Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

[KamikazeKatze]

Hallo Kerbi,

ich habe hier im Verlaufe dieses ausufernden Threads und lange bevor hier eine Schlammschlacht ausgebrochen ist, zahlreiche sachliche und themenbezogene Beiträge beigesteuert. Auf nicht einen davon hast du geantwortet, wir hatten im Verlauf der Diskussion also keinerlei direkten Kontakt.Stattdessen fühlst du dich bemüßigt, mich in einem Ad-Hominem-Teilthread ebenfalls persönlich anzugreifen. Es ist mir ein Rätsel, warum du das tust.

Und stört es dich nicht irgendwie, dass hier ein ganzer
Ad-Hominem-Teilthread entstanden ist, in den du dich auch noch
einklinkst?

Es stört DICH, das ist offensichtlich, aber warum soll es ihn
stören?

Wer ad hominem argumentiert, disqualifiziert sich automatisch selbst.

=^…^=

[KamikazeKatze]

Hallo Nemo,

ich bin, ehrlich gesagt, etwas enttäuscht, dass ausgerechnet du meinst, jetzt auch noch auf mich eintreten zu müssen - gerade in diesem Thread hatte ich es als positiv empfunden, dass wir uns trotz konträrer Ansichten sachlich austauschen konnten.

Vielleicht solltest du den Thread noch einmal nachlesen und schauen, wer da wann persönlich wird.

Gruß

=^…^=

[Tom]

Hallo!

Das kann man aber auch nicht wissen, wenn man nicht dabei war.
Und selbst wenn man dabei war, kann man es nicht wissen.

Was uns nun zu welcher Schlussfolgerung führt?

Gruß
Tom

[KamikazeKatze]

Erinnere dich an die „Steinzeit“-Diskussion,

Ah, du bist also nicht nur ein schlechter Verlierer, der sich, wenn er mit ungenügenden bzw. widerlegten Argumenten untergeht, bockig verhält, wie ein anderer Diskussionsteilnehmer in dem Thread feststellte, sondern auch noch nachtragend.

wo du eigentlich
grundlos nach meiner fachlichen Kompetenz fragst, so wie du
das jetzt auch bei Janina gemacht hast.

Das war keineswegs grundlos, da deine fachliche Kompetenz - wie du selbst sagtest - aus der Lektüre eines 50 Jahre alten populärwissenschaftlichen Buchs bestand.

Oder wenn du schreibst: „Ich glaube nicht, dass du ein solcher
Blödmann bist,“, was indirekt schon wieder eine Beleidigung
ist, weil es ja unterstellt, dass man ein solcher Blödmann
sein könnte.

Ich bin mir sehr sicher, dass ich derlei niemals geschrieben habe - Begriffe wie „Blödmann“ benutze ich hochgradig selten, selbst in mündlichen Auseinandersetzungen. Es muss überhaupt bereits sehr viel vorausgegangen sein, bevor ich persönliche Bemerkungen mache.

Der Beispiele währen noch viele, aber lassen wir
das.

Wenn diese so häufig wären, müssten sich doch locker Belege finden lassen.

So etwas wirkt in einer Diskussion äußerst unangenehm und
schlimmer sind eigentlich nur noch die Themenwechsler.

Du meinst Leute, die eine längst beendete Steinzeit-Diskussion hervorkramen? ;o)

=^…^=

PS: http://science.orf.at/stories/1731329/

[Tom]

Hallo!

Bei dem in dem Artikel eingangs angeführten Beispiel fand der
Geschlechtsverkehr eindeutig und für den Täter klar erkennbar
gegen den Willen des Opfers statt. Alleine aufgrund "nicht
ausreichenden "Wehrens wurde er von dem Vorwurf der
Vergewaltigung freigesprochen.

Du weißt vermutlich nichteinmal wovon du sprichst. Wenn das schon strafbar sein soll (nämlich dass es „erkennbar war“), dann impliziert das zwingend Strafbarkeit wegen fahrlässigen (!) Missbrauchs. Fällt dir vermutlich nichteinmal auf, dass du das forderst. So eine breite Ausdehnung fordern nur die Allerradikalsten, da können wir gleich einen Schlafzimmerüberwachungsstaat einführen.

