts festgelegt und der Lehrer mußte über bestimmte Methoden sicherstellen, daß auch die guten Schüler möglichst keinen Leerlauf hatten.

Wenn Du ernsthaft über Schule diskutieren möchtest, solltest Du Dich von Deiner am gegliederten Schulsystem festgefahrenen Meinung lösen. Bisher glänzt Du auch mit 0% Fakten, 0% logischen Argumenten, aber 100% nachgeplapperter konservativer Gebetsmühle.

für einen Gymnasiasten zu langsam und für einen Hauptschüler zu schnell

Es gibt per Definition keine Gymnasiasten und es gibt per Definition keine Hauptschüler.

Der perfide Mechanismus des gegliederten Schulsystems:
Die Kinder werden erst von der Schule in diese Kategorien gestopft, Leistungsunterschiede werden mit Gewalt vergrößert, Hilfe und Förderung sind so gut wie nicht vorhanden, und später heißt es: „Es gibt immer Gymnasiasten, Realschüler und Hauptschüler.“ – was freilich völliger Unsinn ist.

wenn es Deutschland ein Schulsystem gäbe, wie du es beschreibst,
würde ich mit meine Kinder hier nicht in die Schule geben wollen
und ich selbst kann mir nichts schlimmeres vorstellen als selbst
auf eine Gesamtschule zu gehen.

Ein solches Schulsystem ist keine Gesamtschule.

Und es wurde auch schon gesagt, daß Gesamtschulen kein Gegenentwurf zum gegliederten Schulsysten sind. Auch das hast Du noch nicht verstanden.

Deine Lebenserfahrung zerschellt am Horizont des gegliederten Schulsystems. Du weißt keinen Schimmer über Gemeinschaftsschulen, durftest nie eine erleben und tönst von der konservativsten Kanzel der deutschen Gesellschaft (dem Gymnasium) abschätzige Reden.

Du nennst es also traumhaft, nur studieren zu dürfen wenn man der
Meinung der Einparteiendiktatur folgt?

Du hast es offensichtlich nicht verstanden.
Der Spruch mit den „traumhaften Bedingungen“ stammte von Dir und ich erlaubte mir ein bißchen stilistische Ironie.

Was das Thema Bildungssystem anbelangt, ist die BRD im Vergleich zur DDR die dritte Welt.

Und nebenbei für Deine deutsch-deutsche Allgemeinbildung: Zu DDR-Zeiten war das Studium auch möglich, ohne der SED linientreu zu folgen.

Sondern?

Du findest bestimmt selbst heraus, wie das finnische Schulsystem strukturell zu bezeichen ist, denn Du bist ja angeblich Gymnasiast und gibst sehr viel auf Deinen gymnasialen Bildungsweg.

Nein, ich meine, dass die Gymnasien ihre - aus deiner Sicht -
„Sonderstellung“ ausbauen sollten.

Hmm, demzufolge widersprichst Du Dir selbst?

Oder warum möchstest Du für Realschulen und Hauptschulen keine „traumhaften Bedingungen“?

Hören die „traumhaften Bedingungen“ beim Gymnasium auf?

Womit rechtfertigst Du Die hier von Dir bekräftigte Sonderstellung des Gymnasiums, die zu Lasten der sonstigen Schulformen geht?

Ja

Wenn ja, wie willst Du das gegliederte Schulsystem in dörfliche Regionen bringen?

Wie soll dieses Monster von Infrastruktur (Grundschule, Hauptschule, Realschule, Gymnasium etc.) wohnortnah betrieben werden?

Wie soll das besser funktionieren als eine einheitliche achtklassige oder zehnklassige allgemeinbildende Schule?

Die wären schön, haben aber mit dem öffentlich Schulsystem nichts zu tun.

Sondern? Womit?

Warum haben stabile Verhältnisse nichts mit dem öffentlichen Schulsystem zu tun?

Gegenfrage: Was würde passieren, wenn wir wohnortnahe Gemeinschaftsschulen errichten? Richtig, dies würde in drastischem Umfange zu einem hochstabilen Bildungs- und Erziehungsumfeld für die Kinder führen, weil erzwungene Schulwechsel entfielen und der Klassenverband heile bliebe.

Ja, in diesem Alter sind die Leistungsunterschiede zwischen den Kindern am größten.

Das ist erstens Unfug, zweitens drängen sich sofort zwei ketzerische Fragen auf, die Dich ins Schleudern bringen:

Was ist mit später?

Wie passen Kinder in diese Selektions- und Separationsmaschine, die erst im Mittelstufenalter aufblühen?

Was ist mit Turnhallen? Schwimmhallen? Schulgärten? Observatorien?

In vierfacher Ausfertigung? Auch für die Restschulen (Hauptschulen)?

Ja natürlich, mit Gesamtschulen bräuchte man übrigens
genauso viel oder mehr.

Das ist falsch.

Wenn Du wohnortnahe Schulen möchtest, die das Busfahren unterbinden, muß die Schuldichte erhöht werden. Im Hinblick auf die Struktur des gegliederten Schulsystems hieße das viermal soviele Schulen wie in einem gleich guten Netz aus Gemeinschaftsschulen, denn Du mußt ja wohnortnah die institutionelle Trennung in Hauptschule, Realschule und Gymnasium anbieten.

Und auch Gesamtschulen sind auf Grund ihrer äußeren Differenzierung und der dafür benötigten Ressourcen unterlegen, wenn das Schulnetz wohnortnah sein soll.

Zudem widersprichst Du Dir erneut.

Oben wolltest Du den Ausbau der Sonderstellung des Gymnasiums, jetzt soll es auch ein gewaltiges Infrastrukturpaket für die anderen Schulformen sein, welches die bevorzugte Position des Gymnasiums gefährden würde.

Das ist völlig logisch

Das ist falsch und eben nicht logisch.

Würde das gegliederte Schulsystem in der Lage sein, seine uralte Parole umzusetzen, dürfte es keine Benachteiligung minderbegüterter Kinder geben.

Das Gegenteil ist deutsche Schulwirklichkeit.

da das System Engagement und Initiative der Eltern verlangt,
so wie es für gute Eltern normal sein sollte.

Du vermengst unterschiedliche Dinge. Siehe oben.

Bei gleicher Leistung werden Kinder aus armen Familien und Familien ohne akademischem Abschluß deutlich benachteiligt, und zwar ist der Effekte am stärksten in den Bundesländern, die sich am schlimmsten im gegliederten Schulsystem festgefahren haben. (Bayern, Baden-Württemberg etc.)

Ich bin der Meinung, dass Erziehung allein Sache der Eltern sein sollte

Dieser Meinung darfst Du sein, diese Meinung ist aber objektiv falsch und entbehrt eines jeden Wirklichkeitsgefühls.

Der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen und Kinder unterliegen immer dem Einfluß der Gesellschaft. Die Eltern sind daher der Gesellschaft, d.h. dem Staat, Rechenschaft schuldig, während die Gesellschaftsmitglieder Anrecht haben, daß die Eltern vernünftig erziehen, so daß die Kinder später niemanden in seiner Freiheit verletzen.

Die Erziehung kann schon aus diesen Gründen niemals alleinige Aufgabe der Eltern sein, sondern der Staat muß ebenfalls einen Erziehungsauftrag wahrnehmen.

Den Willen der Eltern überproportional zu betonen, ist tiefste konservative Jauchegrube und maßgeblich für die gesellschaftlichen Probleme mit unseren Kindern verantwortlich.
Denn diese abstruse Einseitigkeit, daß die Eltern angeblich die Herren im Hause seien, führte zur Entartung des Elternrechts in ein universelles Schutzschild gegen alle Formen von Rechenschaft und Verantwortungsgefühl der Eltern gegenüber der Schule und der Gesellschaft.

das Schulsystem ist zur Ausbildung da

Wohl kaum.

Was hat Bildung damit zu tun, dass sich der Staat in die Familien einmischt?

Lernt ihr am Gymnasium auch eigenverantwortliches Nachdenken?

Deine Frage wurde von mir in einer Facette weiter oben erläutert.
(Es gibt noch weitere Gründe.)

Viele Grüße

[H_x_C]

Grüß Gott,

Willst du mir noch sagen WIE?

Das tue ich unablässig. Nur Du verstehst es nicht und willst
es auch eigentlich nicht verstehen.

Ich würde es sogar sehr gerne verstehen, nur leider hast du mir bisher nicht viel gesagt außer ständig meine Ausdrucksweise zu kritisieren und von der ach so tollen DDR zu schwärmen.
Mir würde es mehr helfen, wenn du mir mal grob erklären würdest wie dein System funktioniert anstatt zu sagen „anders als die Gesamtschulen, die du meinst“

schließlich passt sich das Lerntempo der Klasse immer dem Klassendurchschnitt an

Das ist selbstverständlich falsch.

Das Lerntempo tut überhaupt nichts, denn das Lerntempo ist
kein autonomes System. Der Lehrer bestimmt das Lerntempo.
Zu meiner Schulzeit z.B. wurde die Unterrichtsgeschwindigkeit
oberhalb des Durchschnitts festgelegt und der Lehrer mußte
über bestimmte Methoden sicherstellen, daß auch die guten
Schüler möglichst keinen Leerlauf hatten.

Der Lehrer kann das Lerntempo nicht beliebig nach oben treiben, es hängst maßgeblich von der Motivation und dem Können der Schüler ab und daran muss sich der Lehrer orientieren und das weißt du genauso gut wie ich…

Wenn Du ernsthaft über Schule diskutieren möchtest, solltest
Du Dich von Deiner am gegliederten Schulsystem festgefahrenen
Meinung lösen. Bisher glänzt Du auch mit 0% Fakten, 0%
logischen Argumenten, aber 100% nachgeplapperter konservativer
Gebetsmühle.

Meinem Eindruck nach könnte ich das gleiche von dir behaupten, nur statt der „konservativen Gebetsmühle“ wohl die linke.

für einen Gymnasiasten zu langsam und für einen Hauptschüler zu schnell

Es gibt per Definition keine Gymnasiasten und es gibt per
Definition keine Hauptschüler.

