Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

Wie müsste denn deiner Ansicht nach eine Kampagne gegen
sexuelle Übergriffe aussehen bzw. wie müsste ein sich im
Rahmen einer solchen Kampagne engagierendes Opfer eines
solchen auftreten, damit man ihm nicht unterstellen kann, dass
es nur Aufmerksamkeit sucht?

Sofie Karasek hätte, zeitnah nach der Tat, Anzeige bei der Polizei stellen müssen.
Dann wäre sie, vor allem bei einem vorbestraften Täter, glaubwürdiger rüber gekommen, als mit diesem: „Ach ja, ich bin auch schon mal missbraucht worden.“

Dann hätte sie ihre eigene Situation, die eben doch etliche Fragen aufwirft, gar nicht zur Debatte stellen müssen und hätte sicherlich mehr Zustimmung erhalten als so.

Es ist immer zwiespältig, sich bei so etwas selbst als Opfer darzustellen, weil einem dann zu leicht Eigennutz unterstellt wird. Siehst du ja hier."

Nemo

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Schön, dass du hier mit diesem englischem „Verhör“ kommst. Es passt zu meinem Beitrag gar nicht. Aber das zeigt nur, dass du meine Beiträge nicht liest oder sie nur ideologisch liest.

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Dann geh doch mal ein paar Beiträge weiter nach oben, und wem
du da recht gegeben zu haben scheinst. - Wenn du sagst: „Und
wenn es hier gar nicht um Mitschuld geht?“, dann verstehe ich
unter „hier“ zumindestens den Diskussionsast, in dem dein
Beitrag steht, und nicht nur deine Beiträge.

Kannst du bitte Sätze ganz lesen, bevor du sie interpretierst? Nicht nur den Halbsatz „wenn es hier gar nicht um Mitschuld geht?“, sondern den ganzen Satz?
„Und wenn es hier gar nicht um Mitschuld geht? Sondern darum, Frauen zu stärken?“

Hier (in dieser Diskussion, in diesem Diskussionsstrang!!!) geht es nicht darum, Frauen eine Mitschuld zu geben, sondern es geht darum, wie man sie stärken kann.

Für dich ist offenbar so fest verankert, dass nur schon die Erwähnung, Frau hätte die Möglichkeit sich zu wehren, eine Aussage von Mitschuld ist.

Darf ich dich dann mal ganz direkt fragen: Findest du es besser, wenn Frau sich nicht wehrt? Oder sollte sie es tun, wenn sie kann?
Findest du es besser (die Frage ist beißend, aber du solltest sie vielleicht mal ruhig für dich und ehrlich beantworten!), sie tut es nicht, damit die angefangene Tat des Übergriffs auch vollzogen ist, damit auf dem Täter schwerere Schuld liegt?

Ich habe nämlich bei einigen deiner Beiträge das Gefühl, dass die auch ideologisch aufgeheizt sind. Was ich schade finde.

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Ich wähne, dass hier nicht der Fall Sofie gemeint ist, sondern der von Emma Sulkowicz, die Frau mit der Matratze. Soweit ich weiß, hatte sie zunächst nur „Anzeige“ bei dieser ominösen Uni-Polizei erstattet, wo diese Reaktion kam und der Fall geschlossen wurde. Sie hat erst sehr viel später, erst kürzlich, Anzeige bei der „echten“ Polizei erstattet, mein Kenntnisstand ist der, dass das Verfahren noch offen ist.
Bei Sulkowicz steht wohl tatsächlich Vergewaltigung im Raum.
http://www.nydailynews.com/life-style/columbia-stude…

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Ich will ja nicht meckern, aber es geht hier nicht um dich,
sondern um das Thema.

Dir auch bei deinen letzten Antworten? Es hatte auf mich nicht
den Eindruck.

Das Thema ist Gründe für das Verhalten eines Opfers während eines sexuellen Übergriffs, nicht die Therapie nach einem erfolgten sexuellen Übergriff oder die fachliche Kompetenz von JaninaG.

Im Übrigen habe ich nicht „plötzlich“ nach Fachlichkeit
gerufen, sondern bereits zu einem Zeitpunkt, als der Thread
noch im Erotik-Brett stand,

Ich lese nicht im Erotikbrett!

Meine Hinweise zu der Platzierung im Erotik-Brett und meine mehrmals geäußerte Irritation ob dieser Platzierung sind nach wie vor hier in diesem Thread zu lesen, ebenso wie der Vorschiebehinweis der Moderatorin.

Du liest also noch nicht einmal den ganzen Thread, wirfst aber deinen Mitdiskutanten vor, aufgrund einer vorgefassten Meinung bzw ideologischer Verblendung deine Beiträge nicht richtig zu lesen und/oder zu verstehen. Es gibt einen Fachbegriff dafür: Projektion.

Deshalb und weil ich dein Diskussionsverhalten als sehr unangenehm und auf Krawall gebürstet empfinde: *plonk*

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Ich will ja nicht meckern, aber es geht hier nicht um dich, sondern um das Thema.

Da kann es schon einmal passieren, dass sich etwas, was hier geschrieben wird, nicht direkt auf dich bezieht - auch wenn man deine Beiträge gelesen und verstanden hat.

Und nur weil jemand (scheinbar) anderer Ansicht ist als du, heißt das noch lange nicht, dass derjenige irgendwie ideologisch verblendet ist. Ich empfinde es als sehr unangenehm, dass du nicht nur mir diesen Vorwurf machst.