Im Übrigen:Kennst du die Urteilsfeststellungen? Ich traue mich nämlich wetten, dass das nicht stimmt, was du schreibst. Ich wette nämlich, dass es so war: Auf Grund der Gesamtumstände, u.A. auch auf Grund der Tatsache, dass das so lange dauerte und sie sich nicht wehrte, konnte der Tatvorsatz nicht nachgewiesen werden. Deswegen wurde in dubio nicht (!) festgestellt, dass es der Angeklagte tatsächlich für möglich hielt und sich damit abgefunden hat, dass das gegen ihren Willen ist. Damit entfällt in dubio der Vorsatz und damit die Strafbarkeit. (Es kann natürlich sein, dass das der eine oder andere Journalist, wenn er entsprechend keine Ahnung hat wovon er berichtet und allenfalls gleichzeitig noch entsprechend ideologisch geschult ist und deswegen auch auf Ahnung nicht angewiesen ist, das auch nicht kapiert hat - ich kenne da genug solche falschen Gerichtsreportagen).

Es schließt sich im Übrigen der Kreis, denn wie ich schon schrieb, interessieren sich Ideologen nie für rechtsstaatliche Erwägungen, solange es in den ideologischen Kram passt. Allenfalls könnten die das, was ich geschrieben habe, noch als juristische Spitzfindigkeit denunzieren, das passt als inhaltsleeres Totschlagsargument immer. Es ist aber keine Spitzfindigkeit, sondern Menschenrecht und Rechtsstaatlichkeit.

So wie du das hier schreibst, könnte man das nur lösen, indem man entweder den Tatvorsatz im Zweifel zu Lasten des Klägers annimmt oder schon bei Fahrlässigkeit die Strafbarkeit einführt. Beides wird niemand ernsthaft fordern, dem der Rechtsstaat und Menschenrechte ernsthaft am Herzen liegen.

Gruß
Tom

[Metapher]

nehme alles zurück (zum BGH-Urteil)
Nachdem Tom unten dankenswerterweise eine Aufklärung über das BGH-Urteil gegeben hat, haben sich meine Bemerkungen darüber natürlich erledigt: (soory, leider ist es wieder mal nicht möglich, sinnvoll zu verlinken)
[Titel: Re^10: BGH falsch zitiert]
http://www.wer-weiss-was.de/psychologie/geschichte-e…

Und die Formulierung legt nahe, dass sich auch mein von dir erfragter Vorschlag für eine Zusatzformulierung zum §177.1 erübrigt. Denn sie weist ja genau darauf hin, was ich meinte: Die Schutzlosigkeit ist auch dann gegeben, wenn die Umstände die Abwehr aus Gründen weiterer Gefährdungen nicht erlauben.

Gruß
Metapher

[j_tilde]

Täterrolle - Opferrolle
Moinmoin Janina,

zuerst einmal möchte ich auf etwas von dir Bezug nehmen, was irgendwo in der Diskussion verschollen ist.
Du schriebst, dass du es nicht verstehen kannst, dass die junge Frau nicht einfach zur Polizei gegangen ist und stattdessen zu ihrer Uni.
Dazu fiel mir noch folgendes ein: hier bei uns in Deutschland tritt „die“ Polizei ja fast komplett homogen auf (vielen Leuten ist gar nicht klar, dass es mehrere deutsche Polizeien gibt). In den USA ist das offenbar sehr anders, nicht nur den Bund und die Staaten haben eine eigene Polizei, sondern auch einzelne Gemeinden, Stadtteile und ja, auch Universitäten habe z.T. eine Universitätspolizei. Es könnte also durchaus sein, dass es der richtige Weg war zur Unileitung zu gehen und nicht ins Polizeirevier, weil die gar nicht zuständig sind!

Ich glaube, so wie ich J auch in seinen Folgeantworten
verstanden habe, ging es ihm weniger um die Interpretation des
konkreten Falls als um die - für mich durchaus
nachvollziehbare - Unsicherheit für Mann, die daraus
resultiert.

Ja, auch. Sofie wurde ja in dem SPON-Artikel so zitiert, dass sie nicht wusste, dass sie missbraucht wurde. Nun stellte sich mir damals eben die Frage wie der Mann in dieser Geschichte das dann hätte erkennen können soll. Es gibt ja einen Unterschied zwischen „ich mache etwas, was der andere nicht will“ und Missbrauch (vielleicht ist es ja nur eine sexuelle Beleidigung, was weiß ich…) Ich weiß schon, dass wird hier gleich wieder missverstanden

Mal ein extremes Beispiel: Ein Raub ist IMHO dadurch gekennzeichnet, dass der Täter Gewalt gegenüber dem Opfer anwendet. Wenn ich teilnahmslos am Strassenrand sitze und mir jemand seine Geldbörse in die Hand drückt war es sicher keiner - auch wenn sich das Opfer durch meine Gestallt bedroht sah. War das verständlich?