Du weißt genau was ich meine…

wenn es Deutschland ein Schulsystem gäbe, wie du es beschreibst,
würde ich mit meine Kinder hier nicht in die Schule geben wollen
und ich selbst kann mir nichts schlimmeres vorstellen als selbst
auf eine Gesamtschule zu gehen.

Ein solches Schulsystem ist keine Gesamtschule.

Was schreibst du eigentlich? Liest du eigentlich was ich schreibe?
Ich glaube da haben wir aneinander vorbei geredet, da du den Begriff „Gesamtschule“ auf die bereits vorhandene bezogen hast…

Und es wurde auch schon gesagt, daß Gesamtschulen kein
Gegenentwurf zum gegliederten Schulsysten sind. Auch das hast
Du noch nicht verstanden.

Von welchem Gesamtschulen redest du da? Deinen tollen DDR-Schulen oder den Gesamtschulen, die es in Deutschland schon gibt?

Deine Lebenserfahrung zerschellt am Horizont des gegliederten
Schulsystems. Du weißt keinen Schimmer über
Gemeinschaftsschulen, durftest nie eine erleben und tönst von
der konservativsten Kanzel der deutschen Gesellschaft (dem
Gymnasium) abschätzige Reden.

Aha.

Was das Thema Bildungssystem anbelangt, ist die BRD im
Vergleich zur DDR die dritte Welt.

Achso, ja stimmt unterstützt durch die tolle Vielfalt an Jugendverbänden, die sie in ihrer Jugend genießen durften, haben die perfekt ausgebildeten Fachkräfte der DDR ihre Wirtschaft an die Spitze der Welt gesetzt.
War mir entfallen tut mir Leid…

Sondern?

Du findest bestimmt selbst heraus, wie das finnische
Schulsystem strukturell zu bezeichen ist, denn Du bist ja
angeblich Gymnasiast und gibst sehr viel auf Deinen
gymnasialen Bildungsweg.

Ja, aber da du so gut informiert bist, dachte ich du könntest es mir in ein paar Sätzen zusammenfassen…

Nein, ich meine, dass die Gymnasien ihre - aus deiner Sicht -
„Sonderstellung“ ausbauen sollten.

Hmm, demzufolge widersprichst Du Dir selbst?

Oder warum möchstest Du für Realschulen und Hauptschulen keine
„traumhaften Bedingungen“?

Hören die „traumhaften Bedingungen“ beim Gymnasium auf?

Gute Bedingungen für Haupt- und Realschulen, traumhafte für Gymnasien

Womit rechtfertigst Du Die hier von Dir bekräftigte
Sonderstellung des Gymnasiums, die zu Lasten der sonstigen
Schulformen geht?

Am Gymnasium müssen die Schüler mehr leisten. Außerdem sollen sie später mal den allergrößten Teil des Staatshaushaltes bezahlen.

Wenn ja, wie willst Du das gegliederte Schulsystem in
dörfliche Regionen bringen?

Wie soll dieses Monster von Infrastruktur (Grundschule,
Hauptschule, Realschule, Gymnasium etc.) wohnortnah betrieben
werden?

Wie soll das besser funktionieren als eine einheitliche
achtklassige oder zehnklassige allgemeinbildende Schule?

In dieser Hinsicht kann es nicht besser funktionieren, ist doch völlig logisch. Aber deswegen ist es noch lange kein unlösbar tragisches Problem.

Die wären schön, haben aber mit dem öffentlich Schulsystem nichts zu tun.

Sondern? Womit?

Warum haben stabile Verhältnisse nichts mit dem öffentlichen
Schulsystem zu tun?

Stabile Verhältnisse haben hauptsächlich mit der Qualität der Integration von Familien und Armut zu tun.

Gegenfrage: Was würde passieren, wenn wir wohnortnahe
Gemeinschaftsschulen errichten? Richtig, dies würde in
drastischem Umfange zu einem hochstabilen Bildungs- und
Erziehungsumfeld für die Kinder führen, weil erzwungene
Schulwechsel entfielen und der Klassenverband heile bliebe.

Ein einziger Schulwechsel ist also entscheidend für stabile Verhältnisse in der Familie des Kindes???

Ja, in diesem Alter sind die Leistungsunterschiede zwischen den Kindern am größten.

Das ist erstens Unfug, zweitens drängen sich sofort zwei
ketzerische Fragen auf, die Dich ins Schleudern bringen:

Was ist mit später?

Wie passen Kinder in diese Selektions- und
Separationsmaschine, die erst im Mittelstufenalter aufblühen?

Schule wechseln?

Was ist mit Turnhallen? Schwimmhallen? Schulgärten? Observatorien?

In vierfacher Ausfertigung? Auch für die Restschulen (Hauptschulen)?

Ja natürlich, mit Gesamtschulen bräuchte man übrigens
genauso viel oder mehr.

Das ist falsch.

Wenn Du wohnortnahe Schulen möchtest, die das Busfahren
unterbinden, muß die Schuldichte erhöht werden. Im Hinblick
auf die Struktur des gegliederten Schulsystems hieße das
viermal soviele Schulen wie in einem gleich guten Netz aus
Gemeinschaftsschulen, denn Du mußt ja wohnortnah die
institutionelle Trennung in Hauptschule, Realschule und
Gymnasium anbieten.

Ja, würdest du aber alle Schulen, die im Moment vorhanden sind, in deine Form von DDR-Gesamtschule umwandeln, ändert das ja nun nichts an der nötigen Ausstattung der Schulen, bzw musste dafür noch viel mehr aufgewendet werden. Und das müsste man so machen auch wenn es von den Standorten nicht nötig wäre, da die Schulen nicht für solche hohen Kapazitäten ausgelegt wären.

Bei gleicher Leistung werden Kinder aus armen Familien und
Familien ohne akademischem Abschluß deutlich benachteiligt,
und zwar ist der Effekte am stärksten in den Bundesländern,
die sich am schlimmsten im gegliederten Schulsystem
festgefahren haben. (Bayern, Baden-Württemberg etc.)

Waren das nicht die besten bei Pisa? Und die Länder mit am wenigstens Armut obendrein?

Den Willen der Eltern überproportional zu betonen, ist tiefste
konservative Jauchegrube und maßgeblich für die
gesellschaftlichen Probleme mit unseren Kindern
verantwortlich.
Denn diese abstruse Einseitigkeit, daß die Eltern angeblich
die Herren im Hause seien, führte zur Entartung des
Elternrechts in ein universelles Schutzschild gegen alle
Formen von Rechenschaft und Verantwortungsgefühl der Eltern
gegenüber der Schule und der Gesellschaft.

Ja und das ist schlecht, genauso wie das Denken, dass der Staat alles besser könnte und möglichst viele Aufgaben übernehmen sollte.

Grüße zurück

[Reinerlein]

Hallöle.

Ich würde es sogar sehr gerne verstehen,
nur leider hast du mir bisher nicht viel gesagt außer […]

Deine Beiträge enthielten bisher ignorante Fragen zu Problemstellungen, die in den anderen Kommentaren dieses Stranges schon beantwortet oder analysiert worden sind.

Du solltest schon die Geduld aufbringen, ordentlich zu lesen, sonst brauchst Du Dich nicht wundern, wenn einem die Geduld mit Dir ausgeht.

und von der ach so tollen DDR zu schwärmen

„Toll“ wäre kein Wort, was mir spontan einkäme, wenn ich an die ehemalige DDR zurückdenke. Das Bildungssystem jedoch war gut.

Mir würde es mehr helfen, wenn du mir mal grob erklären würdest
wie dein System funktioniert

Das hieße, ich müßte einen Mammutartikel über meine Schulzeit und die Schulzeit meiner Kinder schreiben. Das ist definitiv zuviel, bei Gelegenheit vielleicht.

Der Lehrer kann das Lerntempo nicht beliebig nach oben treiben,
es hängt maßgeblich von der Motivation und dem Können der Schüler
ab und daran muss sich der Lehrer orientieren

Das ist eine Behauptung.

Ein Gegenargument ist sofort: Hat der Lehrer eine starke Position inne und unterstützt ihn die empirisch-methodische Forschung, können geeignete Techniken entwickelt werden, um Schüler anzutreiben und den Unterrichtsfortschritt zu beschleunigen.

Sich hinter der Haltung, der Lehrer könne nur so gut, wie seine Schüler wirklich möchte, zu verstecken, ist definitiv keine Option. Schlimm genug, daß diese fragwürdige Rhetorik in unseren Schulen anscheinend zum Standard gehört.

Meinem Eindruck nach könnte ich das gleiche von dir behaupten,
nur statt der „konservativen Gebetsmühle“ wohl die linke.

Du irrst Dich gewaltig.

Zu DDR-Zeiten hielt ich „unser“ Bildungssystem für solide, doch niemals für besonders gut.

Das hatte seine Gründe:

Ich kannte ausschließlich die DDR-Einheitsschule. Sämtliche Einrichtungen und Hilfen hielten wir für normal. Als Optimist dachte ich außerdem, daß der Rest der Menschheit nie und nimmer so bescheuert sein könnte, um keine eigenen guten Einfälle für ein Bildungssystem zu entwickeln. Ende der 80er Jahre ging ich sogar davon aus, daß das Bildungssystem in Westdeutschland besser sein müsse, denn in Westdeutschland - so dachten wir irrtümlich und naiv - brummt es ungebrochen, während es bei uns kaum noch vorwärtsging.

Mit der Wende 1989 folgte die Zerschlagung der fünfundvierzig Jahre gewachsenen Einheitsschule im Eiltempo.
Ich dachte, es würde besser werden, doch rasch kristallisierte sich ein schreckliches Bild. Die meisten Dinge, die wir im Osten für normal hielten, existierten im westdeutschen Schulsystem gar nicht oder wurde von „linken“ Bildungsexperten als eine Art Wunschtraum diskutiert. Ein Schock sondersgleichen.

Spätestens als ich erlebte, was meine Enkelkinder heutzutage in der Schule lernen, lief das Faß über und das gegliederte Schulsystem machte nur noch einen völlig gescheiterten Eindruck – meine erwartungsvolle Haltung des Jahres 1990 schlug ins absolute Gegenteil um und ich begann mich mit der Materie sehr intensiv auseinanderzusetzen.