Im Übrigen habe ich nicht „plötzlich“ nach Fachlichkeit gerufen, sondern bereits zu einem Zeitpunkt, als der Thread noch im Erotik-Brett stand, geäußert, dass dies ein Thema für Psychologen ist. Was daran schlecht sein soll, wenn sich Experten dazu äußern, erschließt sich mir nicht.

=^…^=

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Hallo Janina,

Auch was das Nein-Sagen angeht, muss man da durchaus sehr
vorsichtig sein. Es gibt bei Traumatisierung einen Zustand,
den man Freeze nennt. Ein Zustand, in dem man „wie gelähmt“
ist. Man kann nicht fliehen. Nicht vor dem Tsunami, was die
teilweise irrational wirkenden Bilder erklärt, die man kennt,
wo die Leute in die nur noch 30. 40 m entfernte herantosende
Welle starren. Nicht unmittelbar vor oder bei einer
Vergewaltigung, was erklärt, warum sich tatsächlich
Vergewaltigungsopfer manchmal nicht wehren können - es geht in
diesem Zustand nicht. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit,
während bestimmter Handlungen in eine Überlegungsschleife zu
geraten, die zur Abwägung führt, dass man jetzt lieber nichts
tut, weil sonst Menschen wach werden könnten, von denen man
nicht möchte, dass sie wach werden.

zwischen dem absoluten Freeze und absolut rationalen Abwägungen gibt es aber noch jede Menge Zwischenstufen. Auch wenn die im Nachhinein geschilderten Abwägungen rational erscheinen, müssen sie das keineswegs sein, sondern können völlig unlogisch sein und dem üblichen Alltagsverhalten deutlich widersprechen.

Ein Beispiel aus meinem Leben: Vor diversen Jahren wurde ich Opfer eines Gewaltverbechens, bei dem der Täter zunächst versuchte, mich umzubringen, und dann, als ihm dies nicht gelang, weil ich mich aus seiner Reichweite entfernte, meine Wohnung vollständig zerlegte. Obwohl ich zu dieser Zeit in einem großen Wohnblock mit vielen Mietparteien lebte und mich bereits aus meiner Wohnung entfernte hatte, kam mir in dieser Situation nicht der Gedanke, bei einem Nachbarn Hilfe zu suchen, ja, ich kehrte sogar in die Wohnung zurück, um den Täter von der Zerstörung abzuhalten. Dabei machte ich mir besonders Sorgen um völlig wertlosen Nippes, der zu Bruch ging, nicht etwa die Möbel oder Wertgegenstände oder gar mein eigenes Leben. Als mein Telefon zu Bruch ging, dachte ich nicht etwa daran, dass ich jetzt nicht mehr die Polizei rufen könnte (die schiere Existenz von Polizei war in meinem Gehirn nicht mehr vorhanden), sondern nur noch, dass ich jetzt nicht bei der Arbeit anrufen und Bescheid sagen konnte, dass ich später kommen würde. Als schließlich irgendwann alles vorbei war und meine Wohnung komplett zerstört, war meine größte Sorge, dass eine kleine Glasscherbe in der Sohle meines neuen Schuhs steckte.

Während des ganzen Geschehens machte ich scheinbar rationale Abwägungen - aber der Inhalt dieser Abwägungen war völlig irrational. Wenn du mich vorher gefragt hättest, ob ich mich so verhalten würde, hätte ich das weit von mir gewiesen; in anderen, mich nicht direkt betreffenden Fällen hatte ich bereits zuvor ganz selbstverständlich zum Telefon gegriffen und die Polizei gerufen.

Wichtig ist das aber auch, weil eine Ausdehnung dazu führen
kann, dass Frauen aus der Selbstverantwortung gehen. Hier wird
es heikel: Selbstverantwortung heißt nicht Schuld!!! Diese
Selbstverantwortung ist aber in der allgemeinen Prävention
(und dazu gehört auch Erziehung!) genauso wichtig wie in der
Arbeit danach, wenn man in der Arbeit mit Betroffenen diese
wieder in den Zustand bringen möchte, zu erkennen, wie sie
sich künftig durchaus wehrhaft zeigen können.

Natürlich ist es gut und sinnvoll und überaus wichtig, allen im Rahmen der Erziehung die Möglichkeiten und Mittel an die Hand zu geben, um in solchen Situationen für sich selbst einzustehen. Da gibt es auch sicherlich noch einiges zu tun. Ich halte es aber für bedenklich, so zu tun, als könnte man durch entsprechende Maßnahmen im Vorfeld den Ablauf eines sexuellen Übergriffs quasi rationalisieren. Es handelt sich dabei nun einmal um Ausnahmesituationen, in denen es geschehen kann, dass die eigenen Schutzmechanismen versagen. Dies sollte man den Opfern m.E. nicht zum Vorwurf machen.

denn diese
Frau hatte die Wahl. Sie war nicht im Freeze. Wenn, hätte sie
abgesehen von der Überlegungsschleife nicht einmal schubsen
können.

Wie gesagt, auch wenn die Überlegungen rational erscheinen mögen, sind sie es deshalb nicht unbedingt. Ich fände es sehr wünschenswert, wenn sich hier einmal ein Psychologie zu dem Thema äußern könnte.

