Hallo,
Wieso sieht sich Frau K. als Opfer wenn sie nicht mal in der
Lage war deutliche Grenzen zu zeigen und zu kommunizieren?
Gegenfrage:
Brauchst Du bei jedem Menschen zu JEDER gemeinsamen Situation im Leben eine deutliche Grenze oder Kommunikation um zu verstehen oder wissen, was der andere möchte?
Wie oft im Leben wissen wir ohne das- sehr genau, was der andere will oder nicht!?
lg kitty
Hallo Metapher,
das kann ich nicht glaube, das wäre ein Skandal und grob Fahrlässig zu milde ausgedrückt. 1 minderjähriges Mädchen in einen Schlafsaal mit 9 Burschen in ihrer
Sturm und Drangzeit, da würde es einen Prozess geben und nicht nur Proteste.
Frau Karasek war zu der Zeit 19. Also nicht minderjährig.
in den Zeitungsartikeln steht sie war 18 und der Vorfall war 2012 und jetzt ist sie
21 Jahre alt, das könnte also stimmen.
_In den Vereinigten Staaten wird das Alter der Volljährigkeit vom Bund, den Bundesstaaten und den Territorien festgelegt. In den meisten Bundesstaaten und Territorien und bei Anwendung von Bundesgesetzen liegt es bei der Vollendung des 18. Lebensjahres. Besondere Regelungen bestehen in:
Mississippi, Pennsylvania, Puerto Rico: Volljährigkeit bei Vollendung des 21. Lebensjahres
Alabama, Nebraska: Volljährigkeit bei Vollendung des 19. Lebensjahres
Arkansas, Ohio, Tennessee, Utah: Volljährigkeit bei Vollendung des 18. Lebensjahres; bei Jugendlichen, die zu diesem Zeitpunkt noch die Highschool besuchen, aber erst beim Schulabschluss
Nevada, Wisconsin: Volljährigkeit bei Vollendung des 18. Lebensjahres; bei Jugendlichen, die zu diesem Zeitpunkt noch die Highschool besuchen, aber erst bei Vollendung des 19. Lebensjahres_
Die UN-Kinderrechtskonvention definiert Kinder als Menschen, die das 18. Lebensjahr noch nicht abgeschlossen haben, soweit die Volljährigkeit nach dem auf das Kind anzuwendenden Recht (wie z. B. in manchen islamischen Ländern) nicht früher eintritt.
Das sind die Infos laut Wikipedia.
Das Schutzalter liegt unterhalb der Volljährigkeitsgrenze, von dem ab eine Person
juristisch als einwilligungsfähig bezüglich sexueller Handlungen angesehen wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter
Ich weiß ich erzähle dir hier nichts Neues und bei dir wurde auch deutlich wie du
den Beispielfall siehst und auch, dass Sophie K. selber keinen strafrechtlichen
Vorfall sieht.
Ich möchte hier nur aufzeigen, was diese Kampagne im Beispielfall mittransportiert.
In den Zeitungsberichten war Sophie K. 18 Jahre und das gilt als einwilligungsfähig für sexuelle Handlungen, aber in der USA ist man frühestens
nach Ablauf des 18. und auch bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres
minderjährig (und im Beispielfall hat sie noch dazu nicht eingewilligt)
und das kommt bei den Lesern dieser Kampangne in USA klarer an, als in Ländern in denen die Volljährigkeit mit18 Jahren beginnt.
Als Beispiel: Sexuelle Handlungen mit Personen, die das age of consent nicht erreicht haben, sind in den USA als Statutory rape (Unzucht mit Minderjährigen) strafbar.[18] So sind im Staat New York alle sexuellen Kontakte mit und zwischen Personen unter 17 Jahren ausnahmslos verboten und werden je nach Altersdifferenz als Vergehen, Verbrechen oder Gewaltverbrechen eingestuft. In einigen Staaten wird in der Strafbarkeit nach Geschlecht unterschieden, so gelten in Idaho sexuelle Kontakte mit weiblichen Partnern unter 18 Jahren ausnahmslos als rape (Vergewaltigung),
Bei uns sieht man einen Fall zwischen zwei Erwachsenen, in vielen Teilen der Welt
ist sie eine unter besonderen Schutz stehende Jugendliche.
Also zusätzlich zu dem von Janina und dir Geschriebenen, finde ich es wichtig darauf
hinzuweisen.
Gruß Selina
Hai, J~,
ich kann die Geschichte bzw. die inherenten absoluten Schuldzuweisungen auch nicht ganz nachvollziehen.
Wir wissen nicht, was am Abend vorher passiert ist: hat er sie vielleicht die ganze Zeit angebaggert, sie hat nicht „Nein, danke!“ gesagt und er hat daraufhin geglaubt, daß er für heute Nacht alles klar gemacht hat und hat sich schon gefreut, daß er so ein toller Baggerkönig ist? Oder hat sie die ganze Zeit schon ablehnend reagiert und er hat einfach beschlossen, sie diesbezüglich nicht ernst zu nehmen? Wir wissen es nicht…
Ich weiß nur, daß, wenn ich jemanden unerwünschten, den ich in meinem Bett entdecke, „schubse“, dann fliegt derjenige noch über’s nächste Bett und muß Glück haben, daß er nicht die Dresche seines Lebens kriegt (wenn der Zorn mich packt, dann nützt es einem Mann nur wenig, daß er mir theoretisch körperlich überlegen ist) - allerdings hat mich auch niemand gelehrt, daß ich als Mädchen still und sanft zu sein habe, ich durfte mich schon als Kind gegen übergriffige Personen wehren…
…und ich denke, hier liegt das Problem: solange man Jungs beibringt, daß „ein echter Mann“ sich nicht durch ein einfaches Nein bremsen lässt und „zielstrebig“ sein muß und man Mädchen beibringt, daß sie nicht laut und aggressiv sein dürfen, werden immer wieder missverständliche Situationen auftreten: manche Männer werden schlicht zu weit gehen und Gegenwehr nicht als solche wahrnehmen und manche Frauen werden Gegenwehr leisten, die als solche nicht zu erkennen ist.
Und ich glaube nicht, daß das vorgeschriebene Frage-Antwort-Spiel daran 'was ändert: eine Frau, die nicht gelernt hat, „Nein“ zu sagen, hat auch nicht gelernt, nicht ja zu sagen.
Gruß
Sibylle
Hallo!
Interessanterweise wird aber Opfern von Straßenraub fast nie
der Vorwurf gemacht, sie hätten sich nicht genug gewehrt -
Opfern von sexuellen Übergriffen aber mit schöner
Regelmäßigkeit.
Das mag manchmal sein, ist aber durchaus oft eine Missinterpretation, entweder aus ideologischen Gründen oder aus Unkenntnis. Gerade Ideologen und -innen neigen ja dazu erstens die Frage danach schon als Vorwurf zu verstehen und zweitens an rechtsstaatlichen Verfahren nicht besonders interessiert zus ein.