Ich bin definitiv keine linke Gebetsmühle, sondern lehne aus begründbaren, objektiven Tatsachen das gegliederte Schulsystem ab, denn ich durfte meine Lektion lernen.

Du weißt genau was ich meine…

Nein, bereits diese Rhetorik, daß grundsätzlich Gymnasiasten, Realschüler und Hauptschüler existierten, ist grober Unfug.

Ein verkehrtes Paradigma.
Es gibt Leistungsunterschiede ja, doch erzwingen Leistungsunterschiede eine institutionelle Trennung? Nein.

Von welchem Gesamtschulen redest du da?

Gesamtschule meint ausschließlich den Kampfbegriff gegen die DDR-Einheitsschule verbunden mit dem Konzept, was in den 70er Jahren in der BRD als „Gegenentwurf“ zum gegliederten Schulsystem entworfen wurde.

Es ist ein Unding, daß das Wort völlig unreflektiert und aus purem journalistischen Unvermögen auf ausländische Schulsysteme angewendet wird, obwohl diese eine unterschiedliche Organisationsform besitzen.

Auf deutsch: sprachliche Schlamperei!

Gesamtschule ist immer kooperative Gesamtschule wie in der BRD. „Gesamtschulen“ in diesem Sinne gibt es nirgends sonst.

Finnland z.B. hat ein horizontales, integriertes Schulsystem.
Auch die DDR hatte keine Gesamtschulen.

Am Gymnasium müssen die Schüler mehr leisten.

Das ist eine tollkühne Behauptung.

Außerdem sollen sie später den allergrößten Teil des Staatshaushaltes bezahlen.

Findest Du das nicht, gelinde gesagt, dämlich und merkwürdig?

In dieser Hinsicht kann es nicht besser funktionieren,
ist doch völlig logisch. Aber deswegen ist es noch lange kein
unlösbar tragisches Problem.

Aha.

Ich sehe das sehr wohl als unlösbar tragisches Problem, wenn den Kindern ein Schulsystem zugemutet wird, was die gestellten Anforderungen kaum bewältigt.

Ein Systemingenieur würde folgendes tun: Den veralteten Quatsch in die Tonne schmeißen und das Neue versuchen.

Merkst Du was?

Stabile Verhältnisse haben hauptsächlich mit der Qualität der
Integration von Familien und Armut zu tun.

Ja, und wie gelingt die wohl?

Ist eine Einbindung und eine Hilfe für arme Familien erfolgsversprechend, wenn die Kinder ständig aus ihrem Bildungs- und Erziehungsumfeld gerissen werden und sich im Alltag mit Blödsinn wie Busfahren usw. abmühen müssen?

Wohl kaum.

Stabile Verhältnisse erreicht man dadurch, daß den Kindern im jüngeren Alter keine Schul- und Klassenwechsel aufgezwungen werden.

Verdeutliche Dir, was das für die Lehrer-Eltern-Beziehung und für die Handlungsmöglichkeiten von Schule hieße, Kinder zu begleiten, Familien zu helfen und vielfältige gesellschaftliche Probleme lösen zu können, teilweise bevor sie überhaupt zur Last fallen und das Leistungsvermögen des Kindes schmälern.

Ein einziger Schulwechsel ist also entscheidend für stabile Verhältnisse
in der Familie des Kindes???

Ja.

Doch im gegliederten Schulsystem ist es ja noch schlimmer.

Das Auseinanderreißen des Bildungs- und Erziehungsumfeldes geschieht bereits nach der Vorschulzeit im Kindergarten.

Dann folgt die Frühauslese und Trennung nach der 4. Klasse.

Stabile Verhältnisse herrschen höchstens am Gymnasium, doch keineswegs für alle. Das Gymnasium steigt sofort in die Paukerei ein und möchte mindestens das untere Leistungsdrittel der 5. Klasse abschulen.

Auf der Hauptschule und der Realschule hingegen versucht das obere Leistungsdrittel die Schulform zu wechseln und Richtung Gymnasium zu klettern.

Gelingt es, kommt ein erneuter Schul-, Klassen- und Millieuwechsel.

Was die Konservativen euphemistisch als Durchlässigkeit bezeichnen, ist schlicht und ergreifend eine ständige Störung des Lerngefüges.
Die Konzentration auf den Bildungsprozeß fehlt völlig.

Und was folgt? Beruhigung? Nein.

Das gegliederte Schulsystem läuft zur Bestform auf; Durchlässigkeit als weiterter Selektions- und Separationsprozeß, der lediglich in eine Richtung gelingt, nämlich niederwärts. Auf einen Aufsteiger kommt zahlenmäßig ein Vielfaches an Absteigern. Das Lied ist das altbekannte: Das Phänomen ist dort am schlimmsten ausgeprägt, wo das gegliederte Schulsystem am intensivsten aufrechterhalten wird. (Bayern, Baden-Württemberg etc.) Die Statistik bescheinigt dem gegliederten Schulsystem nicht ohne Grund eine schlechte Durchlässigkeit, übrigens auch auf dem 2. Bildungsweg.

Ist der Affentanz mit der Selektion vorüber, kommt erschwerend hinzu, daß die Kinder Opfer ihrer Schulform werden. Der relative Lernfortschritt an Realschulen und vor allem an Hauptschulen ist geringer als am Gymnasium, was dem Grundgedanken des gegliederten Schulsystems völlig widerspricht. Die Behauptung, daß die durch Trennung und Auslese erzeugten, relativ homogenen Lerngruppen optimal vorwärtskommen und der Bildungserfolg maximiert wird, ist falsch.
Mit jeder weiteren Klasse klafft die Schere zwischen den Gymnasien und den restlichen Schulen weiter auseinander. Die Hauptschule ist derart desolat, daß viele Hauptschüler faktisch keine Fortschritte seit der Grundschulzeit machen und in der 9. Klasse nur auf Grundschulniveau Lesen, Schreiben, Rechnen und die deutsche Sprache beherrschen können.

Das ist das Matthäus-Prinzip des deutschen Schulsystems:

„Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, dass er Fülle habe;
wer aber nicht hat, von dem wird auch genommen, was er hat.“

da die Schulen nicht für solche hohen Kapazitäten ausgelegt wären.

Welche hohen Kapazitäten?

Die meisten Einheitsschulen betrieb die DDR einzügig bzw. zweizügig.
Das war eine Sache, die die Finnen sofort begeisterte.

Wenn Du sämtliche Grundschulen, Hauptschulen und Realschulen in zehnklassige Schulen umbaust, verringern sich automatisch die Klassenfrequenzen (Anzahl Schüler pro Klasse), die Schüler werden gleichmäßiger verteilt und wir hätten einen ernsthaften Schritt zur wohnortnahen Schule getan.

Die großen Schulkomplexe sind doch Teufelswerk. 1000, 1500, 2000 Schüler, das ist reinste Barbarei. Unterstützung und Hilfe können nur gelingen, wenn der Schülerkreis beherrschbar ist und nicht die Anonymität reagiert. Es braucht einen guten Draht zwischen Lehrern und Erziehern und zwischen Lehrern und Eltern.

Zum Vergleich: Ich wurde 1954 eingeschult, der Kindergarten lag das Dorf hoch, keine anderthalb Kilometer entfernt, die einzügige, vollausgebaute „Grundschule“ (1.-8. Klasse, erweitert 1959 in eine einzügige „zehnklassige allgemeinbildende polytechnische Oberschule“) lag das Dorf runter, keine zweihundert Meter entfernt. Meine Klasse wurde gebildet aus meiner Kindergartengruppe, 14 Kinder stark, mich eingeschlossen. Das Dorf hat(te) grob 2000 Einwohner.

Das sind Bedingungen, die das gegliederte Schulsystem mit seiner Infrastrukturpolitik niemals erreichen wird.

Waren das nicht die besten bei Pisa?

Nein. Vielleicht die besten gegliederten.

Und die Länder mit am wenigstens Armut obendrein?

Den kausalen Zusammenhang mußt Du erklären, vor allem im Hinblick auf die Fachkräfteverschiebung Ostdeutschland-Westdeutschland und warum es woanders klappt, gleiche, oftmals bessere Ergebnisse zu erzielen, ohne zwei Drittel der Schülerschaft wie Vieh zu behandeln.

dass der Staat alles besser könnte und möglichst viele Aufgaben übernehmen sollte.

Neoliberales, konservatives Gewäsch.

Wir sind der Staat. Das Volk ist der Staat. Die Gesellschaft ist der Staat.

Sofern es ordentlich organisiert ist, ist ein starker Staat, der viele Aufgaben übernimmt, kein Problem.

Viele Grüße

[H_x_C]

Hey,

Mir würde es mehr helfen, wenn du mir mal grob erklären würdest
wie dein System funktioniert

Das hieße, ich müßte einen Mammutartikel über meine Schulzeit
und die Schulzeit meiner Kinder schreiben. Das ist definitiv
zuviel, bei Gelegenheit vielleicht.

Okay, dann versuch ich selbst mal zusammenzufassen, was ich meine aus deinen Ausführungen verstanden zu haben:
Die Schüler bleiben von der 1. bis zur 10. Klasse zusammen und gehen alle in genau den gleichen Unterricht.
Ein Durchfallen gibt es nicht.(?)
Nach der 10. sollen alle Schüler möglichst einen mittleren Schulabschluss erreicht haben.
Das beste Drittel der Schüler kann danach innerhalb von 2 oder 3 Jahren das Abitur machen (?).
Ich hoffe ich hab das soweit richtig verstanden

Sich hinter der Haltung, der Lehrer könne nur so gut, wie
seine Schüler wirklich möchte, zu verstecken, ist definitiv
keine Option. Schlimm genug, daß diese fragwürdige Rhetorik in
unseren Schulen anscheinend zum Standard gehört.

Mir ist doch völlig klar, dass der Lehrer sehr großen Einfluss auf das Lerntempo hat und dass er die Schüler motivieren kann usw.
Aber das ist begrenzt. Darauf wollte ich hinaus.
Und ich glaube du wirst mir zustimmen, dass der Unterricht in der Einheitsschule nicht den gleichen Anspruch an die Schüler haben wird wie der des Gymnasiums.