In der beschriebenen Situation hätte es durchaus Raum für mehr
Abwehr gegeben. Dies nicht getan zu haben, entlastet den Täter
genauso wenig, wie es die Frau zur Mitschuldigen macht. Hier
geht es (aber) um die Selbstverantwortung der Frau (bzw. jedes
potenziellen Opfers, s.u.) Achtung: Selbstverantwortung für
ihr Tun. Nicht Verantwortung für das Tun des Täters. Dafür ist
der vollumfänglich selbst verantwortlich. Es ist für die
Verarbeitung nach einem solchen Vorfall ein wichtiger
Unterschied, ob die Betroffene das hat über sich ergehen
lassen und nur durch Ablassen ist es nicht zu noch Schlimmeren
gekommen, oder ob sie sich deutlicher gewehrt hätte und das
Ablassen eine Folge dessen, auch wenn es nachher ggf. noch zu
einem Kampf an der Uni gekommen wäre.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man sich, wenn man - gerade wenn man bislang eigentlich eher taff und lebenspraktisch mit Problemen aller Art umgegangen war (auch die Frau aus dem Artikel wirkt auf mich nicht wie ein generell hilfloses Girlie, da sie bereits vor dem Vorfall politisch aktiv war) - sich in einem solch scheinbar rationalen, in Wirklichkeit aber völlig irrationalen Gedankenstrudel erlebt hat, nach dem Geschehen bereits zur Genüge fragt, warum man sich nicht anders verhalten hat. Und dass es einen gewaltigen Unterschied ausmacht, ob man sich selbst das fragt oder ob es andere tun. Die Nachfragen anderer werden, selbst wenn sie eher Ausdruck des Erstaunens sind, durchaus als Vorwurf empfunden und führen nicht selten zur Retraumatisierung.

Deshalb ist es m.E. auch wichtig, dass diese Diskussion nicht
nur von einem bestimmten Kreis Feministinnen angeführt wird,
die das Thema m.E. ausschließlich für eigene Zwecke
instrumentalisieren. Denn in die Diskussion, wie man, wie
Gesellschaft damit umgeht, gehört viel mehr. Dazu gehör auch
der Blick zu anderen Bereich, die überhaupt nicht in der
Öffentlichkeit angesprochen werden: Männer als Opfer von
Vergewaltigung und sexuellen Übergriffen. Damit auch Frauen
als Täter (übrigens auch von häuslicher Gewalt!) Sexuelle
Übergriffe von Patienten / Heimbewohnern gegenüber
Pflegepersonal. Sexueller Missbrauch von Behinderten. All dass
gehört in den Blick. Und nicht etwa erst dann, wenn die
Betroffenen selbst die Stärke gefunden haben für einen
medialen #Aufschrei!

Auch wenn mir im Verlaufe dieses Threads vorgewurfen wurde, mir ginge es darum, Frauen per se als Opfer und Männer als Täter darzustellen, habe ich schon frühzeitig gesagt, dass das Geschlecht von Täter und Opfer bei der Bewertung völlig irrelevant ist.

Ich finde es, ehrlich gesagt, auch etwas enervierend, dass in derartigen Diskussionen immer wieder unterstellt wird, es ginge darum, den Männern eins reinzuwürgen.

Ein anderer Umgang mit dem Thema täte wirklich Not. Wie sehr,
sieht man an diesem Diskussionsverlauf, in dem nur eine solche
Frage, wohl auch, weil sie von einem Mann gestellt wurde,
solch ein breites Echo an Aversion hervor ruft.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich genauso reagiert hätte, wie ich reagiert habe, wenn die Frage von einer Frau gestellt worden wäre, da ich auf die Formulierungen reagiert haben und nicht auf den Fragesteller (den ich im Allgemeinen mag und schätze). Und die Formulierungen im UP und weiteren Beiträgen finde ich nach wie vor nicht in Ordnung: Mit „vermeintlich“ wird der Wahrheitsgehalt des Geschehens in Zweifel gezogen, er spricht dem Opfer wegen des „nicht ausreichenden“ Wehrens das Recht ab, sich als Opfer zu fühlen, und liefert gleich im UP eine zynische Uminterpretation des Geschehens, die den sexuellen Übergriff negiert. Auch seine teilweise sehr heftigen Reaktionen und die Weigerung, auf Argumente einzugehen, finde ich ziemlich irritierend bis ärgerlich.

Beste Grüße

=^…^=

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Faszinierend.

Mir war bislang gar nicht bekannt, dass ich einer wie auch immer gearteten Ideologie anhänge, noch dazu einer, die das Potenzial hat, für Religionskriege, Kulturrevolutionen und Millionen von Todesopfern zu sorgen - und das, wo ich noch nicht einmal Mitglied einer Partei oder auch nur eine popligen Bürgerinitiative bin.

Da ich aber immer wieder gerne dazu lerne, würde ich mich freuen, wenn du mir die meiner Beiträge bzw. die darin enthaltenen Passagen aufzeigen könntest, in denen sich diese hochgefährliche Ideologie manifestiert.

Und weil jeder Mensch dafür anfällig ist (jeder sucht lieber
nach Bestätigung der eigenen Meinung anstatt nach Gründen,
welche Fehler sie haben könnte), ist es wichtig das man diesen
Mechanismus bei sich selbst so gut wie möglich durchschaut.

Ja, in der Tat - wie hältst du es damit?

Und stört es dich nicht irgendwie, dass hier ein ganzer Ad-Hominem-Teilthread entstanden ist, in den du dich auch noch einklinkst?

=^…^=

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Danke für die Klärung!
Hallo,

danke für die Aufklärung über diesen offenbar hanebüchenen ZEIT-Bericht. Dann hat sich meine Aufregung über das BGH-Urteil im Posting oben ja erledigt.

Da ist überhaupt keine Rede davon, dass das
nicht strafbar ist, weil sie sich nicht gewehrt hat und schon
gar nicht ist das ein Freispruch. Das Erstgericht hat
schlichtwegs den Hergang nicht vollständig geklärt, weshalb
das Urteil aufgehoben und zur neuerlichen Entscheidung
rückverwiesen wurde.