Gerade bei Sexualdelikten steht oft Aussage gegen Aussage und es gibt keine weiteren Beweise, da ist man auf alles angewiesen, was der Rekonstruktion dient. Bei einem Raub ist das schon vom äußeren Hergang beweismäßig viel einfacher. Bei einer Vergewaltigung hat man aber das Problem, dass Geschlechtsverkehr an sich ja nicht strafbar ist, es kommt also objektiv darauf an wie die Umstände waren, die dazu geführt haben. Subjektiv braucht es dann auch noch einen Tatvorsatz. Und natürlich kann die Frage, ob sich ein mutmaßliches Opfer gewehrt hat oder nicht für die Frage der Beweiswürdigung eine wichtige Rolle spielen.
Ob und wie heftig jetzt das Opfer eines sexuellen Übergriffs
sich wehrt oder schreit, ist für die eigentliche Tat
tatsächlich irrelevant.
Richtig, tatbestandsmäßig ist es irrelevant.
Stelle dir beispielsweise folgende Situation vor: Ein Mann
lauert in zwei Nächten hintereinander jeweils einer Frau in
einem Parkhaus auf; er hat keine Waffe, aber ist stärker.
Vielleicht sind irgendwo andere Leute, vielleicht aber auch
nicht. Eine Frau ist stumm und kann deshalb nicht schreien,
die andere kann es. Macht das letztendlich irgendeinen
Unterschied für die Tat als solche?
Das ist aber nicht die Situation, in der die angesprochene Problematik typischerweise auftritt. Eine typische Situation wäre z.B. eine Ehegattin, zu der sich ihr Mann wie jeden Tag ins Bett legt und die dann miteinander schlafen, die dann behauptet, das sei aber gegen ihren Willen gewesen. Das sind die schwierigen Fälle, nicht die, wo jemand im Parkhaus überfallen wird.
Und jetzt kommt noch eine dritte Beispielfrau ins Spiel: Sie
ist zwar nicht stumm, befindet sich aber während der Tat in
einem Schockzustand und kann deshalb nicht schreien. Macht das
irgendeinen Unterschied für die Tat als solche?
Nein, möglicherweise aber für die Beweiswürdigung, denn es ist die Situation denkbar, dass der mutmaßliche Täter glaubt, sie sei damit einverstanden. Um Feststellungen zum Vorsatz treffen zu können, wir man da alle Beteiligten sehr genau befragen müssen.
Weg schubsen kann man halt auch als „Zieren“ verstehen.
Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man
Wegschubsen als „Zieren“ verstehen kann, wenn man zu einer
schlafenden Fastfremden uneingeladen ins Bett gekrochen ist.
Eher nicht, denkbar ist es. Hängt aber sicherlich von den Gesamtumständen ab.
Wegschubsen würde ich selbst nur dann als „Zieren“ verstehen,
wenn man sich bereits gut kennt und gerade in diesem Moment
miteinander herumalbert, die Situation also insgesamt eher
fröhlich ist.
Vermutlich ja.
Und ich frage mich immer noch, warum sie nicht einfach
aufgestanden ist.Weil das in einer solchen Situation manchmal eben einfach
nicht möglich ist. Die Psyche befindet sich in diesem Moment
in einem Ausnahmezustand.
Das kann tatsächlich sein. Es kann aber eben auch sein, dass sie einverstanden war. Das zu würdigen, ist eine Frage der Beweiswürdigung.
Noch einmal: Jungen und Männer verhalten sich in solchen
Situationen nicht anders. es sind Situationen, die außerhalb
des normalen Alltagskontexts stattfinden, innerhalb dessen man
routiniert agieren kann.
Das ist richtig und machts noch schwieriger.
Geschlechtsverkehr, da liegt das Problem, fängt fast immer
damit an, dass der Mann drängelt, agiert. Darauf muss die Frau
reagieren und das Mindeste, was man von ihr verlangen kann,
ist ein lautes, deutliches Nein.Das ist ein Irrtum. Studien haben bereits vor geraumer Zeit
gezeigt, dass selbst in den klassischen Flirt-Situationen mit
Unbekannten es in der Regel die Frauen sind, die den
„Erstkontakt“ initiieren.
Das ist richtig, widerspricht dem anderen aber nicht.
Außerdem ist es auch ein klassischer Bestandteil des
Vergewaltigungsmythos, dass a) Frauen vom Manne irgendwie
überwältigt werden wollen
Naja, da gibts unterschiedliche Ansichten. Die heterosexualfeindlichen Ansichten von Schwarzer und Konsortinnen sollte man da nicht einfach pauschal auf alle Frauen übertragen und ihnen per Zwang aufzwingen. Ich weiß es nicht, aber viele Frauen sagen durchaus, dass sie das mögen (und damit meine ich nicht Vergewaltigungen - nur dass das klar ist).
und b) Vergewaltigung/sexuelle
Nötigung überhaupt etwas mit normalem Geschlechtsverkehr zu
tun hat. Bei Vergewaltigung bzw. sexueller Nötigung geht es
nicht um Sex, dabei geht es um Macht und Kontrolle.
Ja, das Dumme ist nur, dass das oft auch zum Liebesspiel dazu gehört, auch wenn das manche gouvernantenhafte Feministinnen gerne verbieten würden.
Oder willst du, dass die Initiative zum GV immer von der Frau
ausgehen soll? Dann könnte so mancher Mann und so manche Frau
wahrscheinlich warten bis zum St. Nimmerleinstag.Es wurde ja bereits erwähnt, dass es derzeit in den USA die
Bewegung „Ja bedeutet Ja“ gibt. Was genau ist so verkehrt
daran, sich zu vergewissern, dass der andere die sexuelle
Annäherung auch wirklich möchte?
Diese Bewegungen in den USA sind in ihrer Radikalität der Tod der Lust. Das sind schlicht und einfach heterophobe Strömungen, die nichts zur Lösung beitragen, sondern Mitursache des Problems sind. Die verkorkste Sexualmoral von so manchen Feministinnen steht denen der patriarchalischen Religionen usw. um nichts nach und genau sowas fördert auch Sexualdelikte.
Prinzipiell ist es aber richtig, dass auf Einvernehmlichkeit geachtet werden muss.
Ganz ehrlich: das klingt, als würdest du von jemandem, der
völlig überraschend und unvermutet Opfer eines sexuellen
Übergriffs wird, erwarten, dass er in dieser Situation
nüchtern und klar abwägt, was denn nun die angemessene
Reaktion darauf ist. Warst du noch nie in einer psychischen
Ausnahmesituation?
Das kann man sicherlich nicht erwarten. Das Recht erwartet das auch nicht. Aber wie gesagt, das Problem ergibt sich immer wegen der schwierigen Beweislage.
Ich hab öfter mal mit Sexualdelikten zu tun und auch öfters Opfer von solchen Delikten vertreten. Deshalb hast du jetzt nicht Unrecht, was du bezüglich Opfern schreibst. Die große Gefahr liegt aber beim Schwarzweißdenken und ideologischen Reflexen. Es gibt sehr wohl auch Falschbeschuldigungen bei Sexualdelikten, es gibt sogar Fälle, wo Falschbeschuldigungen unwissentlich erhoben werden (das Sexualdelikt also eingebildet ist). Da war ich erst kürzlich in sowas involviert und das endete dann furchtbar mit Mord und Totschlag (also der Mord stand dann am Ende von jahrelang unberechtigten (eingebildeten) Vorwürfen von Sexualdelikten gegen mj. Kinder…, stellte sich aber leider erst alles heraus, nachdem jemand tot war).