Spätestens als ich erlebte, was meine Enkelkinder heutzutage
in der Schule lernen, lief das Faß über[…]

Was lernen sie denn und was sollten sie lernen?

Ich bin definitiv keine linke Gebetsmühle, sondern lehne aus
begründbaren, objektiven Tatsachen das gegliederte Schulsystem
ab, denn ich durfte meine Lektion lernen.

Und ich mache nichts weiter als mir vorzustellen selbst Unterricht zu haben, in einer Klasse zusammengemischt aus Schülern der Schule meines Bruders und meiner Schule und kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Es gibt Leistungsunterschiede ja, doch erzwingen
Leistungsunterschiede eine institutionelle Trennung? Nein.

Nein, sie erzwingen nichts. Aber sie bedürfen unterschiedlicher Förderung, da wirst du mir doch zustimmen.

Am Gymnasium müssen die Schüler mehr leisten.

Das ist eine tollkühne Behauptung.

Kommt auf die Betrachtungsweise an. Aus wirtschaftlichem Standpunkt sicherlich.
Aus ideeller Sicht natürlich nicht, ein weniger intelligenter Schüler kann sich ja sehr viel Mühe geben und am Ende kommt trotzdem nicht mehr heraus als beim faulen intelligenten.

Außerdem sollen sie später den allergrößten Teil des Staatshaushaltes bezahlen.

Findest Du das nicht, gelinde gesagt, dämlich und merkwürdig?

Natürlich ist es das! Aber es ist die Realität. Der Staat braucht die ausgebildeten Fachkräfte, Ingenieure und der gleichen. An einem Lkw-Fahrer liegt ihm nicht viel. Deswegen wird der Facharbeiter auch besser gefördert. Das macht aus wirtschaftlicher Sicht für den Staat durchaus Sinn. Moralisch ist es natürlich bedenklich ;D

Verdeutliche Dir, was das für die Lehrer-Eltern-Beziehung und
für die Handlungsmöglichkeiten von Schule hieße, Kinder zu
begleiten, Familien zu helfen und vielfältige
gesellschaftliche Probleme lösen zu können, teilweise bevor
sie überhaupt zur Last fallen und das Leistungsvermögen des
Kindes schmälern.

Ich denke hier liegen bei uns einfach andere Vorstellungen darüber vor, wie eine Schule sein soll.
Bei dir soll sie eine starke Schulter für die Familie sein, die sie kennt und individuell unterstützen kann. Außerdem soll eine feste Verbindung zwischen Lehrern, Schülern und Eltern bestehen.

Ich dagegen bin froh, wenn sich die Schule so weit wie möglich aus meinen Angelegenheiten heraushält. Ich gehe früh in die Schule, bring meine Leistung und bin froh wenn ich so bald wie möglich wieder daheim bin, um mich um andere Dinge zu kümmern.
Dazu kommt bei mir, damit du mich besser verstehst, aber auch das Glück, dass im Prinzip meine ganze Kindergartenclique immernoch auf die gleiche Schule und gleiche Stufe geht, ich sogar sehr lange in der gleichen Klasse wahr.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich deine Aufregung um die Schulwechsel usw nicht verstehen kann.

Stabile Verhältnisse herrschen höchstens am Gymnasium, doch
keineswegs für alle. Das Gymnasium steigt sofort in die
Paukerei ein und möchte mindestens das untere Leistungsdrittel
der 5. Klasse abschulen.

Naja in der 5. Klasse vielleicht noch nicht, aber insgesamt hast du Recht, wenn du sagst, dass nur 2/3 der Schüler in etwa auch das Abitur am Gymnasium machen, die anfangs dort waren.
Der Hintergrund ist aber eben auch, dass dadurch das Abitur am Gymnasium viel wertvoller wird, wenn es nicht jeder schafft.

Die Konzentration auf den Bildungsprozeß fehlt völlig.

Inwiefern? Es herrscht zwar Selektionsdruck, aber dadurch muss man doch mehr lernen also ohne.

Ist der Affentanz mit der Selektion vorüber, kommt erschwerend
hinzu, daß die Kinder Opfer ihrer Schulform werden. Der
relative Lernfortschritt an Realschulen und vor allem an
Hauptschulen ist geringer als am Gymnasium, was dem
Grundgedanken des gegliederten Schulsystems völlig
widerspricht.

Das ein Zusammenlegen der unterschiedlichen Schulformen zu einer Einheitsschule den schwächeren Schülern helfen würde, sehe ich ein.
Aber inwiefern wäre es ein Vorteil für die Intelligenteren?

da die Schulen nicht für solche hohen Kapazitäten ausgelegt wären.

Welche hohen Kapazitäten?

Na überlegt doch. Die Schüler die bisher in die nächste Stadt in ein Gymnasium fuhren, würden dann in die nächstgelegene Schule gehen, die bisher nur einen Bruchteil der Schüler betreut hat, weil sie zum Beispiel nur eine Grundschule ist.
Deshalb müssten die meisten trotzdem in die nächstgelegene Stadt fahren.

Waren das nicht die besten bei Pisa?

Nein. Vielleicht die besten gegliederten.

Also nach der Tabelle schon: http://www.focus.de/wissen/campus/bildungsstandards/…

Und die Länder mit am wenigstens Armut obendrein?

Den kausalen Zusammenhang mußt Du erklären, […]

Ich hatte das erwähnt, da du ja schriebst, in diesen Ländern würden sich die Bildungschancen der Schüler am schlimmsten nach der sozialen Stellung der Familie orientieren.
Ich kann mir das so erklären, dass Lehrer, die es nicht gewohnt Schüler aus sozial schwächeren Familien zu betreuen, eher falsche Empfehlungen geben.
Ist natürlich nciht gerade eine wasserdichte Argumentation^^

dass der Staat alles besser könnte und möglichst viele Aufgaben übernehmen sollte.

Neoliberales, konservatives Gewäsch.

Wir sind der Staat. Das Volk ist der Staat. Die Gesellschaft
ist der Staat.

Ich will nicht der Staat sein. Ich bin ein Individuum

Sofern es ordentlich organisiert ist, ist ein starker Staat,
der viele Aufgaben übernimmt, kein Problem.

Ich habe aber nicht das Gefühl, dass der Staat ordentlich organisiert ist, man muss sich nur mal die verschiedenen Behörden anschauen oO

Viele Grüße

Danke für die nicht mehr so giftige Antwort und Grüße zurück

[Reinerlein]

Guten Abend.

Die Schüler bleiben von der 1. bis zur 10. Klasse zusammen

Um Gottes Willen. Acht Klassen. Zehn sind zuviel.

und gehen alle in genau den gleichen Unterricht.

Ja.

Ein Durchfallen gibt es nicht.(?)

Durchfallen wobei?
Meinst Du das Sitzenbleiben? Nein, das Sitzenbleiben bleibt.

Nach der 10. sollen alle Schüler möglichst einen
mittleren Schulabschluss erreicht haben.

90% der Schüler sind realistisch. Das entspricht der Quote, die die DDR in den 80er Jahren erreicht hatte.

Das beste Drittel der Schüler kann danach innerhalb
von 2 oder 3 Jahren das Abitur machen (?).

Ich würde 15% zulassen, vielleicht 20%.
Davon sollte die Hälfte der Quote über eine Neuauflage der „Berufsausbildung mit Abitur“ stattfinden.
(Die Berufsausbildung mit Abitur wurde 1990 abgewickelt.)

Und ich glaube du wirst mir zustimmen, dass der Unterricht
in der Einheitsschule nicht den gleichen Anspruch an die Schüler
haben wird wie der des Gymnasiums.

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ihr am Gymnasium Wunder was macht?

In letzter Zeit fällt mir das immer öfter auf, daß sich die Gymnasiasten einbilden, eine besondere Sorte zu sein.

Wenn im Bildungssystem eine Schulform den Stumpfsinn des Auswendiglernens und des Betonens von Fakten total hochleben läßt, so ist es das Gymnasium.

Ich kenne keine größere Ressourcenverschwendung als die 5.-10. Klasse am Gymnasium. Bedenkt man nur die Anzahl der Schüler, die in den oberen Klassen vor der Abiturstufe, z.B. in der 9. Klasse oder in der 10. Klasse, stark nachlassen und nie und nimmer auf das Gymnasium dürften, wenn genau in jener Phase eine Leistungsauslese stattfände.

Dann wäre da die Vielzahl der Schüler, die nominell akzeptable Leistungen bringt, wo jedoch eigentlich die fundierten Grundlagen von der 5.-10. Klasse faktisch fehlen. Das ist gewöhnlich der Teil der gymnasialen Schülerschaft, der seine Noten über Lernerei und Fleiß macht.

Das Gymnasium als Schule ist für mich deshalb kein erstrebenswerter Ort. Völlig wirklichkeitsfern präsentiert sich die einseitige, theoretische Ausrichtung ohne den kleinsten Hauch praxisentlehnter (polytechnischer) Bildung.

Im Gegenzug weiß ich, was zu meiner Schulzeit und zur Schulzeit meiner Kinder in der polytechnischen Oberschule gelehrt wurde. Mathematik, Naturwissenschaften und Technik lagen z.B. auf Gymnasialniveau bzw. sogar oberhalb.

Was lernen sie denn

Meine Enkelkinder lernen bereits in der Unterstufe (1.-4. Klasse) wesentlich weniger Stoff als wir damals.

Das macht aus wirtschaftlicher Sicht für den Staat durchaus Sinn.
Moralisch ist es natürlich bedenklich ;D

Es ist dieser Zynismus, der unser Bildungssystem ins Grab bringt.

Statt die Ärmel hochzukrempeln und das veraltete gegliederte Schulsystem zur Hölle zu jagen, lieber aus egoistischen, gesellschaftsschädigenden Motiven den Status quo fordern.

Bei dir soll sie eine starke Schulter für die Familie sein, die sie
kennt und individuell unterstützen kann. Außerdem soll eine feste
Verbindung zwischen Lehrern, Schülern und Eltern bestehen.