Rechtlich führt der BGH u.A. aus: „Der objektive Tatbestand des § 177 Abs. 1 Nr. 2 StGB ist deshalb auch dann verwirklicht, wenn eine Gesamtschau aller maßgeblichen Umstände ergibt, dass der Täter gegenüber dem Opfer durch häufige Schläge ein Klima der Angst und Einschüchterung geschaffen hat […] und das Opfer die ihm abverlangten sexuellen Handlungen nur deshalb duldet, weil es auf Grund seiner Gewalter-fahrungen mit dem Täter befürchtet, von ihm erneut körperlich misshandelt zu werden, falls es sich seinem Willen nicht beugt“ (BGH)

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…

Und nur btw.: Bei den Aktion von Karasek und Sulkowicz an der UC geht es gar nicht die Ahndung des Falls von Karasek selbst. Es geht darum, dass

  1. eine Viehlzahl ähnlicher Fälle nach Meldung an die Uni-Polizei von dieser gar nicht verfolgt wurden bzw. lediglich mit einer Verhaltensmahnung an die Täter abgewiegelt bzw abgeschlossen wurden. Und zwar wegen des „Titel IX“, der ggf. den Unis Gelder streicht, wenn die Reports zu viele Straftaten enthalten. Und
  2. darum, dass die Unis sowas wie eine eigene Rechts-Enklave haben, der die Staatspolizei den Vorrang läßt (oder sogar lassen muß - dazu weiß ich leider nichts genaueres).

DAS ist der beklagte Mißstand, bei dem Obama nun endlich eingreifen will, und dessentwegen Sulkowicz und seit 1 Jahr auch Karasek die Aktion gestartet haben. Wie, ob und warum Täter bestraft werden sollen ist da zunächst sekundär. Es geht darum, dass die Meldungen nicht mehr unter den Teppich gekehrt werden.

Der dämliche SPIEGELartikel hat das verschwurbelt, ebenso den ganzen Fall Karasek. So dass eigentlich schon das UP dieses Threads in der Luft hing.

Gruß
Metapher

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Denn wenn Jemand wirklich jemanden vergewaltigen wollte, wieso sollte er das dann in einem vollen Schlafsaal tun, wenn er doch dort am leichtesten erwischt wird? Diese Annahme ist lebensfremd.

Nein, wohl kaum.

Du gehst davon aus, dass solche Entscheidungen nüchterner Abwägung folgen, die u.a. beinhalten: Ich will jetzt diese Frau vergewaltigen. Der Mann hat aber u.U. gar kein Bewusstsein dafür, dass das, was er da tut, tatsächlich eine Vergewaltigung ist.

Aber auch für den Fall, dass eine mehr oder weniger massive Grenzüberschreitung Absicht ist: das Gefühl erwischt zu werden oder eine gepfeffert zu bekommen, törnt u.U. noch an. Im Zweifel spekuliert er aber auch gerade darauf, dass Frau sich in so einer Situation nicht laut meldet und wehrhaft wehrt.

Erst Recht dann, wenn es ihm in dem Augenblick gar nicht um den Vollzug ging, sondern „nur“ um diverse sexuelle Handlungen. Handlungen, bei denen das „Erfolgserlebnis“ u.U. in Sekundenschnelle kommt.

Und genau weil er mit recht großer Sicherheit in dem Augenblick darauf spekuliert hat, dass sie sich nicht wehrt, ist da ein wirksamer Hebel, der bei den Frauen ansetzt. Unabhängig von anderen Hebeln, die man betätigt und wohl auch betätigen muss.

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Obama…

Und nur btw.: Bei den Aktion von Karasek und Sulkowicz an der
UC geht es gar nicht die Ahndung des Falls von Karasek selbst.
Es geht darum, dass

  1. eine Viehlzahl ähnlicher Fälle nach Meldung an die
    Uni-Polizei von dieser gar nicht verfolgt wurden bzw.
    lediglich mit einer Verhaltensmahnung an die Täter abgewiegelt
    bzw abgeschlossen wurden. Und zwar wegen des „Titel IX“, der
    ggf. den Unis Gelder streicht, wenn die Reports zu viele
    Straftaten enthalten. Und
  2. darum, dass die Unis sowas wie eine eigene Rechts-Enklave
    haben, der die Staatspolizei den Vorrang läßt (oder sogar
    lassen muß - dazu weiß ich leider nichts genaueres).

DAS ist der beklagte Mißstand, bei dem Obama nun endlich
eingreifen will,

Mal eine Ergänzung zu Obama. Hier die Stellungnahme zur Taskforce, die das Weiße Haus eingerichtet hat. Die kann man schon auseinander pflücken:

Originalquelle Whitehouse als PDF

Biden - mir sei verziehen, dass ich extra darauf hinweise, meint nach dem Wortlaut nur Frauen hätten das Recht auf Freiheit von Sexuellem Missbrauch…

Es mag sein, dass ich da etwas nicht verstanden habe, ich habe das Dokument nur quergelesen. Aber davon, dass Obama diese bescheuerte Rechtsenklave abschaffen will, steht da nichts. Das geht doch im Zentralen darum, die Unimitarbeiter und Führungskräfte zu sensibilisieren und zu befähigen, besser mit den Betroffenen umzugehen. Aber ein eindeutiges Bekenntnis dazu, dass die Sache in die normale Gerichtsbarkeit gehört, lese ich da nicht. (Oder ist mein Englisch zum Querlesen zu mau?)

Für mich liest sich das (leider erneut) wie so ein halbherziger Obama, der sich nicht anlegen will.