Daher sollte Schluss sein mit dem Opfermythos - also der Wettstreit dass wer sich oder eine Gruppe am besten pauschal zum Opfer macht, der hat gewonnen. Mehr Sachlichkeit und weniger ideologischen Wahnsinn. Nur so kann man das Problem angehen.
Gruß
Tom
Hallo!
Wenn er davon ausgehen müsste, dass
die Frau Theater macht, würde er wohl nicht in einem voll
belegten Schlafsaal übergriffig werden.
Kann sein ja, kann auch anders sein. Denn wenn Jemand wirklich jemanden vergewaltigen wollte, wieso sollte er das dann in einem vollen Schlafsaal tun, wenn er doch dort am leichtesten erwischt wird? Diese Annahme ist lebensfremd. Das indiziert, dass entweder ein Einverständnis tatsächlich vorlag oder aber er (fälschlicherweise) von einem Einverständnis ausgegangen ist…so oder so ähnlich könnte man es auch sehen
Wie man sieht, die Welt ist nicht einfach schwarz und weiß
Gruß
Tom
Moin,
Man könnte die Geschichte auch anders lesen, zB. so(1): Nach
einem gemeinsamen Tag malt sich A bei B Chancen auf einen
gemeinsam gewünschten sexuellen Kontakt aus und nähert sich
ihr.Einfach so? Der Mann malt sich aus er hat Chancen und das
legitimiert solch einen Übergriff? Das reicht schon aus? Das
findest du ok???
heißa, wieso wird mir hier eigentlich dauernd was unterstellt was offenbar in euren Köpfen, aber nicht in meinem Artikel stand? Ich habe weder gesagt, noch gemeint, dass ich das ok finde was der Typ gemacht habe. Oben steht nur, wie man das sehen „könnten“ und wie es, da bin ich mir sehr sicher, auch viele tun! Nicht jede Beschreibung eines Sachverhaltes spiegelt meine persönliche Meinung wieder. Aber offensichtlich scheinen viele Leute in ihrem Schubladendenken derart gefangen, dass sie sich mit dem Gegenüber gar nicht richtig auseinandersetzen und ihn lieber gleich irgendwo reinstopfen.
Wenn ich mir Chancen auf einen anderen Mann ausrechne, werde
ich sicherlich nicht einfach zu dem ins Bett kriechen und
anfangen zu fummeln, vor allem wenn ich weggeschubst werde.
Kann sein, aber es gibt nun mal geschlechtsspezifische Verhaltensweisen und IMHO ist da auch an sich gar nichts gegen einzuwenden.
Der Kerl kann und will nicht interpretieren. Der nutzt seine
Machtstellung einskalt aus.
OK, du kennst die Geschichte offenbar genauer als sie auf SPON steht, Wie war es denn „tatsächlich“?
Ja, so wie du das hindrehst erinnert es mich an so viele
Aussagen a la "wer einen so kurzen Rock trägt, ist selbst
schuld wenn ne Vergewaltigung passiert,
Jaja, blahblah was irgendjemand mal irgendwann evtl gesagt hat. Von mir aus kannst du gerne deine Vorurteile behalten. Wenn du von mir ernst genommen werden willst bitte ich dich aber, bei dem zu bleiben was ich auch tatsächlich gesagt haben und mir nicht was zwischen die Zeilen zu schreiben.
VG
J~
Hallo J~,
ich denke in einem Expertenforum liegt eine gewisse Verständnispflicht
zuerst mal bei den antwortenden Experten und nicht beim Fragesteller.
Wie hier auch von einigen Wenigen und dir und Metapher angesprochen,
bevor man ankeiftgreift kann man nachfragen was genau der
Fragesteller beantwortet haben will.
Zuerst einmal muss ich sagen, dass ich die Geschichte der
betreffenden Frau vor dem Schreiben meines UP nicht kannte.
Recht deutlich habe ich ja auch meine Bezugnahme auf den einen
SPON-Artikel erklärt - vieles von dem was du nun hier
schreibst wusste ich vorher nicht und meine Sicht auf die
Dinge wäre mit diesem Vorwissen wohl eine andere gewesen.
Ich finde es war deutlich, dass der Artikel zwar Auslöser deiner
Gedanken war, aber es dir allgemein um solch heikle Situationen ging,
da du geschrieben hast man kann - muss
den Artikel aber nicht lesen.
Auch war mein Posting eines von einem Laien in einem
Internetforum - es war keine abschließende fachliche
Beurteilung eines komplizierten gesellschaftlichen Themas in
einem Fachjournal. Bei einigen Antwortern hatte ich das
Gefühl, dass das nicht ganz klar war.
War schon seltsam! Verkehrte Welt!
Ein Laie stellt die Frage und wird niedergebügelt weil er keinen
expertenmäßigen Ansatz zeigte und das von Laien, die sich als
Experten aufspielten.
Einerseits verstehe ich zwar schon was du damit meinst, dass
die Verknüpfung der Worte „Missbrauch“ und „vermeintlich“ ein
Trigger sein kann. Andererseits fand ich es sehr lehrreich,
aber leider auch sehr erschreckend, wie wild daraufhin „um
sich“ geschlagen wurde.
Wenn du deine Frage zuerst hier in Psychologie gestellt hättest, dann
würde ich noch eher eine Trigger Befürchtung verstehen.
Du hast aber deine Fragen im Brett Erotik & Sexualität gestellt!
Wie gesagt, es mag schon sein, dass mein UP Leute triggerte.
Ich wundere mich wieso Missbrauchsopfer im Brett Erotik & Sexualität
lauern. Ich würde meinen, dass sexuell Traumatisierte einen großen
Bogen um das Brett machen. Ich lese dort selten, nehme
aber an es gibt dort viele Anfragen die für sexuelle Opfer Trigger Gefahr
bedeuten.
Grüße
Selina
Wehren oder Nichtwehren, das ist hier die Frage …
Hi,
Du gehst davon aus, dass sich der Täter hier sein Opfer mit
perfider Routine und bösartiger Raffinesse ausgesucht hat. Was
ich nicht abstreiten will.
Nein, ich ging nicht davon aus. Ich hatte ein paar Varianten aufgelistet, was einem Mann in so einem Ambiente (es sind 10 andere Menschen im Schlafsaal) durch den Kopf gegangen sein könnte/müßte, so, dass er es unternimmt, zu einer fremden Frau einfach ins Bett zu steigen.
Mich interessiert deine Meinung zu der hier in der Diskussion
des Öfteren angesprochenen Frage, ob sich eine Frau in einer
Normalsituation (relativ normal) angemessen wehren muss, wenn
sie etwas nicht möchte, oder ob die Verantwortung immer und
ganz beim Manne liegt,
Zu der Verantwortung hat ja Janina viel geschrieben. Dem wüßte ich nichts hinzuzusetzen. Sexuelle Annäherung, mal vorausgesetzt unter Partnern bei einem noch nicht vollzogenen Erstkontakt, ist IMMER ein Spiel von Ungewißheit. Dazu mehr in meiner jetztigen Antwort an Janina.