Ja, was denn sonst?

Was ist bitte die Alternative?
Menschen im Stich lassen, irgend ein ökonomisch zurechtgeschliffenes Produkt „Bildung“ liefern, Kenntnisvermittlung wie am Fließband in anonymer Massenproduktion?

Ekelerregend!

Als ich in die Schule ging, lautete das Idealbild der anzustrebenden Schule:

Die Schule führt die Erziehung der Eltern fort und ist Dreh- und Angelpunkt des Lebens der Kinder. Die Schule ist der Mittelpunkt der Gesellschaft, ein lebendiger Hort der Kenntnisse, des Könnens und Mittlerin der Kultur. Die Schule ist als ganztägige Schule organisiert und verschmilzt Bildung und Erziehung, Allgemeinbildung und Spezialbildung, Allgemeinbildung und berufliche Bildung, Theorie und Praxis, geistige und körperliche Arbeit, Lernen und gesellschaftlich-nützliche Tätigkeit, Lernen und Spielen.

Ich dagegen bin froh, wenn sich die Schule so weit wie möglich aus
meinen Angelegenheiten heraushält. Ich gehe früh in die Schule,
bring meine Leistung und bin froh wenn ich so bald wie möglich
wieder daheim bin, um mich um andere Dinge zu kümmern.

Das ist die typische westdeutsche Auffassung von Schule, die mir immer wieder begegnet.

Schule als halbtägiges Kasperletheater, als Last. Das letzte Klingeln als Befreiungsschlag. Ein monotoner, grauer Moloch, der keine Gemeinsamkeit mit der bunten Gesellschaft oder dem wahren Leben aufweist.

Ich bin froh, nie in solch eine Schule gezwungen worden zu sein!

Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich deine Aufregung um die
Schulwechsel usw. nicht verstehen kann.

Glück gehabt. Die totale Zerstückelung des angestammten Umfelds der Kinder ist der Normalfall in unserem Schulsystem.

Der Hintergrund ist aber eben auch, dass dadurch das Abitur
viel wertvoller wird, wenn es nicht jeder schafft.

Den „Wert“ könnte man auf anderem Wege erzielen.

Dieses Hinterherrennen hinter dem Wert des Abiturs zeigt sich außerdem als negative Entwicklung, denn das Reifezeugnis ist inzwischen völlig überhöht.

Ich will diese Türe an dieser Stelle nicht öffnen, aber die Entwertung der Abschlüsse und insbesondere des normalen Schulabschlusses (Abschluß der 10. Klasse) liegt an der Fixierung auf das Reifezeugnis.

Inwiefern? Es herrscht zwar Selektionsdruck, aber dadurch muss man
doch mehr lernen also ohne.

Der Bildungsprozeß ist in deutschen Schulen den Selektions- und Separationsprozessen deutlich untergeordnet.

Lehrer bekommen die Pistole auf die Brust gesetzt: „Sie müssen differenzieren!“, wodurch immer ein negativer Leistungsdruck vorherrscht. Der Antreiber ist die Angst; die Angst unterzugehen, die psychologische Botschaft, daß Du als Kind keinen Wert besitzt, wenn Du an der Hürde des Gymnasiums scheiterst.

In der DDR-Schule herrschte hingegen positiver Leistungsdruck, d.h. Antreiben der Kinder durch Motivation, Spaß, besonders aber durch Ehrgeiz, Konkurrenz, unablässiges Lob (und Prämien) für gute und sehr gute Leistungen, Aushang von Schülerleistungen, Unmengen Wettbewerbe und gegenseitiges Helfen der Schüler untereinander. Die sehr ausgeprägte Kultur des Tadelns und Strafens bei Pflichtbrüchen kam erst an zweiter Stelle. (Es herschte übrigens ein viel ausgeprägterer Leistungsdruck als heutzutage.)

Das ein Zusammenlegen der unterschiedlichen Schulformen zu einer Einheitsschule
den schwächeren Schülern helfen würde, sehe ich ein.
Aber inwiefern wäre es ein Vorteil für die Intelligenteren?

Die guten Schüler erzielen ohnehin keinen Gewinn, wenn sie unter sich sind. Dafür werden sie aus dem Rest herausgelöst, so daß der soziale Faktor leidet.

Ich bin inzwischen eine Weile in der Universität tätig und die Schüler, die sich richtig schlecht in Gruppen bewegen, die teilweise an Geltungssucht leiden, die egozentrisch agieren, die sogar Mitstudenten reinreiten, die keine Rücksicht oder Einsicht an den Tag legen etc., also kurz gesagt die, die schlecht mit ihren Mitmenschen umgehen, aber dennoch keine intellektuell besseren Leistungen zeigen, sind die süddeutschen Schüler. Die Abiturienten, die aus den selektivsten Varianten des gegliederten Schulsystems stammen.

Darüber hinaus ist der unter allen Umständen verhinderte Kontakt von guten Schülern zu schlechten Schülern in Deutschland eine brachliegende, unerschlossene Lernquelle, denn ein guter Schüler reflektiert den Stoff, den er für sich verstanden hat automatisch auf einer neuen Ebene, wenn er das gleiche einem schlechteren Schüler erklären soll, oder wenn er Hilfestellung geben soll. Des weiteren lernt er, wie andere Individuen denken und sich Problemen nähern, was förderlich für kreatives und problemlösendes Denken ist.

Das ist es schließlich, was früher das Diplomstudium und den Bildungsprozeß zum Akademiker ausmachte. Sich mit Fehlern und falschen Wegen zu beschäftigen, ist mindestens genausogut wie das Finden korrekter Lösungen.

„Ich habe nicht versagt. Ich habe mit Erfolg zehntausend Wege entdeckt, die zu keinem Ergebnis führen.“
(Thomas Edison)

Also nach der Tabelle schon: http://www.focus.de/wissen/campus/bil

Ja, wie gesagt, im Rahmen gegliederter Schulsysteme mögen die süddeutschen Bundesländer solide Ergebnisse erzielen, international sieht das nicht so aus.

Du solltest niemals vergessen: Das gegliederte Schulwesen tritt mit der Parole auf, durch aufwendige Trennung der Schüler optimale Bedingungen und optimale Ergebnisse zu schaffen.

Daß die Gymnasien international allenfalls solide Leistungen im oberen Leistungsdrittel entwickeln, ist die perfekte Niederlage der deutschen Selbstgefälligkeit und der deutschen Großkotzigkeit.
Es müßten ja bei dem Gefasel der Konservativen und Wirtschaftsliberalen und bei den absurden Ressourcen, die für die vertikale Vielgliedrigkeit des Bildungssystems verfeuert werden, ausschließlich und einem gerüttet Maß an Vorsprung zur „sozialistischen Gleichmacherei“ der integrierten Schulsysteme der 1. Platz erscheinen.

Die Gymnasien erfassen dummerweise den kleinsten Teil der Schülerschaft. Nicht ohne Grund zeigte Deutschland in allen internationalen Studien die größte Streubreite und den stärksten Zusammenhang von sozialer Herkunft und Bildungschancen.

Auch wenn ich ignoriere würde, daß es viele integrierte Schulsysteme gibt, die bessere Leistungen als das deutsche gegliederte Schulsystem erzielen, wiegt das doch den gigantischen Mißstand der sozialen Selektion nicht auf.

Das ist ein Meisterstück erzkonservativer, kinderverachtender Rhetorik, wenn der blanke Lernerfolg - der in Deutschland im Anschluß von der Hochschule überhaupt nicht verwertet wird!! - höher gewichtet werden soll, als das gemeinschaftliche Miteinander und die Gerechtigkeit für die Kinder.

Das westdeutsche Diplomstudium ist über Jahrzehnte so konzipiert gewesen, daß es unterschiedliche Voraussetzungen der Erstsemesterstudenten gleichmacht und Freiräume ließ, um aufzuholen.
Kein nahtloses Fortsetzen dort, wo die Reifeprüfung aufgehört hatte, sondern das Gegenteil.
Auf deutsch: Sämtlichen Aufwand, den man mit dem gegliederten Schulsystem vorher trieb, führte man mit einem Schlag ad absurdum.

Ich kann mir das so erklären, dass Lehrer, die es nicht gewohnt
Schüler aus sozial schwächeren Familien zu betreuen, eher falsche
Empfehlungen geben.

Das ist völlig korrekt.

Das Lehramtsstudium ist wie die Ressourcenverteilung auf homogene Gruppen und auf Theorie zugeschnitten. Methodik, Psychologie, Unterrichtsplanung usw. spielen keine Rolle, sondern die Lehramtskandidaten, die das 1. Staatsexamen bestehen, werden ins kalte Wasser geworfen.

Speziell die Gymnasiallehrer werden stets als die Lehrer angesehen, die pädagogisch die schlechteste Ausbildung haben innerhalb der schlechten deutschen Lehrerausbildung.

Weil die Schule im bundesrepublikanischen Verständnis eine reine Bildungseinrichtung ist, findet sich im Hochschulstudium auch keine erzieherischen oder sozialen Inhalte, keine Inhalte der Nachmittagsbetreuung, keine Inhalte der Familienhilfe.

Ich will nicht der Staat sein. Ich bin ein Individuum

Du bist auch nicht der Staat. Wenn, sind wir als Kollektiv der Staat und kein einzelner.

Du kannst gerne Individuum sein, doch der Mensch als Individuum kommt ohne seine Mitmenschen nicht weit.

Nimm um Dich herum alles weg, was das Kollektiv Deiner Mitmenschen geschaffen hat, und was Du auch verwenden darfst, ohne im Leben bisher Wertschöpfung geleistet zu haben: Du stündest allein in einer unberührten Gegend der Wildnis und wärst binnen einer Woche tot.

Überbetonter Individualismus und das Beharren auf dem eigenen Ego ist keine Lösung, wie auch der überbetonte Kollektivismus der DDR keine Lösung war.

Was glaubst Du denn, wo das Ellenbogengehabe und das „Ich! Ich! Ich!“ unserer gegenwärtigen Gesellschaft herkommt und warum sich die Gesellschaft zusehends auflöst?