Man stelle sich ernsthaft vor, bei uns würde so etwas von den Unis geregelt…

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Hai, Kitty,

Wie oft im Leben wissen wir ohne das- sehr genau, was der
andere will oder nicht!?

…und wie oft liegen wir völlig daneben, mit dem, was wir über die Wünsche des Anderen zu wissen glauben?

Gruß
Sibylle

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Ich halte es nicht für sehr gewöhnlich, dass ein Mann mitten
in der Nacht ins Bett einer schlafenden (dieses Detail habe
ich dem O-Ton entnommen) Frau kriecht und sexuelle Handlungen
an ihr vornimmt , wenn er sie gerade erst am Vortag als
Mitglied einer von ihm geleiteten Gruppe kennengelernt hat und
nicht von ihr dazu aufgefordert wird.

Nein, das tue ich auch nicht. Dieses im Schlaf befummeln, das mir erst aus dem Originaltext klar geworden ist, ist natürlich pervers und von vorn herein Missbrauch. Denn im Schlaf wahr sie wirklich wehrlos.

Dagegen halte ich es nicht für ungewöhnlich, dass man sich
nicht heftigst möglich wehrt, ja , zunächst vielleicht sogar
gar nicht so recht weiß, was da gerade passiert, wenn man
mitten in der Nacht davon aufgeweckt wird, dass ein nahezu
Wildfremder an einem herumfummelt.

Da sind wir immer noch geteilter Meinung, sie hätte aufstehen und weggehen können, allerdings räume ich ein, dass man in einer solchen Situation zuerst mal sehr verwirrt ist.

Bist du zu Frauen ins Bett gekrochen, die du praktisch nicht
kanntest, die dich nicht dazu aufgefordert haben und die noch
dazu zu diesem Zeitpunkt schliefen? Und wie oft muss dich eine
Frau wegschubsen, bis du verstehst, dass deine Anwesenheit in
ihrem Bett nicht erwünscht ist?

Hier ist es wohl Zeit für ein Geständnis. Ja, ich bin häufig zu schlafenden Frauen ins Bett gekrochen und wer kennt eine Frau schon wirklich. Mein Schicksal, ich hab wohl einen 24-plüs Rhythmus, will es anscheinend so, dass, obwohl ich immer für getrennte Schlafzimmer plädiere, fast immer eine Frau in meinem Bett schläft, wenn ich da rein will… Allerdings bemühe ich mich dann meistens, die betreffende Dame nicht zu wecken. Denn wenn man schon schlafende Hund nicht wecken soll, so ist das nichts, gegen das, was man manchmal zu hören bekommt, wenn man eine Frau im Schlaf stört. Weg schubsen lasse ich mich aber nicht, allenfalls zur Seite drängen, denn schließlich brauche ich auch meinen Schlaf.

Nicht wirklich, oder? Ich habe zwar schon öfter den Verdacht
gehabt, dass du mit deinen Ansichten in den 60ern des
vergangenen Jahrhunderts stecken geblieben bist, aber für
einen rücksichtslosen Volltrottel habe ich dich bislang
eigentlich nicht gehalten. ;o)

Nee, ich bin und war eigentlich immer sehr rücksichtsvoll. Bin (war) bei Frauen an sich auch eher der Zauderer als der Draufgänger und habe lieber die Frauen von sich aus, „aus den Sträuchern kommen lassen.“
Es ist mir allerdings, jetzt wieder voll im Ernst, ein paar Mal passiert, dass mich eine Frau am nächsten Tag, oder bei passender Gelegenheit verspottet hat, wenn ich, manchmal einfach des „Gedönses“ müde, zu schnell aufgegeben habe. Denn manche, vor allem junge Frauen handeln eben immer noch nach dem Motto: „Du sollst mich zum Sex zwingen, aber nur, wenn ich das will.“ Soviel zum "Mythos vom Nein, das eigentlich ein Ja ist ". Und ich glaube nicht, dass sich da seit den 60er Jahren so viel verändert hat.

Dieses „I have the pussy, I make the rules.“ gilt unverändert, aber manchmal wünscht Mann sich schon dass diese Regeln mal klarer ausgedrückt oder irgendwo aufgeschrieben würden.

Außerdem scheint bei einigen jede Menge Angst mitzuschwingen,
selbst sexuellen Übergriffen bezichtigt zu werden -
vielleicht, weil sie sich unterschwellig bewusst sind, sich
Frauen gegenüber mitunter grenzwertig zu verhalten, sich dies
aber nicht eingestehen wollen. Zumindest drängt sich mir
dieser Verdacht auf, wenn ich hier und anderswo heftigste
Abwehrreaktion und Entschuldigungen für Täterverhalten lese.

Nun, ausschließen lässt sich so etwas sicher nicht, intersexuelles Verhalten ist halt sehr kompliziert und immer wieder anders und besonders unter Alkoholeinfluss findet manches statt, was sunst nicht stattgefunden hat. Außerdem lernt man halt nie aus.

G,N.

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Du hast bei dem Griff in deinen Vorrat an frauenfeindlichen
Klischees noch etwas vergessen: Bestimmt wollte sie es in
Wirklichkeit, und das alles ist jetzt der Racheakt einer
verschmähten Frau! o.O

Das habe ich nicht behauptet und würde es auch nicht behaupten wollen. Ich sage höchstens, und das sogar mit einer gewissen Vorsicht, ich stecke nicht in ihr drin, dass der damalige Missbrauch der Sofie Karasek momentan für ihre Kampagne ganz gut in den „Kram“ passt. Dass sie sich vielleicht weniger von dem Wunsch nach Vergeltung, Wiedergutmachung, als von dem Wunsch nach Aufmerksamkeit angetrieben fühlt. Möglicherweise ist es ja auch der Ehrgeiz, etwas Großes zu erreichen.