Gespickt damit, dass dieses Thema leider praktisch
nur öffentlich diskutiert wird, in dem Mann schon in der
Täterrolle steht. Genährt von jener Gruppe Feministinnen, die
durch die Penetration Mann ohnehin derjenige ist, der
eigentlich Täter ist, es sei denn, Frau entlässt ihn aus der
Rolle.

Dass es noch eine andere Gruppe Feministinnen gibt, lernte ich erst durch die Antworten hier von Tom.
Und ja, so wie ich es im Augenblick gesellschaftlich sehe, haben Frauen mit einem ausgedachten Vorwurf eines sexuellen Übergriffes eine Rechts-Macht, die ihnen keineswegs zugestanden werden darf. Gerade erst vor einer Woche wurde ja das Urteil über die „Lehrerin Heidi K.“ vom Bundesgerichtshof gefällt, vielleicht kennst du den Fall.
Und bevor das hier mal wieder missversteht®: Ich bin der festen Überzeugung, dass das Unrecht, was missbrauchten Frauen widerfährt nicht durch o.g. anderes Unrecht aufgewogen werden darf. _Jedes_ Opfer ist eines zuviel.

Mir wäre viel daran gelegen, wenn die Diskussion mal abseits
davon geführt würde, denn sie steigert die Gefahr, dass es zu
solchen Ausbrüchen kommt wie hier.

Wie siehst du denn eine Möglichkeit sowas öffentlich zu diskutieren? Die Täterrolle des Mannes ist doch in unserer Gesellschaft genauso fest verankert wie die Opferrolle der Frau. Ich sehe fast nie, dass daran gerüttelt wird, was mir sehr unverständlich ist. Wenn man sich mal die letzten Jahrzehnte deutscher Geschichte ansieht, gab es laufend weibliche Verbrecher. Man denke nur an die NSU/Neonazis, die RAF, das Naziregime… überall waren Frauen Täter.
Ist diese Unterscheidung „Frau gut, Mann böse“ tatsächlich ein Konstrukt fehlgeleiteter deutscher Feministinnen? Das mag ich kaum glauben, in anderen Ländern wird die Rollenzuweisung doch nicht anders sein, oder?

Viele Grüße,
J~

[j_tilde]

*grins*
wenn ich dein Posting so lese dünkt es mich, du überschätzt die Sozialkompetenz der Geschlechter _deutlich_
Die meisten Männer sind wohl eher keine galanten Charmeure und nicht jede Frau ist eine Dame

VG
J~

[JaninaG_cc4c22]

ok, ob du bezogen auf die letztendlichen Urteil in der Masse
recht hast, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist jedoch,
dass allein schon das Gerichtverfahren, ja sogar schon die
Anklage und auch schon die Anzeige eine derart massive
Vorverurteilung auslösen, dass der Mann in einem solchen Fall
nicht ohne Schaden davon kommt.

Natürlich. Aber was ist in deinen Augen die Alternative? Wer fragt nach dem Opfer, wie es dem geht, wenn sich die Tat nicht ausreichend beweisen lässt und der Täter noch frei herum läuft?

Es ist ja nicht so, dass eine Tat, die stattgefunden hat, die aber mangels Beweisen unbestraft bleibt, dadurch ja nun weniger schlimm ist in den Folgen.

Denn „irgendwas bleibt immer
hängen“. Beispiele gibts dafür genug, sowohl im Promibreich
(ich nannte ja schon Strauss-Kahn, Kachelmann, Türck;

Der Einzige, bei dem sich m.W.n. sicher heraus gestellt hat, dass die Tat erfunden war, ist Türck. Bei Kachelmann hat es sich nicht beweisen lassen. Das heißt nicht, dass er schuldig ist. Das reicht aber auch nicht, ihn als unschuldiges Opfer zu bezeichnen. Wir wissen es nicht! Genau das haben auch so die Richter gesagt!
Strauss-Kahn wiederum ist ein ganz wunderbares Beispiel für diese Diskussion hier. Bei allem, was bekannt ist, gehört er offenbar zu dem Typ Mann, der der Meinung ist, ihm liegt die Frauenwelt zu Füßen und alle wollen. Egal ob er alter Sack ist und sie jung. Power sells. Wobei hier die Doppeldeutigkeit im Englischen sehr gut passt. Es spricht, so wie das gelaufen ist, einiges dafür, dass die Aktion nicht ganz freiwillig war und sich die Frage nach dem Ausmaß stellt.

der Fall Dall wird gerade geklärt …

Interessant aber, dass du ihn hier schon in die Reihe der Unschuldigen einsortierst, ganz selbstverständlich.