Ich habe aber nicht das Gefühl, dass der Staat ordentlich
organisiert ist, man muss sich nur mal die verschiedenen Behörden
anschauen oO

Da hast Du recht. Ohne den „großen Wurf“, der sich alle Bereiche vornimmt, wird in diesem Staat nichts mehr…

Danke für die nicht mehr so giftige Antwort

Das ist Deine eigene Leistung, denn Du bist von den ausgeleierten, konservativen Worthülsen abgewichen und wolltest Diskussion.

Viele Grüße
reinerlein

[Anonym_b59d66813e16]

Einen * bekommst du hier mal.

In der DDR wurde sehr viel gelernt, was Naturwissenschaften und Mathematik betrifft. Heute suchen sich Schüler ihre GK und LK aus, was damals unmöglich war. Somit wird heute oftmals nur einfaches an Fächern belegt, was im Bildungssystem typisch ist und zeigt, wie leistungsfeindlich die BRD ist. Wenig lernen ohne Druck geht nichts. Die DDR hatte schon große Leistungsanforderungen, um später in der Ausbildung oder EOS weiterzukommen.

Vom Studium in der Schweiz kenne ich noch ein anderes Modell, wo es weniger Prüfungen gibt und dafür bewertete Gruppenarbeit. Das Bildungssystem ist hier mal zu sehen.
http://www.edk.ch/dyn/16833.php

[H_x_C]

Guten Abend.

Dir auch ;D

Die Schüler bleiben von der 1. bis zur 10. Klasse zusammen

Um Gottes Willen. Acht Klassen. Zehn sind zuviel.

Also ich muss sagen, nachdem ich mir das nochmal überlegt hab, könnte das bis zur 8. Klasse tatsächlich Sinn machen.
Vorallem wenn ich bedenke, dass ich selbst aus den Klassen 5 bis 10 sogut wie garnichts behalten habe, sieht man mal von den Kernfächern ab, die aufeinander aufbauen (Mathematik, Deutsch, Englisch, 2. Fremdsprache etc.).
Aber was geschieht nach der 8. Klasse? Sollen die Kinder dann schon einen Abschluss haben? Braucht man danach nicht noch eine Mittelschule?

Nach der 10. sollen alle Schüler möglichst einen
mittleren Schulabschluss erreicht haben.

90% der Schüler sind realistisch. Das entspricht der Quote,
die die DDR in den 80er Jahren erreicht hatte.

Also solange dafür gesorgt wird, dass den Schülern der Abschluss nicht hinterher geworfen wird, klingt das ganz gut.

Das beste Drittel der Schüler kann danach innerhalb
von 2 oder 3 Jahren das Abitur machen (?).

Ich würde 15% zulassen, vielleicht 20%.
Davon sollte die Hälfte der Quote über eine Neuauflage der
„Berufsausbildung mit Abitur“ stattfinden.
(Die Berufsausbildung mit Abitur wurde 1990 abgewickelt.)

Wenn sich wirklich so eine Quote einpendeln ließe, fände ich auch das gut. Spätestens jetzt müsste aber dann auf eine andere Schule gewechselt werden. In dem Alter dann aber wirklich kein Problem mehr denke ich.

Und ich glaube du wirst mir zustimmen, dass der Unterricht
in der Einheitsschule nicht den gleichen Anspruch an die Schüler
haben wird wie der des Gymnasiums.

Du hast mich mal wieder missverstanden. Der Anspruch des Gymnasiums ist es, dass die Schüler nach dem Abschluss mit dem Studium beginnen können. Eine 8-jährige Einheitsschule hat diesen Anspruch wohl kaum, oder? ;D

Wenn im Bildungssystem eine Schulform den Stumpfsinn des
Auswendiglernens und des Betonens von Fakten total hochleben
läßt, so ist es das Gymnasium.

Also das halte ich mal für kühne Behauptung. Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich ist abstraktes und problemlösendes Denken gefragt, wie an anderen Schulformen in keinster Weise.
An der Hauptschule zum Beispiel sind die Naturwissenschaften (Fach „PCB“) ein Lernfach. Das hat da mit dem Lösen von Aufgaben nichts zu tun, man lernt den Aufbau und Funktionsweise eines Gerätes etc auswendig ohne die Physik dahinter überhaupt angesprochen zu haben. Und gerechnet wird schon garnicht.

Ich kenne keine größere Ressourcenverschwendung als die 5.-10.
Klasse am Gymnasium. Bedenkt man nur die Anzahl der Schüler,
die in den oberen Klassen vor der Abiturstufe, z.B. in der 9.
Klasse oder in der 10. Klasse, stark nachlassen und nie und
nimmer auf das Gymnasium dürften, wenn genau in jener Phase
eine Leistungsauslese stattfände.

Völlig richtig.

Das Gymnasium als Schule ist für mich deshalb kein
erstrebenswerter Ort. Völlig wirklichkeitsfern präsentiert
sich die einseitige, theoretische Ausrichtung ohne den
kleinsten Hauch praxisentlehnter (polytechnischer) Bildung.

Naja so schlimm ist’s nun auch nicht ;D
Und immernoch besser als der Rest.

Im Gegenzug weiß ich, was zu meiner Schulzeit und zur
Schulzeit meiner Kinder in der polytechnischen Oberschule
gelehrt wurde. Mathematik, Naturwissenschaften und Technik
lagen z.B. auf Gymnasialniveau bzw. sogar oberhalb.

Tja, dafür gabs wohl nicht so ausgeprägte politische Unterrichtsdiskussionen, was?

Als ich in die Schule ging, lautete das Idealbild der
anzustrebenden Schule:

Die Schule führt die Erziehung der Eltern fort und ist Dreh-
und Angelpunkt des Lebens der Kinder. Die Schule ist der
Mittelpunkt der Gesellschaft, ein lebendiger Hort der
Kenntnisse, des Könnens und Mittlerin der Kultur. Die Schule
ist als ganztägige Schule organisiert und verschmilzt Bildung
und Erziehung, Allgemeinbildung und Spezialbildung,
Allgemeinbildung und berufliche Bildung, Theorie und Praxis,
geistige und körperliche Arbeit, Lernen und
gesellschaftlich-nützliche Tätigkeit, Lernen und Spielen.

Ja. Aber auf der anderen Seite raubt sie dem Kind und der Familie doch auch jegliche Art von Freiheit! Da ist keine Zeit mehr für Vereine mit dem Sport den man vielleicht gerne macht.
Und was soll überhaupt passieren wenn jemand sich nicht in der Klasse wohlfühlt? Der muss womöglich jahrelang sich den ganzen Tag mit Leuten abgeben die er nicht leiden kann und die er sich nicht aussuchen kann.
Die Schule zwingt einem fast die ganze Jugend ein Umfeld auf, das kann gut gehen, aber auch sehr schlecht.

Schule als halbtägiges Kasperletheater, als Last. Das letzte
Klingeln als Befreiungsschlag. Ein monotoner, grauer Moloch,
der keine Gemeinsamkeit mit der bunten Gesellschaft oder dem
wahren Leben aufweist.

Ich bin froh, nie in solch eine Schule gezwungen worden zu
sein!

So schlimm wars nun auch nicht.
Aber ich versteh schon, die guten alten Zeiten und so ;D

Ich will diese Türe an dieser Stelle nicht öffnen, aber die
Entwertung der Abschlüsse und insbesondere des normalen
Schulabschlusses (Abschluß der 10. Klasse) liegt an der
Fixierung auf das Reifezeugnis.

Hm, aber ich denke nicht in erster Linie. Wohl eher an der Situation am Arbeitsmarkt - Fachkräftemangel bei gleichzeitigem Überschuss an wenig qualifizierten Arbeitskräften.
Ich denke da würde auch die Einheitsschule keine Abhilfe schaffen, denn wenn du nur 20% der Schüler das Abitur machen lassen willst, dann wird dieser Überschuss an schlechter qualifizierten weiterbestehen. Wohl aber hätte es den Vorteil, dass es weniger Schulabgänger ganz ohne Abschluss geben würde (glaube ich).
Ob deren Chancen auf Arbeit im Endeffekt dann besser sind steht aber meiner Meinung nach in den Sternen.

Das ein Zusammenlegen der unterschiedlichen Schulformen zu einer Einheitsschule
den schwächeren Schülern helfen würde, sehe ich ein.
Aber inwiefern wäre es ein Vorteil für die Intelligenteren?

Die guten Schüler erzielen ohnehin keinen Gewinn, wenn sie
unter sich sind. Dafür werden sie aus dem Rest herausgelöst,
so daß der soziale Faktor leidet.

Ob der 1. Punkt wirklich stimmt ist fraglich, beim 2. kann ich dir bedingt zustimmen.

Ich bin inzwischen eine Weile in der Universität tätig und die
Schüler, die sich richtig schlecht in Gruppen bewegen, die
teilweise an Geltungssucht leiden, die egozentrisch agieren,
die sogar Mitstudenten reinreiten, die keine Rücksicht oder
Einsicht an den Tag legen etc., also kurz gesagt die, die
schlecht mit ihren Mitmenschen umgehen, aber dennoch keine
intellektuell besseren Leistungen zeigen, sind die
süddeutschen Schüler. Die Abiturienten, die aus den
selektivsten Varianten des gegliederten Schulsystems stammen.

Also die Bosse von morgen? ;D

Darüber hinaus ist der unter allen Umständen verhinderte
Kontakt von guten Schülern zu schlechten Schülern in
Deutschland eine brachliegende, unerschlossene Lernquelle,
denn ein guter Schüler reflektiert den Stoff, den er für sich
verstanden hat automatisch auf einer neuen Ebene, wenn er das
gleiche einem schlechteren Schüler erklären soll, oder wenn er
Hilfestellung geben soll. Des weiteren lernt er, wie andere
Individuen denken und sich Problemen nähern, was förderlich
für kreatives und problemlösendes Denken ist.

Zustimmung.