Betreffs frauenfeindlicher Klischees:
Ja ich habe an der Theke gestanden, all die frauenfeindlichen Klischees, und Witze gehört die besonders bezüglich sexuellem Missbrauch in Umlauf waren und immer noch sind. Teilweise habe ich auch selbst solche „Weisheiten“ von mir gegeben, vor 40-50 Jahren.
Mag ja sogar sein, dass Reste davon unterschwellig immer noch in mir sind. Im großen Ganzen habe ich aber längst umgedacht. Und es liegt mir heute sehr fern, etwa die Schuld an einem Missbrauch zuerst bei der Frau zu suchen.
Ich bin auch nicht frauenfeindlich, eher im Gegenteil. Allenfalls auf gängige männerfeindliche Frauenklischees und insbesondere auf dümmliches Emanzengetöne und davon gibt es eine Menge, reagiere ich bockig.

G,N.

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OK, vielleicht. Aber er war doch auch Student. Es war nicht
der „respektierte Vorstandsvorsitzende“ und seine
Vorzimmerdame.

Ach, und nur dann gibt es ein Hierarchiegefälle?
Ich zitiere jetzt nochmal den Text:
Er war älter als sie, einer der Leiter, sie die Neue. Sie habe ihn geschubst, sagt sie, mehrmals. Gegen 4.30 Uhr, nach einer Stunde, schätzt sie, hörte er plötzlich auf.

Ich will deine Erlebnisse nicht kleinreden und wie du sagst,
wurden deine Grenzen überschritten. Allerdings schreibst du
genauso wie Frau K., dass du das erst viel später bemerkt
hast. Nun würde mich mal interessieren wie man auf die Idee
kommen kann, dass eine andere Person besser die eigenen
Grenzen kennen muss als man selbst und der dann auch noch die
Verantwortung für die Grenzüberschreitung zuschreiben will?

Diese Männer, von denen ich sprach, haben nie zur Kenntnis genommen, dass ich ihren Körperkontakt nie erwidert habe.
Das kannst du als Zustimmung werten und eine Frau wird das vielleicht als Unsicherheit werten.

Es mag schon sein, dass du es nicht anders kennen gelernt
hast. Das ist zwar IMHO eine Erklärung für deine Reaktion,
aber wieso soll deswegen ein konkreter Mann Schuld haben an
deiner fehlenden Kompetenz deine Grenzen zu setzen? Dafür kann
der doch nichts?

Sorry, ich verstehe leider nicht, wovon du sprichst. Wen meinst du mit „konkreter Mann“?

Erstens gibt es Geschlechterrollen (was ich ehrlich gesagt
auch nicht als verwerflich empfinde), zweitens überschreiten
Frauen ebenso Grenzen wie Männer, auch sexuelle. Drittens
empfinden Frauen und Männer Grenzüberschreitungen offenbar oft
auch unterschiedlich schwer und viertens finden die
Geschlechter dank o.g. Rollenzuweisung sicher auch
unterschiedlich starkes Gehör.

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, dass es da in der Geschichte der Geschlechter immer 1:1 stand?

Mit hat eine „ältere“ Hochschulmitarbeiterin als ~20jährigen
Studenten auch von hinten ihren Busen auf meine Schulter
gedrück als sie mir auf meinem Labortisch was zeigen wollte.
War wahrscheinlich nur Unbedachtheit, ich fand’s es trotzdem
unangenehm. Vermutlich bin ich nicht der einzige Mann dem
sowas passiert ist, trotzdem wäre ich nicht auf die Idee
gekommen deswegen eine riesen Welle zu schlagen.

Wie edel von dir. Da sollten sich all die Frauen, die so rumzicken mal ein Beispiel nehmen, oder wie?

Ich möchte
aber mal wissen was losgewesen wäre, hätte ein Professor
seinen Penis gegen eine Studentin gedrückt. Der hätte es
sozial sicher nicht überlebt.

Den Unterschied merkste nicht, ne?

Irgendwann hab ich dann mal gleich gesagt, dass ich nicht
gleich beim ersten Date dermaßen auf Tuchfühlung gehen will -

Und wie haben die Männer reagiert? Lass mich raten, sie haben
deine Grenze (manche vielleicht mit murren, aber doch)
respektiert? Weil Männer eben doch nicht alle… Täter sind?

Die waren angepisst und haben sich nicht mehr sehr höflich verhalten.
Was da als romantisches Date getarnt war, sollte auf einen One-Night-Stand hinauslaufen.
Aber solange sich hier keine andere Frau mit ähnlichen Erfahrungen zu Wort meldet, wirst du mich als Einzelfall betrachten können.

Diese junge Frau hat es möglicherweise genauso erlebt, als sie
aufwuchs.
Und dann sehe ich auch noch, dass sie in einer fremden
Umgebung war, mit vielen neuen Leuten um sich herum.

Ja, sie hatte offenbar einige notwendige Kompetenzen nicht.

Das gibt einem Mann das Recht, sie in ihrem Bett zu bedrängen und auf Schubsen nicht zu reagieren?
Es ist auch keine nonverbale Kommunikation, wenn die Frau die Annäherung nicht erwidert?
Wer kann hier eigentlich nicht kommunizieren?

Aber deswegen ist ihr Kommilitone doch nicht gleich ein
Vergewaltiger? DAS ist das, was ich an der Geschichte nicht
verstehe. Wieso soll der Mann Schuld sein an der Inkompetenz
der Frau?