Ich hab bei deinen auch anderen Postings den Eindruck (und sag, wenn der falsch ist), du stellst dir eine Standardsituation vor, in der auf der Straße oder in einem Kaufhaus ein Mann einem Objekt seiner Begierde zwischen die Beine grapscht und dass es dann darauf ankommt: Knallt die Frau ihm eine? Oder zerrt sie ihn ins nächste Hotel?
So spielt sich aber selten ein sexueller Erstkontakt ab 
Menno - es gibt doch sowas wie Sprache zwischen Unbekannten mitten auf der Straße, oder in der Hotellobby … und es gibt sowas wie Augenkontakt, welcher zudem meist eine „Sprache“ spricht. Bei einem Drink an der Bar oder einem Kaffee im Straßencafé spielt sich zwischen zweien doch erstmal etwas ab, bevor es zur - ausgesprochenen oder nicht ausgesprochen - Frage kommt „ficken ja oder ficken nein“.
Selbst wenn das Thema nicht explizit formuliert wird: Ein „aggressiver“ Mann, der von sich vorgibt, etwas von Frauen und weiblichem Sexualverhalten zu verstehen, wird doch nach einem Gespräch, und wenn es nur eins übers Wetter ist, ein feeling dafür haben, ob sie an sexuellem Kontakt interessiert ist oder nicht!? Bevor der „aggressive“ Mann sie unter den Arm klemmt und auf den Autorücksitz schmeißt, gibt es im Austausch zB sowas wie Andeutungen, von ihm oder von ihr, und der andere reagiert darauf mit Fortsetzung der Andeutungen (wenn der Ball also gefangen und zurückgeworfen wird, um es metaphorisch zu sagen), oder es gibt eben keine positive Reaktion. Dann muß der „aggressive“ Mann eben weiter geduldig sein, oder etwas Phantasie auflegen, zwecks Vertrauensaufbau (denn der „aggressive“ Mann weiß, dass den meisten „passiven“ Frauen sowas wichtig ist), und vielleicht mal ein interessanteres Gesprächsthema auf den Cafétisch legen - und dann schauen, was passiert. Man/frau schaut sich doch auch an dabei, oder? Und das sagt doch etwas? Und der „aggressive“ Mann macht vielleicht mal den Versuch, ob sie ihre Hand zurückzieht, wenn Mann sie „zufällig“ berührt? Das sind doch alles so einfache Sachen, die die unzähligen Beziehungsfachleute z.B. im Liebe&:stuck_out_tongue_winking_eye:artnerschaftsbrett den verzweifelten Kids mit auf den Weg geben …
Auch geben „passive“ Frauen fast immer eindeutige Signale, wenn sie an einem schnellen spontanen Sex interesiert sind, selbst wenn der „aggressive“ Mann noch die komplexen Formulierungen des Gesetzbuches im Kopf wälzt. Und wenn der Mann nicht ausschließlich seinen eigenen Hormonspiegel im Kopf hat, sondern sich zwischendurch mal auf die Wahrnehmung des Hormonspiegels seines Begierdeobjektes fokussiert, dann wird er diese Signale sehen. Am Blick, an der Körperhaltung, an den Handbewegungen, und last but not least am Gesprächsthema: Denn dieses wird sie mit Sicherheit in die Richtung lenken, die sie im Kopf hat.
Es gibt derartig viele Signale im Vorfeld, die Kunde geben, ob man hier und jetzt bereits in einem Vorspiel ist oder nicht. Und am spannendsten ist doch, wenn das geschieht, ohne dass das Thema „Bett“ alias „Autorücksitz“ explizit zur Sprache kommt, oder nicht?
Und wenn man diese Form von Vorgeplänkel nicht mag, oder nicht kann, dann gibt es immer noch die direkte unverblümte Frage „ja? oder nein?“. Und die wird dann eine Antwort bekommen, die unmißverstndlich ist. Und wenn die dennoch, oder gerade dann, mißverständlich ist oder „ich bin mir nicht sicher“ lautet, dann weiß der Mann ebenfalls, wo er dran ist.
Mit anderen Worten: Ich verstehe die Frage, aber ich verstehe nicht, was da die Frage sein soll.
Vielleicht kannst du ja mal ein Szenarium entwerfen, worin das, was du befragst und wo es Irritationen geben könnte, deutlich wird? Ich glaube, das wäre am einfachsten. Dann kann man diskutieren, wo der Fall einer sexuellen Belästigung, Nötigung, Grenzüberschreitung auftreten könnte - und wie man das umgehen bzw verhindern könnte.
der ja naturgemäß den aggressiven Part der sexuellen Interaktion hat.
Du magst es ja oben an dem überzeichneten (mithin ironischem) Gebrauch dieses Begriffs bemerkt haben; Ich finde es günstiger, hier von „aktivem“ Part zu sprechen, als vom „aggressiven“, Das entspricht der physischen Gegebenheit bei Säugetieren: m ist der Part der in den anderen eindringt, in dem Sinne also aktiv, f ist der Part der in sich eindringen läßt, in dem Sinne also passiv. „Aktiv“ und „passiv“ bezieht sich aber ausschließlich auf die sozusagen physische Geometrie.
Wenn du von „aggressivem Verhalten“ sprichst, präsupponierst du für den komplementären Teil unmittelbar das „verteidigende“ bzw „abwehrende“ Verhalten. Und dann stellen sich die geschilderten Situationen ganz anders dar. Und über Sex, bzw. Koitus als ausschließlich unter dem Aspekt der mißlungenen"Verteidigung" des/der „Angegriffenen“ wollten wir doch nicht diskutieren, oder?
Ist diese Aktion, -nur ein ja ist ein ja- , bei der ja viele Männer und Frauen ihr Flirtverhalten ändern müssten, also berechtigt oder nicht?
Wie ich in der Antwort hier an Janina bereits anzudeuten versuchte: Das wäre der Tod jeglichen spannenden Flirtverhaltens. Die Klimax der Phantasielosigkeit. Und Phantasielosigkeit ist schlecht für die sexuelle Begierde.
Bejaht man ersteres, ist das Dilemma natürlich, dass man einer Frau, die sich nicht oder zu wenig wehrt, dann schon einen Vorwurf machen könnte.
Um das von oben nochmal zu wiederholen: Was ist das denn für ein Szenarium sexueller Annäherung bzw. Signalisierung eines sexuellen Interesses, in dem von vornherein eine Frau sich überhaupt " wehren" muß?
Oder sollte tatsächlich „Gewalt“ im Sinne des §177.1 beim aktiven Part vorausgesetzt sein bei deinem Diskussionsanliegen? Dann haben wir ein anderes Thema und ich hätte dich hier mißverstanden.
Natürlich nur, wenn du möchtest.
Natürlich, immer gern. Interessantes Thema.