DAS ist genau das, unter dem Opfer zu leiden haben. Gerade dann übrigens, wenn die Täter irgendwie prominent sind. Wobei prominent hier vor allem heißt im Umfeld. Das kann ein Kommunalpolitiker sein oder der einflussreiche Geschäftsmann. Mit Geld dahinter, die dann ganz schnell auch erreichen können, ein Opfer unglaubwürdig zu machen. Gerade dann, wenn kein Nonnen gleicher Lebenswandel geführt wird.
Und schon gilt eine junge Frau als Luder, nur weil sie Party feiert und mal auf dem Schoss des ein oder anderen Mannes abgelichtet wurde. So jemand kann ja nicht vergewaltigt werden…

aber ich kenne auch die
Geschichte eines Schul-Hausmeisters für den auch Ruck-Zuck die
Unschuldsvermutung aufgehoben wurde. Nach Aussagen einer
Lehrerin die ich persönlich kenne, war der vorher immer sehr
freundlich zu den Kindern.

Absolut zu Recht! Die Unschuldsvermutung ist eines der
Grundprinzipien unseres Staates; ich wüsste nicht, warum man
das in irgendeinem Fall aufheben sollte.

Ich habe auch nicht dafür plädiert, sie aufzuheben. Aber es gibt kaum eine Deliktgruppe, wo das so oft dazu führt, dass man Täter freilassen muss, wie bei Sexualdelikten. Das heißt nicht, dass man den Grundsatz aufweichen darf. Aber man muss sich das vor Augen führen, bevor man das - falsche! - Bild an die Wand malt, in Deutschland würden eher Unschuldige verurteilt. Das stimmt eben nicht.

Nein, keineswegs. Ich will nicht um ein einzelnes Wort
streiten, aber ein „auch“ setzt die weiblichen Täter IMHO in
Relation zu den männlichen und relativiert irgendwie auch
deren Verantwortung. Wenn man z.B. die Geburtsstunde der RAF
hernimmt, die Baader-Befreiung, waren mindestens drei der vier
daran maßgeblich Beteiligten Frauen (bei dem vierten ist das
Geschlecht evtl. unklar).
Die Position der Zschäpe wird ja aktuell geklärt.

Ich verstehe nicht ganz. Versuchst du irgendwas?
Von den ersten Tätern der RAF waren 3 Männer, eine Frau.
In jordanien waren es 50:50.
Bei den später etwa 50 Mitgliedern herrschte - geringer - Männerüberschuss.

Leider kommen Frauen oft damit durch, sich als Mitläufer zu
präsentieren, die sie nicht unbedingt sind. Schau mal hier:
http://www.tagesschau.de/inland/rechtsextreme-frauen…

Durchaus wird die Rolle von Täterinnen weniger öffentlich wahrgenommen. Aber daraus kann man nicht machen, dass Frauen eigentlich öfter Täter sind. Das hält keine Statistik aus.

Du meinst (so grob) 20% aller Täter sind weiblich, ja? (nicht
etwa 20% der Mütter sind Täter, stimmts?)

Ja.

Lustig… einserseits sollen Männer gefälligst alle
Geschlechterrollen ablegen, andererseits dürfen sie gar nicht

Es ist aberwitzig und eigentlich ziemlich traurig.

[Hyper]

Nein ich will das nicht, aber ich kann doch nicht alles zusammebrüllen!

Ja, warum denn nicht?

Die Studentin hatte halt das Gefühl, dass sie das nicht kann.
Sie ist wahrscheinlich dazu erzogen worden, nicht alles
zusammenzubrüllen, wenn ihr was nicht gefällt, und hatte
überhaupt keinen Plan dafür, was man in so einem Falle tut.
Das kann leicht passieren, wenn einem sowas noch nie passiert
ist, und wenn man auch noch nie darüber nachgedacht hat, was
man in so einem Fall tun könnte.

Selbst wenn man sowas öfter erlebt hat, kann es sein, dass man nicht wehrhaft genug ist.
Ich habe zweimal nacheinander in ähnlicher Situation nur leise „Nein“ gesagt, weil ich mich nicht traute…
Jetzt werde ich nicht mehr angegriffen, seit ich mir vornahm, dem Nächsten die Augen auszukratzen und die Kronjuwelen zu zerquetschen…
Vielleicht sieht man mir das an!