Du solltest den Text schon richtig lesen:
Die Schlagzeile bezieht sich auf Vergewaltigungen an US-Uni s , über sie wird dann von Missbrauch geschrieben. Du generalisierst hier genauso.

Nur um sich das noch mal in Erinnerung zu rufen, er hat sie
offenbar nicht bedroht und er war auch nicht der Vater der zu
seiner minderjährigen Tochter ins Bett steigt.

Ein Mann, der ungefragt in mein Bett steigt, ist keine Bedrohung, erst wenn die Vergewaltigung vollzogen ist?

Aber das Typische, an diesen Situationen ist doch, dass immer
nur diskutiert wird, was die Frau falsch gemacht hat. Das
Fehlverhalten des Mannes wird hier überhaupt nicht diskutiert.

Ich bilde mir ein, mich nicht an starre Rollenverteilungen zu
halten. Wenn ich ein Fehlverhalten des Mannes erkenne oder mir
eines genannt wird will ich gerne darüber reden. Aber wenn der
Typ Lust hat auf einen ONS und die Frau auch muss er doch
irgendetwas aktiv tun „dürfen“ ohne gleich als Vergewaltiger
da zu stehen oder findest du nicht?

Wo hatte diese Frau Lust auf einen ONS???

Was hat der Typ denn deiner Ansicht nach falsch gemacht?

Und es ist keineswegs wahr, dass immer nur diskutiert wird was
die Frau falsch gemacht hat. Im Gegenteil steht für viele von
vornherein fest, wer der Täter ist und wer das Opfer ist. Ich
will da nur man so Namen wie Türck, Kachelmann, Dall, Assange
und Strauss-Kahn in den Raum stellen.

Ja, und du drehst den Spieß um.
Die Wahrheit liegt doch aber in der Mitte und nicht im Entweder-Oder.

Ich kann mich nur wiederholen: deine Gesellschaftskritik will
ich gar nicht in Abrede stellen, nur kann da der konkrete Mann
nichts dafür.

Na, da isser wieder, der konkrete Mann.
Welcher denn? Aus dieser Geschichte?

Das mag sein. Dann wäre es eine Respektlosigkeit der Frau
gegenüber gewesen, aber immer noch kein Mißbrauch.

Ab wann ist es denn Missbrauch.
Wieso ist das denn erlaubt, dass ein Fremder oder entfernter Bekannter einfach in mein Bett steigen kann, obwohl ich ihn versuche rauszuschubsen?
Ich verstehe deine Sichtweise leider überhaupt nicht!

Kannst du mir mal verraten, was genau ein Mann plant, der am
ersten Tag des Kennenlernens zu einer Frau ins Bett kriecht in
einem 10-Mann-Schlafsaal?

Ich kann dir das nicht sagen und ich würde auch nicht so
handeln. Aber ich repräsentiere auch nur mich allein und nicht
die Männer an sich.

Doch, du versuchst doch gerade, das Verhalten dieses Mannes als Respektlosigkeit und nicht als Missbrauch zu qualifizieren.

Aber IMHO kann man von einer erwachsenen Frau wohl
erwarten, dass sie sich nur deshalb nicht einem Mißbrauch
widersetzt weil das andere im Zimmer aufwecken würde.

Und wie kommst du zu dieser Erwartung?

Weil die Güterabwägung krass unterschiedlicher kaum ausfallen
kann?
Findest du ihr Nicht-Handeln denn tatsächlich nachvollziehbar?

Wieso denn Nicht-Handeln? Sie hat versucht ihn rauszuschubsen.
Was kann man denn daran nicht verstehen?
Wer kann hier nicht kommunizieren?

Ich muss zur Arbeit, vielleicht komme ich später nochmal auf weitere Punkte zurück.

Einen schönen Tag
Fo

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Hier steht ja leider nicht, wie genau es dazu kam, dass er bei ihr ins Bett stieg. Wenn ein Mann in einem Mehrbettzimmer nachts aufsteht und sich ungefragt zu einer anderen Frau ins Bett legt, ist das schon eine deutliche Grenzüberschreitung, und sollte an sich schon strafbar sein wie Hausfriedensbruch.

Sicher wäre es gut, zu veranlassen, dass Menschen nur nach einem ausdrücklichen „ja“ von beiden Seiten Sex haben, nur halte ich das für sehr schwer durchzusetzen…

Unabhängig von diesem konkrieten Fall sollten ALLE Frauen lernen, deutlich NEIN zu sagen - ggf. auch zu brüllen. Jede Frau hat Verantwortung für sich selber.

Eine Frau, die in den Kontakt mit, möglicherweise angetrunkenen, Männern geht, obwohl sie nicht nein sagen kann, benimmt sich wie jemand, der seine volle Geldbörse in der offenen Handtasche herumträgt. Klar ist sie nicht SCHULD, in Richtung sträflicher Leichtsinn geht ihr Verhalten aber schon.

Moin,

Aber so einfach ist der Mensch nicht und erst recht
funktioniert das Unterbewusstsein nicht so einfach!

Sie hat sich gewehrt, nicht mit der Intensität, die ein Mann
wahrscheinlich an den Tag gelegt hätte!
Aber sie hat sich gewehrt.
Sie wollte nicht schreien. Frau schämt sich!
Kann ich selbst als Betroffene gut verstehen!
Wer will schon zugeben, dass man missbraucht wurde oder
missbraucht wird?

es ist keineswegs so, dass ich das nicht nachvollziehen könnte oder der Frau das abspreche. Sie schämte sich vielleicht und wollte „keinen Ärger“ in dem Hotelzimmer veranstalten. Und sicher gibt es in einem solchen Fall Gründe warum die Frau nicht so handelte wie es angemessen, für sie gut und ihr Recht gewesen wäre.
Ich finde nur eben einfach nicht, dass für diese mangelnde Kompetenz einzig und allein der angesprochene Mann verantwortlich sein sollte. Hat denn die Frau keinerlei Verantwortung für sich selbst? Was ist das denn bitte für ein Frauenbild?