Gruß
Metapher
Die Frage ist hier doch eher, ob man Frauen dadurch stärkt,
dass man sie voll aus der Verantwortung nimmt und von vorn
herein behautet, die Männer sind immer die Bösen.
Auch hier kann ich nur schreiben: Lies richtig, was ich geschrieben habe - zumindest dann, wenn du dich durch meine Zeilen bestärkt fühlst!
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das Stichwort Selbstverantwortung der Frau NICHTS damit zu tun hat, dass der Mann voll in seiner Verantwortung für sein Tun steht! Nach deinen anderen Antworten: Das hättest du wohl ganz gerne, dass der Mann nicht mehr verantwortlich ist für sein Tun, Ausnahmefall, er benutzt eine Waffe.
Hallo!
Ja ok, mir ging es ja gar nicht so sehr um den Einzelfall. Meine Nachfrage war eine direkte Nachfrage zu einem anderen Posting und war generell gemeint.
Dass ich bei so konkreten Dingen, die ich so lese, das auch anzweifle ist allerdings richtig, mache ich aber generell. Ich war nicht dabei, ich kenne keine Akten und auf irgendwelche Zeitungsberichte vertraue ich nunmal nicht und schon gar nicht wenn es um ideologisch aufgeladene Inhalte geht. Ich war schon bei zu vielen Verfahren live dabei, wo ich dann hinterher Märchengeschichten darüber in Zeitungen gelesen habe. Aber wie gesagt, mir ist ein Einzelfall nicht so wichtig.
Ich beantworte mal die Frage: Ich empfinde die Formulierung,
„dass sie es nicht drauf hat, dass sie klar nein sagt“ als
schon verhöhnend abfällig Opfern von sexuellem Missbrauch
gegenüber! (Und nein, du brauchst jetzt nicht wieder zu
antworten, ich würde Worte auf die Goldwaage legen.
Es waren aber eh nicht meine Worte, es war ein sinngemäßes Zitat
Es gibt viele Gründe, warum eine Frau nicht nein sagt. Die
spielen - zumindest überwiegend - im deutschen Recht
allenfalls noch für die Höhe des Strafmaßes, aber nicht für
die grundsätzliche Tatfeststellung eine Rolle, wenn der Täter
von vornherein Übergriffsabsicht hatte. Wie das zum Beispiel
der Fall ist, wenn sich jemand an einem Opfer vergeht, das
schläft!
Nun das habe ich ja auch so geschrieben.
Es gibt leider eine ganze Reihe Verteidiger, die sich darauf
spezialisiert haben, nur Angeklagte von Sexualdelikten zu
verteidigen, die das offenbar nur können, in dem sie von
vornherein diffammierend mit dem Opfer umgehen und versuchen,
dieses zum Schuldigen zu machen. Ich bin jemand, der
Strafverteidigung JEDES Täters als elementares Gut eines
Rechtsstaates empfindet (auch bspw. bei einer Zschäpe!) Aber
ich habe ein großes Problem damit, dass Strafverteidigung über
den Weg versucht wird, Opfer zu diffamieren zumindest so
lange, so der Strafverteidiger nicht SICHER WEIß!!!, dass das
Opfer lügt.
Also ich hab Opfer und Täter vertreten und war auch schon mal an einer neutralen Position. Zum Verteidigen und auch sonstigen Vertreten (auch auf Seite der Opfervertretung) muss ich sagen: es gibt eine klare Rollenverteilung und eine klare Prozessordnung, die die Spielregeln darstellt. Da gibts zwar Grenzen der Verteidigung, aber grundsätzlich ist es die Aufgabe jedes Anwaltes und auch des Verteidigers die Interessen seines Mandanten zu wahren - und ein Anwalt darf niemals auf die Gegenseite Rücksicht nehmen, wenn das dem eigenen Mandanten schadet. Das heißt nicht, dass man mutwillig Streit suchen muss oder mutwillig diffamiert (davon halte ich nichts) aber falsche Rücksicht wäre Mandantenverrat.
Außerdem gilt die Unschuldsvermutung, ein wichtiges Grundrecht, und die bedeutet auch, dass es zum Zeitpunkt des Prozesses noch nicht feststeht, dass das Opfer wirklich ein Opfer ist. Das Opfer ist Zeuge in einem Strafprozess und selbstverständlich hat der Verteidiger die Aufgabe, ja die Pflicht, die Glaubwürdigkeit eines Belastungszeugen anzuzweifeln. Außerdem darf jeder Anwalt den Angaben seines Mandanten glauben. Die Würdigung der Glaubwürdigkeit ist Aufgabe des Gerichtes, niemals jedoch des Verteidigers. Jeder rechtsstaatliche Prozess funktioniert so und das ist auch in Art. 6 EMRK und Art. 46 EU-GRC so garantiert und das ist auch gut so.
Gilt im Übrigen auch umgekehrt für den Privatbeteiligtenvertreter (bzw. Nebenkläger in Deutschland) auf der anderen Seite. Der kann auch keine falsche Rücksicht auf den Angeklagten nehmen.
Gruß
Tom
Hallo Metapher,
wird zu zehnt in Hotelzimmern gemischtgeschlechtlich übernachtet
Auch von gemischt steht da nichts. Es kann durchaus sein, daß
die anderen Zimmergenossen der Frau alle männlich waren.
das kann ich nicht glaube, das wäre ein Skandal und grob Fahrlässig zu milde
ausgedrückt. 1 minderjähriges Mädchen in einen Schlafsaal mit 9 Burschen in ihrer Sturm
und Drangzeit, da würde es einen Prozess geben und nicht nur Proteste.
Entweder hat sich der Bursche in einen Mädchenschlafsaal eingeschlichen, oder
die Studenten waren wirklich gemischt untergebracht und er war schon drin.
- nachts legt sich einer der Kommilitonen zu K. ins Bett und fasst sie an (wo auch immer steht hier nicht)
An eine schlafende Frau presst sich (wie sonst fühlt man
jemandes Herzschlag!?) ein Mann und betatscht ihren Körper mit
verschwitzen Fingern. Warum reduzierst du das auf „wo auch
immer steht da nicht“? Du gibst in dem Situationbild, das sich
deine Leser machen sollen, vor, es könne durchaus auch so
sein, dass er zärtlich ihr ins Ohr gekitzelt habe, mit
ansonsten körperlicher Distanz. Du magst es so nicht bewußt
intendiert haben, aber spätestens hier fühlt man sich
manipuliert von dir in eine Richtung, die eine verharmlosende
Beurteilung des Sachverhaltes bereits vorgibt.
Ich habe es so verstanden, dass er mit „wo auch immer“ zum Ausdruck bringen
wollte, dass er und wir keine Kenntnis davon haben, dass es zu einen direkten
Kontakt gekommen ist, also von einem direkten Betatschen seiner Schweißfingern an ihren Geschlechtsteilen.