Grüße
Ayse

[Simsy_Mone]

DU hast sinngemäß geschrieben: Eine Vergewaltigung im vollen Schlafsaal, kann doch gar nicht sein.

Äh nein, das habe ich nicht geschrieben.

Nicht? Wie soll man diese Sätze denn sonst verstehen?

Denn wenn Jemand wirklich jemanden vergewaltigen wollte, wieso sollte er das dann in einem vollen Schlafsaal tun, wenn er doch dort am leichtesten erwischt wird? Diese Annahme ist lebensfremd. Das indiziert, dass entweder ein Einverständnis tatsächlich vorlag oder aber er (fälschlicherweise) von einem Einverständnis ausgegangen ist…

Gut, durch den folgenden Satz unten wird das Gesagte etwas relativiert, aber ich wollte vor allem dem vorherigen widersprechen. Deshalb habe ich geschrieben, dass es Missbrauch und keine Vergewaltigung war.

so oder so ähnlich könnte man es auch sehen

[j_tilde]

Moin,

Man tut dem Feminismus unrecht, wenn man ihn irgendwie
pauschal in ein Eck rücken würde.

evtl. liegt diese beschränkte Sichtweise daran, dass gewisse Strömungen am lautesten geschrien haben und ihre alleinige Deutungshoheit damit erfolgreich in der öffentlichen Meinung (Deutschlands) verankern konnten. Ich fürchte, auch für mich gilt das - ich habe mich aber auch kaum näher damit beschäftigt gehabt.
Jetzt frage ich mich allerdings folgendes: Frau Badinter beschreibt, laut Wikipedia, gewissen Rollen der Geschlechter auf sich selbst bzw. dem jeweils anderen bezogen. Das würde ich vielleicht soziologisch nennen, aber warum soll sie deswegen gleich eine Feministin sein?

Da das ganze auf sag ich mal etwas umgemodelten oder
weiterentwickelten marxistischen Thesen beruht, ist das oft
kombiniert mit einem hohen Maß an Staatsgläubigkeit. Daher
liegt der Schwerpunkt nicht darauf, dass jedes Individuum
seine Rechte verteidigen können soll, sondern dass Staat und
Gesellschaft dafür zuständig sind

Ein interessanter Aspekt… Mal prüfen, ob ich diese These künftig bestätigt sehe.

Es ist aber innerhalb des Feminismus äußerst umstritten.

Das wundert mich nun gar nicht
Bisher kannte ich Feminismus auch nur als platt ausgredückt „Männerbekämpfung“. Das (noch nicht sehr fundierte) Bild was ich von der Badinter habe, passt da ehrlich gesagt so gar nicht rein. Dass sich das beißt, ist verständlich.

VG
J~

[Tom]

Hallo!

Du weichst jetzt aus, ich bin von deiner Frage ausgegangen, ob man es ihr zum Vorwurf machen kann, dass sie es nicht drauf hat, …

Ich hatte auf einen Beitrag geantwortet, der nur ihr Verhalten
bewertet hat, und nur in diesem Zusammenhang diese Frage
gestellt. Wenn man ihr Verhalten und sein Verhalten
gegeneinander abwägen will, und je nachdem ihm oder ihr die
Verantwortung für die Situation geben will, dann stelle ich
diese Frage nicht.

Abwägen wollte ich gar nichts, davon war nie die Rede

Meine Frage dazu war, ob man es ihm vorwerfen kann, dass sie es nicht drauf hat, dass sie klar nein sagt oder dass sie sich wehrt.

Das habe ich verstanden, aber ich finde die Beantwortung
dieser Frage in diesem Zusammenhang nicht wichtig.

Also wenn es darum geht, ob er verantwortlich ist, dann kommt es ja doch wohl auf die Frage an, ob man ihn (!) verantwortlich machen kann und nicht ob man sie verantwortlich machen kann oder? Wenn es also darum geht, dass man ihn moralisch oder verantwortlich macht, dann muss man - wenn sie sich nicht wehrt - die Frage stellen, ob er dafür verantwortlich ist. Finde ich eigentlich ziemlich logisch würde ich sagen. Unter diesem Aspekt habe ich das gefragt, dieser ist auch interessanter und schwieriger.

Juristisch kann ich das selbst ausreichend beurteilen, aber ein Straftatbestand ist nuneinmal eine moralische Verurteilung ausgestattet mit staatlichen Zwang.