Das westdeutsche Diplomstudium ist über Jahrzehnte so
konzipiert gewesen, daß es unterschiedliche Voraussetzungen
der Erstsemesterstudenten gleichmacht und Freiräume ließ, um
aufzuholen.
Kein nahtloses Fortsetzen dort, wo die Reifeprüfung aufgehört
hatte, sondern das Gegenteil.
Auf deutsch: Sämtlichen Aufwand, den man mit dem gegliederten
Schulsystem vorher trieb, führte man mit einem Schlag ad
absurdum.

Naja, gute Schüler haben eben weniger nachzuholen als schlechte oder Studenten über dem 2. Bildungsweg.
Aber im großen und ganzen hast du Recht. Eigentlich zählt nur wie man sich im Studium macht. Die Schulzeit kann man vergessen.

Speziell die Gymnasiallehrer werden stets als die Lehrer
angesehen, die pädagogisch die schlechteste Ausbildung haben
innerhalb der schlechten deutschen Lehrerausbildung.

Jo, liegt auch am großen Lehrermangel. Hab selbst erlebt, dass irgendwelche ausrangierten Professoren uns unterrichten mussten, weil es zu wenig Lehrer gab.

Weil die Schule im bundesrepublikanischen Verständnis eine
reine Bildungseinrichtung ist, findet sich im Hochschulstudium
auch keine erzieherischen oder sozialen Inhalte, keine Inhalte
der Nachmittagsbetreuung, keine Inhalte der Familienhilfe.

Also das es GARKEINE pädagogischen Inhalte gibt, wage ich zu bezweifeln, aber im Grundsatz dürftest du recht haben ;D

Du kannst gerne Individuum sein, doch der Mensch als
Individuum kommt ohne seine Mitmenschen nicht weit.

Ist mir klar, ich bin doch nicht blöd^^
Aber mein persönliche Freiheit ist mir das wichtigste.

Liebe Grüße, in Erwartung der Antwort

[Reinerlein]

Guten Abend.

Also ich muss sagen, nachdem ich mir das nochmal überlegt hab,
könnte das bis zur 8. Klasse tatsächlich Sinn machen.
Vorallem wenn ich bedenke, dass ich selbst aus den Klassen 5 bis 10
sogut wie garnichts behalten habe, sieht man mal von den Kernfächern
ab, die aufeinander aufbauen (Mathematik, Deutsch, Englisch,
2. Fremdsprache etc.).

Aber was geschieht nach der 8. Klasse? Sollen die Kinder dann schon
einen Abschluss haben? Braucht man danach nicht noch eine Mittelschule?

In der 8. Klasse ließen sich tragfähige Prognosen über das Leistungsvermögen der Schüler erstellen und es könnten zur 9. Klasse 5-10% der Schüler in eine weiterführende Gemeinschaftsschule umgelenkt werden.

Der Rest vollendet die normale Schule und legt am Ende der 10. Klasse die Abschlußprüfung statt.

Spätestens jetzt müsste aber dann auf eine andere Schule gewechselt
werden. In dem Alter dann aber wirklich kein Problem mehr denke ich.

Richtig.

Du hast mich mal wieder missverstanden. Der Anspruch des Gymnasiums
ist es, dass die Schüler nach dem Abschluss mit dem Studium beginnen
können. Eine 8-jährige Einheitsschule hat diesen Anspruch wohl kaum, oder?

Richtig.

Du unterstellst jedoch in Deinem jugendlichen Übermut, daß das Gymnasium bereits mit Beginn der 5. Klasse auf das Studium vorbereitet.

Die Realität ist: Bis zur 11. Klasse unternimmt das Gymnasium keine relevanten Maßnahmen, um

• die Studiertauglichkeit zu überprüfen
• die Studierfähigkeit auszuprägen
• die Schülern dezidiert über das Studium und die Studieninhalte zu informieren

Zu meiner Schulzeit herrschte kontinuierlich Berufsberatung ab der 1. Klasse und Berufsbilder wurden immerfort thematisiert.

Mein Übergang auf die höhere Lehranstalt („Gymnasium“) beinhaltete ein sehr ausführliches Gespräch, in dem Studienwünsche, Berufswünsche etc. besprochen wurden und ich letztlich Entscheidungen für die kommenden Jahre meines Lebens fällte (innerhalb der Möglichkeiten der Planwirtschaft).

Zum Beispiel entschied ich mich gegen Ende der 8. Klasse definitiv für mein Studienfach und meine Berufsausbildung.
(Ich besuchte die höhere Schule in der Zeit, als während des vierjährigen Abiturs zugleich eine Berufsausbildung absolviert werden mußte. Am Ende der 12. Klasse erhielt ich deswegen Reifezeugnis und Facharbeiterbrief.)

Aber auf der anderen Seite raubt sie dem Kind und der Familie doch
auch jegliche Art von Freiheit! Da ist keine Zeit mehr für Vereine
mit dem Sport den man vielleicht gerne macht.

Was für eine Freiheit denn? Und was wird diesbezüglich geraubt?

Das Wochenende bleibt doch.

Zu meiner Schulzeit war der Sport außerdem in die Schule integriert und die Vereine mit der Schule verbunden.
Und was für Vereine könnten denn bitte nicht in einer Schule stattfinden, wenn Schule als organischer Lebensraum der Kinder gestaltet wird?

Und selbst wenn, die Vereine legen ihre Termine sowieso häufig auf den Abend. 18.00 Uhr, 19.00, 20.00 Uhr - keine Seltenheit. Eine Tagesschule bis 18.00 Uhr ließe ausreichend Raum.

Nicht zu vergessen, daß dieses Konzept in vielen Ländern wunderbar funktioniert. Bloß die konservativen Deutschen maulen wieder und möchten ihre Halbtagsschule aus dem 19. Jahrhundert aufrechterhalten.

Und was soll überhaupt passieren wenn jemand sich nicht
in der Klasse wohlfühlt?

Das läßt sich nicht vermeiden, ist doch aber nicht der Normalfall.
Und Konflikte soll man durchaus lösen können, habe ich mir sagen lassen.

So schlimm wars nun auch nicht.

Doch. Halbtagsschule ist fürchterlich.

Halbtagsschule ist auch verantwortlich für die geringschätzige Haltung der Menschen gegenüber der Schulzeit und den Lehrern.

Die Deutschen würden positiver über Pädagogen und den „Lebensraum Schule“ denken, gäbe es dieses Stigma „Vormittags ist Schule, nachmittags ist Freiheit“ nicht.

Solange Schule als reine Pflicht und als Last begriffen wird,
werden wir bildungspolitisch stagnieren. Potentiale zu entwickeln, zu begleiten, zu sichten und auszuschöpfen, gelingt nur mit ganztägiger Schule.

Denke ich zurück an meine ganztägige Schulzeit, erscheint es mir völlig lächerlich und regelrecht absurd, daß in der BRD ernsthaft diskutiert wird, ob die familiäre Betreuung von der Schule ersetzt werden kann. Keine Familie ist in der Lage, eine vergleichbare Förderung zu bieten wie eine ordentliche Tagesschule. Ich besuchte fakultativen Unterricht, Arbeitsgemeinschaften, Interessenszirkel, Sportkurse; das wäre von keiner Familie und keinem außerschulischen Vereinswesen zu leisten.

Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich ist abstraktes und
problemlösendes Denken gefragt, wie an anderen Schulformen in
keinster Weise.
An der Hauptschule zum Beispiel sind die Naturwissenschaften
(Fach „PCB“) ein Lernfach. Das hat da mit dem Lösen von Aufgaben
nichts zu tun, man lernt den Aufbau und Funktionsweise eines Gerätes
etc. auswendig ohne die Physik dahinter überhaupt angesprochen zu haben.
Gerechnet wird schon garnicht.

Soweit ich den naturwissenschaftlichen Lernstoff und den Grad des Experimentierens überblicke, ist der MNT-Unterricht ein schlechter Scherz, auch am Gymnasium.
Spätestens seit der Zurückdrängung des Fachwissens zugunsten des Kompetenzgefasels ist der MNT-Unterricht in Deutschland ruiniert.

Die ostdeutschen Bundesländer weitestgehend eingeschlossen.

Ich sagte auch nicht, daß Realschule oder Hauptschule besser seien und die großartige Lehre schlechthin böten.

Hm, aber ich denke nicht in erster Linie.
Wohl eher an der Situation am Arbeitsmarkt - Fachkräftemangel bei
gleichzeitigem Überschuss an wenig qualifizierten Arbeitskräften.
Ich denke da würde auch die Einheitsschule keine Abhilfe schaffen,
denn wenn du nur 20% der Schüler das Abitur machen lassen willst,
dann wird dieser Überschuss an schlechter qualifizierten weiterbestehen.

Ein Mensch, der die 10. Klasse erfolgreich beendet hat, ist für mich nicht schlecht qualifiziert.

Was viele - gerade Konservative - nicht zu begreifen scheinen:
Deutschland braucht keinen Niedriglohnsektor. Auf der uns abgewandten Seite der Erdkugel tun Milliarden Menschen die gleiche Arbeit für weitaus weniger Geld. Deutschland ist Technologie- und Forschungsstandort.

Die Einheitsschule, und die mit der Einheitsschule verknüpfte Hebung des Volksbildungsniveaus, ist die grundlegende Voraussetzung, um die Wirtschaft in unserem Sinne zukunftsfähig zu machen.
Jede bildungspolitische Maßnahme, die nicht die Bildungsungleichheit und die Horden von geringqualifizierten Schülern bekämpft, ist nicht zukunftstauglich.

Die DDR zielte z.B. darauf, daß sämtliche Facharbeiter nach und nach Kenntnisse erwerben sollten, die dem Abschluß des Fachschulingenieurs gleichwertig waren, was teilweise gelang.

Natürlich ist geringqualifizierte Arbeit nie völlig abzuschaffen und nicht jeder Jugendliche hat das Potential für fachschul- oder technikergleiche Kenntnisse, doch der Bedarf für geringqualifizierte Arbeitskräfte ist bereits jetzt sehr schmal und stark unter Konkurrenzdruck durch ausländische Arbeitskräfte. Wenn es einige wenige Prozent der Jugendlichen nicht schaffen, die Anforderungen zu erfüllen, wird sich schon was finden. Nur probieren müssen wir es und wir dürfen keinen zurücklassen. Das Heil liegt in der Flucht zur hohen Qualifikation weiter Teile der Bevölkerung.