- nach einer gewissen Zeit verschwindet der Kommilitone wieder
Woher die Autorin die Behauptung „etwa nach einer Stunde“ hat,
weiß ich nicht, ich hatte es sonst nirgendwo gelesen. Aber
selbst wenn, dann ist das, was sich ansonsten zwischen den
beiden abspielte in dieser Zeitspanne für die Öffentlichkeit
völlig uneinsichtig, es wird bestenfalls, vielmehr sicherlich,
in ihren therapeutischen Gesprächen ausführlicher Inhalt
gewesen sein. Für niemand anderen kann das Gegenstand der
Spekulation sein.
Weiß man ob sie eine Therapie gemacht hat?
Eine Notlage nicht. Aber eine Hemmungslage, ein
Überraschungsangriff, der mit einer Gehemmtheit von spontanem
Abwehrverhalten (z.B. Schreien) gerechnet haben muss. Und wenn
wir schon über den Mann spekulieren:
- Hat er mit Schreien gerechnet? Mit der Folge, dass sich die
10 anderen auf ihn stürzen und ihn verprügeln incvl. einer
Anzeige gegen ihn? Ich sag mal: Nein.
Du bist auch hier bei nur Männern.
- Hat er damit gerechnet, dass in so einem Fall alle anderen
nur gekichert oder gelacht hätten? Genau das ging laut
Bericht Sofie durch den Kopf: Ein zusätzliche Demütigung.
Mit „gekichert“ sind sicher weibliche Studenten gemeint.
- Hat er damit gerechnet, aber der Überraschungsmoment hätte
ihm wenigstens einen schnellen Griff zwischen ihre Beine
ermöglicht und dann wäre er abgehauen? Nun ja, es gibt Männer,
denen das reicht, damit ihnen einer abgeht.
Davon steht eben nirgend wo was. Ich würde das schon noch mal eine
Stufe verwerflicher empfinden.
Vielleicht wollte er aber auch nur
fummeln. Das hat er erreicht. Und mit diesem Erfolg ist er
auch nachher (wie aus früheren Berichten bekannt war)
hausieren gegangen. (Sofie selbst hatte zuerst niemandem davon
erzählt! Und dann zuerst nur im engsten Freundeskreis)
Ich kenne prahlende Männergespräche nicht, es ist wohl eher selten
eine Frau dabei, aber ich vermute einen Missbrauch oder mehr (in seinem
fehlerhaften Verständnis) würde er verheimlichen.
An dieser Stelle muß etwas Entscheidendes gesagt werden: Sofie
hat in ihren öffentlichen Darstellungen immer nur von "sexual
assault " gesprochen und von „sexual harassment“. Es war weder
die Rede von „sexual violence“ noch von "sexual abuse" noch
erst recht von „rape“: „Sexual assault“ ist ein sexueller
Übergriff, entspricht ggf. der deutschen „tätlichen
Beleidigung“ (Ohrfeige, Anspucken o.ä.). In diesem Fall war
das gegeben durch „körperlichen, sexuellen Kontakt gegen den
Willen das anderen“. „Sexual harassment“ ist sexuelle
Belästigung, die allein durch verbale Äußerungen schon gegeben
sein kann. Sexueller Mißbrauch dagegen ist „sexual abuse“, und
wie das hier unterschieden würde, müßte und könnte allein ein
Gericht entscheiden, und es hinge von der Rechtslage überhaupt
ab. „Vergewaltigung“, wozu je nach Rechtslage "sexual
intercourse " bzw „sexual intrusion“ gehört, lag jedenfalls
offenbar nicht vor.
Danke für die genaue Unterscheidung.
Ich finde deinen Artikel sehr hilfreich.
Liebe Grüße
Selina
Hallo,
was du dabei allerdings übersehen hast: Entgegen anders lautender Behauptungen habe ich in diesem Thread oder überhaupt in diesem Forum überhaupt nicht das Bild von der Frau als armem unschuldigen Opfer und dem Mann als bösem aggressiven Täter gezeichnet. Tatsächlich habe ich bereits sehr früh im Verlaufe der Diskussion darauf hingewiesen, dass es in Fällen von sexuellen Übergriffen durchaus auch andere Geschlechterkonstellationen gibt und auch Jungen bzw. Männer von sexueller Gewalt betroffen sind. Ich habe auch ganz bewusst die geschlechtsneutralen Begriffe Täter und Opfer und nicht etwas Mann und Frau benutzt, wie man leicht feststellen kann, wenn man meine Beiträge nachliest. Gerade deshalb finde ich den Vorwurf der ideologischen Verblendung so irrwitzig.
Manchmal habe ich bei derlei Diskussionen den Eindruck, dass manche so sehr das Feindbild der bornierten und uneinsichtigen Feministin verinnerlicht haben, dass sie diese auch dann zu entdecken meinen, wenn sie gar nicht anwesend ist.
Und wenn anlasslose Vorwürfe der ideologischen Verblendung nicht ad hominem sind, was sind sie denn dann?
=^…^=
Hallo,
Woher soll denn ein Mann, der zuvor noch nie in so einer
Situation war wissen, wo die Grenze der Frau ist wenn die
diese noch mal selbst setzen kann?
der Mann hat die Situation selbst herbeigeführt.
Soweit mir bekannt ist, ist es weder in der us-amerikanischen noch in der deutschen Kultur übliches und sozial adäquates Verhalten, sich mitten in der Nacht unaufgefordert in das Bett eines/r flüchtigen Bekannten zu begeben und an diesem/r sexuelle Handlungen vorzunehmen.
Der Mann konnte wissen, dass er eine Grenze überschreitet, wenn er das tut.
IMHO versuchst du die Eigenverantwortung der Frau auf den Mann
abzuwälzen.
Das Opfer von Missbrauch ist nicht für die Handlungen des Missbrauchers verantwortlich. Punkt.
=^…^=
Außerdem scheint bei einigen jede Menge Angst mitzuschwingen,
selbst sexuellen Übergriffen bezichtigt zu werden -
vielleicht, weil sie sich unterschwellig bewusst sind, sich
Frauen gegenüber mitunter grenzwertig zu verhalten, sich dies
aber nicht eingestehen wollen.
OK, ganz ehrlich, als ich den SPON-Artikel gelesen habe, bin ich mal in meine eigene Biographie abgetaucht und auch fündig geworden. Beispielweise, wie ich meine heutige Frau kennengelernt habe, oder besser, sie mich. Sie sass bei einem Punkkonzert vor mir am Boden. Um uns rum sassen noch zig Leute, eine Freundin von ihr direkt neben ihr. Mir gefielen ihre langen Haare, die zudem nach irgendwas dufteten, irgendwas, was man als Punk, der ich seinerzeit war, eher selten riecht. Sie wird schon gemerkt haben, das da jemand an ihr herumschnüffelte, unternahm aber nicht. Dadurch fühlte ich mich ermutigt, mit meinen Händen unter ihren Pullover zu gehen, was ebenfalls nicht sanktioniert wurde. Irgendwann hatte ich ihre Brüste in den Händen, was immernoch ohne jegliche Reaktion blieb. Eine Weile sassen wir beide so da und lauschten der Band. Dann hielt ich den Moment für geeignet, mich vorzustellen und sie nach einer Zigarette anzuschnorren.