Gruß
Tom

[Tom]

Hallo!

Es handelt sich nicht um Vergewaltigung, sondern um sexuellen Missbrauch.

Kann sein, ist für die Diskussion hier aber überhaut nicht relevant

DU hast sinngemäß geschrieben: Eine Vergewaltigung im vollen
Schlafsaal, kann doch gar nicht sein.

Äh nein, das habe ich nicht geschrieben.

Das ist nicht „Tatsache“, sondern eine Behauptung, die richtig oder falsch sei kann

Gehen wir doch von dem Material aus, das wir haben. Natürlich
kann die ganze Geschichte von vorn bis hinten erfunden sein,
also was diskutieren wir dann überhaupt??
Wir können hier doch keine Ermittlungen wegen der reinen
Fakten anstellen!

Eben genau deshalb. Daher sollte man sich auch nicht so aufregen

Gruß
Tom

[Hyper]

Hallo,

Moin,

Aber so einfach ist der Mensch nicht und erst recht
funktioniert das Unterbewusstsein nicht so einfach!

Sie hat sich gewehrt, nicht mit der Intensität, die ein Mann
wahrscheinlich an den Tag gelegt hätte!
Aber sie hat sich gewehrt.
Sie wollte nicht schreien. Frau schämt sich!
Kann ich selbst als Betroffene gut verstehen!
Wer will schon zugeben, dass man missbraucht wurde oder
missbraucht wird?

es ist keineswegs so, dass ich das nicht nachvollziehen könnte
oder der Frau das abspreche. Sie schämte sich vielleicht und
wollte „keinen Ärger“ in dem Hotelzimmer veranstalten. Und
sicher gibt es in einem solchen Fall Gründe warum die Frau
nicht so handelte wie es angemessen, für sie gut und ihr Recht
gewesen wäre.

E geht doch darum, was DU als angemessen betrachtest, muss nicht genau in
dieser Situation für diese Frau als angemessen angesehen werden!

Ich finde nur eben einfach nicht, dass für diese mangelnde
Kompetenz einzig und allein der angesprochene Mann
verantwortlich sein sollte. Hat denn die Frau keinerlei
Verantwortung für sich selbst? Was ist das denn bitte für ein
Frauenbild?

Wenn ich deinen Gedanken weiterführen würde, wäre jede Frau, die sich offenherzig anzieht, oder heftig flirtet selbst schuld, wenn sie vergewaltigt wird?

Wäre die Frau stumm und hätte nicht sprechen können, wäre
deine Ansicht sicherlich anders.

Meine Ansicht wäre in der Tat eine andere, wenn sie sich im
Rahmen ihrer Möglichkeiten gewehrt hätte. Wäre sie stumm,
hätte sie natürlich nicht laut schreien können. Das wäre schon
mal eine Notlage die dem Täter sicher bekannt gewesen wäre.

Sie hat sich doch im Rahmen ihrer Möglichkeiten gewehrt.
Die Inkompetenz liegt bei dem Herrn, der nicht in der Lage war eine eindeutige
Abwehrreaktion richtig zu deuten.

Was macht es aber für einen Unterschied, warum man nichts
sagen konnte?

Weil die schwere der Tat u.U. davon abhängt. Wenn ich meine
Hand aufhalte und jemand legt Geld rein ist das sicher kein
Raub. Wenn ich aber weiß, dass Handaufhalten für das Opfer
eine Bedrohung darstellt evtl schon.

Wenn dich das Opfer aus dem Bett versucht zu schubsen (was sicherlich nicht einfach ist für eine Frau, weil sie nun mal nicht so stark ist wie ein Mann), dann erkennst du das als was?
Für eine Abwehrreaktion oder doch eine Einladung zum Weitermachen?

Vielleicht ist es für einen Mann nicht so einfach
nachzuvollziehen, warum Frauen gewisse Dinge tun oder lassen,

Ich habe mich hier der Diskussion gestellt und danke, dass du
mich dafür nicht gleich angreifst. Wenn du die anderen
Artikel gelesen hast wirst du aber sehen, was mir hier alles
einfach unterstellt wird. Ich kann Männer gut verstehen, die
keine Lust haben über das Thema Missbrauch zu reden wenn sie
so eine heftige Reaktion von Seiten einiger Frauen zu erwarten
haben. Vielleicht trägt das zum „nicht so einfach
nachzuvollziehen“ noch zusätzlich bei.