Auf diese Weise könnte man auch das Problem der Akademisierung umgehen. Wir brauchen keine Unmengen Studierte, von denen die meisten auch noch nutzlose geisteswissenschaftliche Fächer studieren.

Ob deren Chancen auf Arbeit im Endeffekt dann besser sind,
steht aber meiner Meinung nach in den Sternen.

Diese Problematik zu lösen, ist keine Aufgabe von Schule.

Und daß Deutschland mit seinem entarteten Wirtschaftssystem nicht ewig weitermachen kann, ist auch kein Geheimnis.
Ein Kollege, der wie ich auch viel im Ausland gearbeitet hat, sprach erst neulich mit mir angeregt über das Thema, wie krank und kaputt das Wirtschaften und das Arbeitsklima in Deutschland eigentlich sind.

Das funktioniert nicht ewig so.

Jo, liegt auch am großen Lehrermangel.

Der bekanntlich selbst verursacht wird und wo die Ursachen fast ausschließlich im Bildungssystem begründet sind.

Also das es GARKEINE pädagogischen Inhalte gibt, wage ich zu
bezweifeln, aber im Grundsatz dürftest du recht haben ;D

Ich führte mir dieses Problem vor einiger Zeit zu Gemüte.
Pädagogische Inhalte tauchen insbesondere als erziehungswissenschaftliche Theorie auf.

Interessant ist es, zu erfahren, daß einer „Lehrerin für die unteren Klassen“ (Unterstufenlehrerin, 1.-4. Klasse) in der DDR mehr als das Doppelte an pädagogischen Inhalten in ihrem drei- oder vierjährigen Fachschulstudium vermittelt wurde als einer Grundschullehrerin im fünfjährigen Hochschulstudium.

Die Abbrecherquote von Lehramtsstudenten mit der Begründung „enttäuscht von der pädagogischen Ausbildung“ ist signifikant.

Aber mein persönliche Freiheit ist mir das wichtigste.

In unserer Gesellschaft ist der Individualismus völlig außer Kontrolle geraten. Dennoch nimmt Dir niemand Deine persönliche Freiheit und schadet Dir nicht, wenn Du ein wenig auf Deine Mitmenschen achten sollst und die Gesellschaft Rechenschaft von Dir verlangt.

Grüße

[H_x_C]

Guten Tag,

Zum Beispiel entschied ich mich gegen Ende der 8. Klasse
definitiv für mein Studienfach und meine Berufsausbildung.

Ist das nicht viel zu früh? Ich hab jetzt noch keine Ahnung was ich mal studieren will, wie hätte ich mich da in der 8. entscheiden sollen? Und vorallem: wie soll das in der heutigen Gesellschaft funktionieren. In der Planwirtschaft kann ich mir das gut vorstellen, aber heutzutage muss man doch auch auf die Entwicklung am Arbeitsmarkt und die Bezahlung usw achten. Das kann man nicht in der 8. Klasse überblicken.
Gegen mehr Berufsinformationen spricht natürlich nichts.

Aber auf der anderen Seite raubt sie dem Kind und der Familie doch
auch jegliche Art von Freiheit! Da ist keine Zeit mehr für Vereine
mit dem Sport den man vielleicht gerne macht.

Was für eine Freiheit denn?

Die Freiheit mit den Leuten abzuhängen auf die man Lust hat und ohne Zwang und Führung einer staatlichen Institutionen, zu tun und zu lassen was man will.

Und was wird diesbezüglich geraubt?

Der gesamte Tag wird durch Stundenplan und Lehrer vorgeschrieben.

„Alle Menschen zerfallen, wie zu allen Zeiten so auch jetzt noch, in Sklaven und Freie; denn wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich hat, ist ein Sklave, er sei übrigens wer er wolle: Staatsmann, Kaufmann, Beamter, Gelehrter.“ - Nietzsche

Lassen wir doch wenigstens die Kinder noch frei sein

Das Wochenende bleibt doch.

Das sind 2 Tage - im Gegensatz zu jetzt 7

Zu meiner Schulzeit war der Sport außerdem in die Schule
integriert und die Vereine mit der Schule verbunden.
Und was für Vereine könnten denn bitte nicht in einer Schule
stattfinden, wenn Schule als organischer Lebensraum der Kinder
gestaltet wird?

Beachtet man aber gerade den ländlichen Charakter der Einheitsschule wird sofort klar, dass da niemals die Vielfalt der nächsten Stadt erreicht werden kann, schon allein weil nicht genug Kinder dafür da wären.

Und selbst wenn, die Vereine legen ihre Termine sowieso häufig
auf den Abend. 18.00 Uhr, 19.00, 20.00 Uhr - keine Seltenheit.
Eine Tagesschule bis 18.00 Uhr ließe ausreichend Raum.

Und du meinst ein Kind hat dann darauf noch Lust? Gerade wenn danach noch Hausaufgaben anstehen.

Nicht zu vergessen, daß dieses Konzept in vielen Ländern
wunderbar funktioniert. Bloß die konservativen Deutschen
maulen wieder und möchten ihre Halbtagsschule aus dem 19.
Jahrhundert aufrechterhalten.

Alle Austauschschüler aus verschiedensten Ländern, die ich getroffen habe, fanden die Halbtagsschule klasse.

Und was soll überhaupt passieren wenn jemand sich nicht
in der Klasse wohlfühlt?

Das läßt sich nicht vermeiden, ist doch aber nicht der
Normalfall.
Und Konflikte soll man durchaus lösen können, habe ich mir
sagen lassen.

Mal gibt sich das ganze, mal nicht. Aber es besteht die Möglichkeit, das die Schule zu 8 schrecklichen Jahren für den Schüler wird, wie es im jetzigen System niemals möglich wäre.

Doch. Halbtagsschule ist fürchterlich.

Nein. Wunderbar.

Die Deutschen würden positiver über Pädagogen und den
„Lebensraum Schule“ denken, gäbe es dieses Stigma „Vormittags
ist Schule, nachmittags ist Freiheit“ nicht.

Solange Schule als reine Pflicht und als Last begriffen wird,
werden wir bildungspolitisch stagnieren. Potentiale zu
entwickeln, zu begleiten, zu sichten und auszuschöpfen,
gelingt nur mit ganztägiger Schule.

Denke ich zurück an meine ganztägige Schulzeit, erscheint es
mir völlig lächerlich und regelrecht absurd, daß in der BRD
ernsthaft diskutiert wird, ob die familiäre Betreuung von der
Schule ersetzt werden kann. Keine Familie ist in der Lage,
eine vergleichbare Förderung zu bieten wie eine ordentliche
Tagesschule.

Das halte ich alles für Behauptungen.

Spätestens seit der Zurückdrängung des Fachwissens zugunsten
des Kompetenzgefasels ist der MNT-Unterricht in Deutschland
ruiniert.

Wie meinst du das?

Hm, aber ich denke nicht in erster Linie.
Wohl eher an der Situation am Arbeitsmarkt - Fachkräftemangel bei
gleichzeitigem Überschuss an wenig qualifizierten Arbeitskräften.
Ich denke da würde auch die Einheitsschule keine Abhilfe schaffen,
denn wenn du nur 20% der Schüler das Abitur machen lassen willst,
dann wird dieser Überschuss an schlechter qualifizierten weiterbestehen.

Ein Mensch, der die 10. Klasse erfolgreich beendet hat, ist
für mich nicht schlecht qualifiziert.

Was viele - gerade Konservative - nicht zu begreifen scheinen:
Deutschland braucht keinen Niedriglohnsektor.

Wie definierst du hier Niedriglohn. Deutschland ist mindestens mittelfristig abhängig von industrieller Herstellung bis zu einem gewissen Grad. Was die völlige Abkehr von Produktion hin zur alleinigen Entwicklung bewirkt zeigt sich zur Zeit in Großbritannien.

Die DDR zielte z.B. darauf, daß sämtliche Facharbeiter nach
und nach Kenntnisse erwerben sollten, die dem Abschluß des
Fachschulingenieurs gleichwertig waren, was teilweise gelang.

Bei Staatswirtschaft klappt das sicherlich ganz gut.

Auf diese Weise könnte man auch das Problem der Akademisierung
umgehen. Wir brauchen keine Unmengen Studierte, von denen die
meisten auch noch nutzlose geisteswissenschaftliche Fächer
studieren.

Nein, wir brauchen sie vielleicht wirklich nicht, aber es ist ihr zurecht gehütetes Recht, das zu studieren was sie wollen.

Und daß Deutschland mit seinem entarteten Wirtschaftssystem
nicht ewig weitermachen kann, ist auch kein Geheimnis.
Ein Kollege, der wie ich auch viel im Ausland gearbeitet hat,
sprach erst neulich mit mir angeregt über das Thema, wie krank
und kaputt das Wirtschaften und das Arbeitsklima in
Deutschland eigentlich sind.

Das funktioniert nicht ewig so.

Was genau soll denn an der sozialen Marktwirtschaft falsch sein?

Aber mein persönliche Freiheit ist mir das wichtigste.

In unserer Gesellschaft ist der Individualismus völlig außer
Kontrolle geraten. Dennoch nimmt Dir niemand Deine persönliche
Freiheit und schadet Dir nicht, wenn Du ein wenig auf Deine
Mitmenschen achten sollst und die Gesellschaft Rechenschaft
von Dir verlangt.

Es gibt dazu ein schönes Zitat, leider finde ich es gerade nicht.
Sinngemäß:
Eine Gesellschaft die persönliche Freiheit erreicht hat, strebt nach höherer Gemeinschaft, eine Gesellschaft die starke Gemeinschaft erreicht hat, strebt nach höherer persönlicher Freiheit.

Und genauso ist es mit dem Schulsystemen. Die, die ein hoch differenziertes Schulsystem haben, fordern ein Einheitssystem und umgekehrt.
Am Ende hängt es vom Schüler selber ab von welchem System er mehr profitieren würde, behaupte ich mal.

Grüße

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