Meine „Anmachen“ liefen seinerzeit allesamt ähnlich, mit manchen bin ich in der Kiste gelandet, aber wenn ich irgendein klares Signal bekommen habe, dass das nicht erwünscht ist, habe ich die Pfoten davon gelassen. Manchmal habe ich auch eine geknallt bekommen. Ich habe mich dann nie beschwert, da ich Reaktion für angemessen hielt.
Ich denke schon, das ich da ziemlich forsch gewesen bin, würde mich aber schwer tun, das als Missbrauch zu bezeichnen. Wenn nichts passiert, dachte ich mir, kann man ja mal gucken, wie weit man noch gehen kann. Ein freundliches „Verpiss Dich, Du Wichser!“ oder das hier auch schon erwähnte weggehen hat schon gereicht, mich loszuwerden. Mag sein, dass das in den 80ern auch noch anders bewertet wurde.
Wohnst du eigentlich im Internet?
Ja, in Wirklichkeit gibt es mich gar nicht. ;o)
Ernsthaft: Es hat ungefähr zwei Sekunden gedauert, das zu googeln. Wenn Tilde sich wirklich für die Sicht und die Beweggründe der Frau interessieren würde, hätte er das sicher auch geschafft.
=^…^=
Hai,
…und wir unser Bedürfnis mit Egozentrik zu unseren
egoistischen Zielen führend erfüllen- ohne Be- Achtung des
Gegenüber!
Ist es nicht auch eine Form von Egozentrik, von anderen zu erwarten, daß sie zu wissen haben, was man meint, ohne es in Worte zu fassen?
Gruß
Sibylle
Wieso sieht sich Frau K. als Opfer wenn sie nicht mal in der
Lage war deutliche Grenzen zu zeigen und zu kommunizieren?Schubsen reicht nicht?
Ganz klar: nein. Sie hat ihr Ziel nicht weiter belästigt oder
missbraucht zu werden nicht bzw. nicht unmittelbar erreicht.
Sie hat ihre Grenzen mit den ihr zur Verfügung stehenden
Mitteln nicht ausreichend verteidigt. In dem Bericht steht
nicht, dass er sie bedroht habe und auch nicht, dass sie auf
Grund von zB. Alkohol zu keiner Gegenwehr in der Lage gewesen
war. Oder habe ich das überlesen?
Merkst du nicht, was du tust? Du unterstellst Frau Karasek und implizit jedem Opfer von Missbrauch, sich „nicht genug“ gewehrt zu haben und damit selbst schuld zu sein.
Wir wissen nichts, aber absolut gar nichts über die Persönlichkeit und Vorgeschichte dieser Frau, nichts über ihre Emotionen während des Vorfalls, außer, dass sie sich offensichtlich nicht noch mehr wehren konnte als mit Schubsen. Wer bist du, dass du sie dafür verurteilen und ihr zumindest die Mitschuld an dem Vorfall geben zu können meinst?
Ich entlasse Frauen nur nicht per se aus der Verantwortung
gegenüber sich selbst und lasse diese den Männern unterjubeln.
Du erwartest, dass das Opfer (das Geschlecht ist übrigens völlig irrelevant) nicht nur für eigene Handeln Verantwortung übernimmt, sondern auch für das Handeln des Täters. es genügt dir nicht, dass das Opfer deutlich und für jeden normal sozialisierten Menschen erkennbar seine Grenzen aufzeigt, nein, das Opfer soll sich, wenn der Täter die Grenzen fortgesetzt überschreitet, gefälligst so sehr wehren, dass das Handeln des Täters gestoppt wird.
Es ist schon erstaunlich mit wie viel Gegenwind ich hier
konfrontiert werde für eine Sache, die IMHO selbstverständlich
sein sollte.
Du solltest in Erwägung ziehen, dass du hier Missbrauchsopfer triggern könntest. Von der Implikation, dass das Opfer selbst schuld ist, wenn es sich „nicht genug“ wehrt, einmal ganz abgesehen.
Ehrlich gesagt, hat mich schon die Wahl des Bretts für dieses Thema hochgradig irritiert. Was, bitteschön, hat sexueller Missbrauch mit „Erotik“ zu tun?! Wenn du wirklich wissen wolltest, warum sich Missbrauchsopfer nicht oder „nicht ausreichend“ wehren, wäre das Psychologie-Brett angemessen gewesen.
Wäre für dich auch eine Vergewaltigung keine, wenn die
vergewaltigte Frau sich aus Angst nicht wehrt?
Das hängt sicher von den Umständen ab. Ich bin kein Jurist,
aber wenn der Täter seine Handlung gar nicht als verboten
erkennen konnte, muss der Fall sicher anders bewertet werden.
Da tun sich ja Abgründe auf… Unter welchen Umständen kann denn ein Mann nicht erkennen können, dass eine Vergewaltigung nicht in Ordnung ist?
Und hier wird das Opfer dann doch noch zum Täter…
Und du hast dir dein Rollenmuster wieder bestätigen können?
Quatsch, das würde unter umgekehrten oder gleichgeschlechtlichen Vorzeichen ganz genauso aussehen. Vielleicht bekommst du deine Empathie-Maschine ja wieder in Gang, wenn du dir vorstellst, du wärst ein 18jähriger Jungmann, das erste Mal weg von zu Hause - und einer der Gruppenleiter kriecht mitten in der Nacht zu dir ins Bett und befummelt deinen Schwanz. Du schubst ihn weg und schubst ihn nochmal weg und nochmal, und währenddessen rast es in deinem Hirn - was, wenn die anderen, wenn das süße Mädchen, neben dem du gestern gesessen hast, denken, dass du das eigentlich gewollt hast, dass du schwul bist…
=^…^=
Hi Fo,
Diese Männer, von denen ich sprach, haben nie zur Kenntnis
genommen, dass ich ihren Körperkontakt nie erwidert habe.
Das kannst du als Zustimmung werten und eine Frau wird das
vielleicht als Unsicherheit werten.
ich finde, es ist die eine Seite zu ergründen und zu verstehen warum ein Mensch so oder so handelt. Und eine andere von Schuld zu sprechen.
Nie habe ich bezweifelt, dass sich eine Frau wie in dem SPON-Fall oder in deinem unsicher fühlen kann. Ich sehe nur eine Verantwortung der Frauen sich um sich selbst zu sorgen und die finde ich bei Frau K. nicht ausreichend gegeben.
Es mag schon sein, dass du es nicht anders kennen gelernt
hast. Das ist zwar IMHO eine Erklärung für deine Reaktion,
aber wieso soll deswegen ein konkreter Mann Schuld haben an
deiner fehlenden Kompetenz deine Grenzen zu setzen? Dafür kann
der doch nichts?Sorry, ich verstehe leider nicht, wovon du sprichst. Wen
meinst du mit „konkreter Mann“?
Den Typen in der Geschichte. Dessen Namen wurde 'glaub nicht erwähnt.
Du willst jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, dass es da in
der Geschichte der Geschlechter immer 1:1 stand?
Nein, keineswegs. Frauen wurde früher Unrecht angetan und in vielen Gesellschaften IMHO auch heute noch. Von „etwas“ bis „ziemlich massiv“. Männern allerdings auch. Sich nicht als Soldat quälen, verletzen und töten lassen zu müssen war sehr lange Zeit ein Privileg der Frauen.