Das mag sein.
Ich bin selbst Opfer solcher Übergriffe geworden, ob als Kind oder später auch als erwachsene Frau.
Ich kann dir sagen, dass ich mich nur zurückhalten kann, weil ich denke, dass du wirklich nicht in der Lage bist, nachzuvollziehen und keine böse Absicht dahinter steckt.
Andere haben vielleicht ihre Probleme damit nicht richtig verarbeitet und reagieren deshalb „angriffslustig“, was ich wie gesagt, gut nachvollziehen kann.

Vielleicht reicht es dir, wenn ich dir sage, dass frau
manchmal eben nicht in der Lage ist, einem potentiellen
Missbraucher so in die Schranken zu weisen, dass er es
versteht.

Und was denkst du wer dafür die Verantwortung trägt, wenn eine
Frau das nicht kann?

Im Endeffekt trägt jeder für sich selbst die Verantwortung.
Genauso trägt der Mann Verantwortung dafür, dass er soviel Sozialkompetenz entwickelt, ein „Nein“ (auf welche Art und Weise dieses NEIN auch angezeigt werden mag) zu erkennen und sich entsprechend zu verhalten.

Ich glaube nicht, dass es einfach ist Ich glaube eher, dass
es komplizierter ist

Ich habe beim Lesen des Artikels das Gefühl gehabt, dass man
„leserschonend“ geschrieben hat.
An vielen Stellen hätte ich drastischere Worte gewählt, weil
ich oft das Gefühl habe, dass Menschen, die keinen Missbrauch
erlebt haben, gar nicht fühlen können, was ich gefühlt habe!
So bleibt für mich der Artikel…naja…seicht!

Die Geschichte, die mir von einer Betroffenen persönlich
erzählt wurde klang auch nicht so, dass ich die nächsten Tage
danach zur Tagesordnung übergehen wollte. Ich will auch gar
nicht ausschließen, dass sich die Geschichte der Frau K. „in
Wirklichkeit“ (wer auch immer darüber entscheiden mag was das
ist) anders, heftiger, brutaler zugetragen hat. Diese Frau
will ich auch keineswegs diskreditieren, ich bezog mich ja
auch einzig auf den genannten SPON-Artikel. Wenn du schreibst,
dass dir dieser weichgespült vorkommt hätte mich ein anderer
sicher zu einem anderen Schluß kommen lassen.

Siehst du! Man hat keine Vorstellung davon, was man in solchen Situationen selbst macht.
Vielleicht hätte eine andere geschrien, eine andere hätte vielleicht gerade mal ein ganz leises „Nein“ (so wie ich als erwachsene Frau damals) von sich gegeben…
Jeder ist da eben anders, aber von Komptenz oder Inkompetenz würde ich da nicht sprechen.
Jeder ist eben das Ergebnis seiner Erfahrungen und seiner Traumata!

Danke für deine Antwort!

Gerne. Wenn es denn weiterhilft.

Grüße
Ayse

[j_tilde]

Moin Selina,

Wenn der Übergriff so
stattgefunden hat wie beschrieben gegenüber der schlafenden
Studentin, dann war das ein Missbrauch! Das war dann nicht nur
eine Straftat, sondern ein traumatisches Ereignis!

Das sehe ich auch so.
Ich wollte mich an der Diskussion eigentlich nicht beteiligen,
weil sie
von Anfang an schon so sehr in die falsche Richtung des UP
gelaufen ist und das Anführen von Gegenbeispielen als
provokante Einmischung keine Richtungsänderung gebracht
hätte.

das habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Meinst du mit „UP“ mich (Urspungsposter), meinem Artikel (Urspungsposting) oder gar den SPON-Artikel?
Und warum hätte ich Gegenbeispiel als provokante Einmischung empfinden müssen und warum weißt du, dass das keine Richtungsänderung gebracht hätte?

VG
J~

[Simsy_Mone]

Hallo

ich habe verstanden was du geschrieben hast und ich weiche dem
auch nicht aus.
Was du sagst ist folgendes:
„Man hat ja schließlich gehört, dass er andere Frauen auch vergewaltigt hat da ist das ja klar, dass er das diesmal wieder war!“

Das ist es überhaupt nicht, was ich gesagt habe, sondern das, was du gerne lesen würdest. Ich habe gesagt:

Du hast es da nicht verstanden oder übergangen, dann wird es mir wohl auch nicht besser gehen, weswegen ich es sinnlos finde, mir dafür die Finger fusselig zu schreiben.

Und dem weichst du allerdings aus.

Übrigens habe ich keineswegs den Eindruck, dass es sich um eine öffentliche Meinung handelte, die jemanden verurteilt hat.

Im Text steht, dass die Tutorin meinte, er hätte es schon mal getan. Klingt nicht nach richterlichem Urteil.

Der Erfahrungswert einer einzelnen Tutorin ist keine ‚öffentliche Meinung‘. Da haben sich wohl öfters Studentinnen an sie gewandt, oder sie hat es anderweitig mitgekriegt.

MfG

[Simsy_Mone]

Hallo

Es handelt sich nicht um Vergewaltigung, sondern um sexuellen Missbrauch.

Kann sein, ist für die Diskussion hier aber überhaut nicht relevant

DU hast sinngemäß geschrieben: Eine Vergewaltigung im vollen Schlafsaal, kann doch gar nicht sein.
Dazu habe ich sinngemäß geschrieben: Es war Missbrauch, kann also doch sein.

Ich denke, ob es sein kann oder nicht sein kann, das ist für die Diskussion doch ein bisschen relevant.

Tatsache ist, dass die Frau schlief

Das ist nicht „Tatsache“, sondern eine Behauptung, die richtig oder falsch sei kann

Gehen wir doch von dem Material aus, das wir haben. Natürlich kann die ganze Geschichte von vorn bis hinten erfunden sein, also was diskutieren wir dann überhaupt??
Wir können hier doch keine Ermittlungen wegen der reinen Fakten anstellen!

Weiterhin ist Tatsache, dass der Mann schon bekannt für sexuelle Übergriffe war.

…was nicht bedeutet, dass automatisch hier ein sexueller Übergriff stattgefunden hat.

Dass ein Übergriff stattgefunden hat (unsere Informationen mal als zutreffend vorausgesetzt) steht doch außer Frage. Die Tatsache, dass er bekannt war für sexuelle Übergriffe bedeutet, dass er nicht versehentlich oder aus Unerfahrenheit übergriffig geworden ist.

Viele Grüße

[Simsy_Mone]

Hallo

Tatsache ist, dass die Frau schlief

was nicht im SPON-Artikel stand.

Ja, aber in der Original-Zeugenaussage, aufgrund derer dieser SPON-Artikel ja doch nur geschrieben werden konnte.

Weiterhin ist Tatsache, dass der Mann schon bekannt für sexuelle Übergriffe war.

Damit willst du uns was sagen? Wenn die öffentliche Meinung jemand bereits verurteilt hat ist er auch gefälligst an allem anderen Unheil automatisch schuld?

Das ist doch hier schon ein paar Mal von anderen Usern erwähnt worden, und dazu ist auch geschrieben worden, welche Schlüsse man daraus ziehen kann. Du hast es da nicht verstanden oder übergangen, dann wird es mir wohl auch nicht besser gehen, weswegen ich es sinnlos finde, mir dafür die Finger fusselig zu schreiben.

Übrigens habe ich keineswegs den Eindruck, dass es sich um eine öffentliche Meinung handelte, die jemanden verurteilt hat.

[Tom]

Hallo!

Schwurbelsprech ist ja ein typisches Beispiel für Ideologielastigkeit. Wer sich etwas denkt und etwas zu sagen hat, kann das auch klar sagen.

Ich hab den Zeitartikel in der Printausgabe letzte Woche schon gelesen, weil ich die im Abo hab, und hab das schon sehr perfide gefunden. Entweder haben die Autoren es wirklich nicht verstanden oder sie waren besonders perfide. Denn an sich ist das ja nicht alles falsch was da steht, nur erweckt es beim normalen Menschen einen völlig falschen Eindruck.

Das Urteil wurde ja vom BGH tatsächlich aufgehoben, man muss aber wissen wie ein Strafprozess läuft um zu wissen, dass genau das kein Freispruch sein kann. Hätte der BGH freigesprochen, dann wäre das Urteil abgeändert und nicht aufgehoben worden (der Schuldspruch wäre in einen Freispruch abgeändert worden).

Wenn die Zeit hier an einer seriösen Diskussion interessiert gewesen wäre, dann hätte sie stattdessen wirklich sachlich den Punkt aufbereiten müssen, der rechtspolitisch in Deutschland diskutiert wird. Ich halte zwar von der Forderung des Juristenbundes nicht viel, weil ich schon finde, dass es ein Unterschied ist, ob da konkret Gewalt im Spiel ist oder nicht, aber es spricht ja nichts dagegen darüber eine Diskussion zu führen.

Gruß
Tom