Mit hat eine „ältere“ Hochschulmitarbeiterin als ~20jährigen
Studenten auch von hinten ihren Busen auf meine Schulter
gedrück als sie mir auf meinem Labortisch was zeigen wollte.
War wahrscheinlich nur Unbedachtheit, ich fand’s es trotzdem
unangenehm. Vermutlich bin ich nicht der einzige Mann dem
sowas passiert ist, trotzdem wäre ich nicht auf die Idee
gekommen deswegen eine riesen Welle zu schlagen.Wie edel von dir. Da sollten sich all die Frauen, die so
rumzicken mal ein Beispiel nehmen, oder wie?
Ich weiß nicht warum du mich deswegen angreifst. Ich habe dir von einer sexuellen Belästigung durch eine Frau an einem Mann berichtet und reagierst darauf mit Hohn.
Ich möchte
aber mal wissen was losgewesen wäre, hätte ein Professor
seinen Penis gegen eine Studentin gedrückt. Der hätte es
sozial sicher nicht überlebt.Den Unterschied merkste nicht, ne?
Nein, ich sehe da tatsächlich keinen Unterschied. Warum gilt für die Mitarbeiterin die Unschuldsvermutung, für den Professor aber nicht? Schließlich kann es doch auch bei ihm ein Versehen gewesen sein?
Aber habe mich hier ja der Diskussion gestellt und du kannst mir gern sagen, warum es für dich einen Unterschied macht.
Irgendwann hab ich dann mal gleich gesagt, dass ich nicht
gleich beim ersten Date dermaßen auf Tuchfühlung gehen will -Und wie haben die Männer reagiert? Lass mich raten, sie haben
deine Grenze (manche vielleicht mit murren, aber doch)
respektiert? Weil Männer eben doch nicht alle… Täter sind?Die waren angepisst und haben sich nicht mehr sehr höflich
verhalten.
Das glaube ich gern. Umgang mit Menschen war offenbar nicht deren Stärke. Aber letztendlich hast du zugegeben, dass sie deine von dir gesetzte Grenze gewahrt haben. Sie waren also offenbar Rüpel, aber eben doch keine Verbrecher.
Was da als romantisches Date getarnt war, sollte auf einen
One-Night-Stand hinauslaufen.
Aber solange sich hier keine andere Frau mit ähnlichen
Erfahrungen zu Wort meldet, wirst du mich als Einzelfall
betrachten können.
Merkst du eigentlich, dass du mich dauernd in eine Rolle zwängen willst die offenbar in deinem Kopf herrscht, für die ich dir aber (hoffentlich) keinen konkreten Anlass gegeben habe? Ich habe dich nicht als „Einzelschicksal“ abgetan!
Ja, sie hatte offenbar einige notwendige Kompetenzen nicht.
Das gibt einem Mann das Recht, sie in ihrem Bett zu bedrängen
und auf Schubsen nicht zu reagieren?
Nein, aber vielleicht war er (in dieser Situation) eben doch nur Rüpel und kein Mißbraucher.
Du solltest den Text schon richtig lesen:
Die Schlagzeile bezieht sich auf Vergewaltigungen an US-Uni s ,
über sie wird dann von Missbrauch geschrieben. Du
generalisierst hier genauso.
OK, ich werde versuchen, diese Begriffe sauberer zu trennen.
Die Wahrheit liegt doch aber in der Mitte und nicht im
Entweder-Oder.
Ja aber wirfst du mir denn ein Schwarz-Weiß-Denken vor? Ich habe doch gar nicht gesagt, dass sich der Typ korrekt verhalten hat. IMHO ist aber eben einfach falsch dem Mann auf Grund seines Geschlechts die volle Verantwortung zuzuschieben und ihn als Verbrecher, sie hingegen als unschuldiges Opfer hinzustellen nur weil das so schön ins eigenen Rollenverständnis passt.
Das mag sein. Dann wäre es eine Respektlosigkeit der Frau
gegenüber gewesen, aber immer noch kein Mißbrauch.Ab wann ist es denn Missbrauch.
Wieso ist das denn erlaubt, dass ein Fremder oder entfernter
Bekannter einfach in mein Bett steigen kann, obwohl ich ihn
versuche rauszuschubsen?
Ich verstehe deine Sichtweise leider überhaupt nicht!
Das tut mir leid, wie könnte ich mich denn besser erklären?
Findest du ihr Nicht-Handeln denn tatsächlich nachvollziehbar?
Wieso denn Nicht-Handeln? Sie hat versucht ihn rauszuschubsen.
Was offensichtlich nicht gereicht hat um ihr Ziel zu erreichen.
Viele Grüße und danke für deine Antwort!
J~
Ich kann das nur wie ein Mantra wiederholen: Lies, was da
steht.Dieses ständige uminterpretieren und hineininterpretieren von
(meinen, nicht nur diesen) Beiträgen
Diesen Vorwurf muss ich an dich zurückgeben. Es ist aberwitzig, was du hier treibst - ich habe so etwas in meiner langen Zeit bei w-w-w noch nicht erlebt. Du hast dich auf eine phänomenale Art und Weise auf mich eingeschossen.
- Du hast mich sehr am Anfang unserer Kommunikation ja als
Betroffene gemarkert, um im gleichen Atemzug höhnisch
anzufragen, ob ich denn getriggert sei. Unter deiner Annahme,
dass ich Betroffenen sei, hast du damit sehr bewusst einen
sehr direkten Angriff nicht nur allgemein, sondern in die
Wunde einer Betroffenheit gesetzt!
Das ist eine genauso ungeheuerliche wir irrwitzige Behauptung. Verlinke bitte den Beitrag, aus dem du das herauszulesen meinst! Meines Wissens habe ich in dem gesamten Thread nur ein einziges Mal den Begriff „triggern“ benutzt, und zwar in einer Antwort auf einen Beitrag von Tilde.
Natürlich. Wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du
persönlich.
Du bist es, die mich (sowie zeitweise Simsy Mone) hier seit geraumer Zeit fortgesetzt persönlich angreift. Ich empfinde dein Verhalten als sehr aggressiv und hochgradig unprofessionell. Da du selbst im Laufe des Threads deine Ausbildung erwähnt hast, interessiert mich deshalb die Art der Ausbildung.
Nein ich will das nicht, aber ich kann doch nicht alles zusammebrüllen!
Ja, warum denn nicht?
Die Studentin hatte halt das Gefühl, dass sie das nicht kann. Sie ist wahrscheinlich dazu erzogen worden, nicht alles zusammenzubrüllen, wenn ihr was nicht gefällt, und hatte überhaupt keinen Plan dafür, was man in so einem Falle tut. Das kann leicht passieren, wenn einem sowas noch nie passiert ist, und wenn man auch noch nie darüber nachgedacht hat, was man in so einem Fall tun könnte.
Natürlich gibt es effektivere Abwehrmethoden, aber man kann es doch nicht jemandem zum Vorwurf machen, wenn er (bzw. sie) sie nicht drauf hat.