Wäre die Frau stumm und hätte nicht sprechen können, wäre
deine Ansicht sicherlich anders.

Meine Ansicht wäre in der Tat eine andere, wenn sie sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten gewehrt hätte. Wäre sie stumm, hätte sie natürlich nicht laut schreien können. Das wäre schon mal eine Notlage die dem Täter sicher bekannt gewesen wäre.

Was macht es aber für einen Unterschied, warum man nichts
sagen konnte?

Weil die schwere der Tat u.U. davon abhängt. Wenn ich meine Hand aufhalte und jemand legt Geld rein ist das sicher kein Raub. Wenn ich aber weiß, dass Handaufhalten für das Opfer eine Bedrohung darstellt evtl schon.

Vielleicht ist es für einen Mann nicht so einfach
nachzuvollziehen, warum Frauen gewisse Dinge tun oder lassen,

Ich habe mich hier der Diskussion gestellt und danke, dass du mich dafür nicht gleich angreifst. Wenn du die anderen Artikel gelesen hast wirst du aber sehen, was mir hier alles einfach unterstellt wird. Ich kann Männer gut verstehen, die keine Lust haben über das Thema Missbrauch zu reden wenn sie so eine heftige Reaktion von Seiten einiger Frauen zu erwarten haben. Vielleicht trägt das zum „nicht so einfach nachzuvollziehen“ noch zusätzlich bei.

Vielleicht reicht es dir, wenn ich dir sage, dass frau
manchmal eben nicht in der Lage ist, einem potentiellen
Missbraucher so in die Schranken zu weisen, dass er es
versteht.

Und was denkst du wer dafür die Verantwortung trägt, wenn eine Frau das nicht kann?

Andere Gründe sind Dinge wie Erfahrung, Angst, Scham,
Schuldgefühle…

Dem Widerspreche ich keineswegs, schließt IMHO aber meinen Standpunkt eben auch nicht aus.

So einfach, wie du glaubst, ist es leider nie!

Ich glaube nicht, dass es einfach ist :smile: Ich glaube eher, dass es komplizierter ist :smiley:

Ich habe beim Lesen des Artikels das Gefühl gehabt, dass man
„leserschonend“ geschrieben hat.
An vielen Stellen hätte ich drastischere Worte gewählt, weil
ich oft das Gefühl habe, dass Menschen, die keinen Missbrauch
erlebt haben, gar nicht fühlen können, was ich gefühlt habe!
So bleibt für mich der Artikel…naja…seicht!

Die Geschichte, die mir von einer Betroffenen persönlich erzählt wurde klang auch nicht so, dass ich die nächsten Tage danach zur Tagesordnung übergehen wollte. Ich will auch gar nicht ausschließen, dass sich die Geschichte der Frau K. „in Wirklichkeit“ (wer auch immer darüber entscheiden mag was das ist) anders, heftiger, brutaler zugetragen hat. Diese Frau will ich auch keineswegs diskreditieren, ich bezog mich ja auch einzig auf den genannten SPON-Artikel. Wenn du schreibst, dass dir dieser weichgespült vorkommt hätte mich ein anderer sicher zu einem anderen Schluß kommen lassen.

Danke für deine Antwort!
VG
J~

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Hi,

Woher soll denn eine Frau, die zuvor noch nie in so einer
Situation war, wissen, dass sie dann nicht Nein sagen kann?

Woher soll denn ein Mann, der zuvor noch nie in so einer Situation war wissen, wo die Grenze der Frau ist wenn die diese noch mal selbst setzen kann?
IMHO versuchst du die Eigenverantwortung der Frau auf den Mann abzuwälzen.

VG
J~

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ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du mich dauernd
derart angehst.

Ömmm, du antwortest auf meine Beiträge, ich antworte auf deine - das passiert schon einmal in einem öffentlichen Forum.

:Ich habe hier ein schwieriges Thema zur

Diskussion gestellt weil mich die Sichtweisen anderer
interessiert und ich neue Erkenntnisse für mich gewinnen
wollte.

Anscheinend aber doch nicht, denn alle, die deine Sichtweise nicht teilen, werden abgebügelt.

Deine Reaktion

Ich bin nicht die Einzige, die so reagiert hat, wie ich reagiert habe - denk mal drüber nach.

lässt mich überlegen ob es nicht besser
gewesen wäre, zu dieser Geschichte geschwiegen zu haben. Für
die Gesellschaft wäre das aber sicher von Nachteil,
geschwiegen wird IMHO viel zu oft und zu zu vielen Dingen.

Willst du denn überhaupt wissen, warum sich Missbrauchsopfer manchmal „nicht ausreichend“ wehren? Bislang machst du auf mich nicht den Eindruck.

Es macht mir keinen Spaß dauernd gegen Unterstellungen
anzuargumentieren. Mag sein, dass mein Artikel und/oder die
zugegebenermaßen etwas direkte Formulierung bei der einen oder
anderen Frau Schubladen aufreißt. Trotzdem bin ich nicht für
alles Unheil dieser Welt verantwortlich was Frauen widerfahren
ist nur weil ich hier zufälligerweise gerade im Fokus stehe.

Auch du bist für dein Handeln und deine Worte verantwortlich.

Merkst du nicht, was du tust? Du unterstellst Frau Karasek und
implizit jedem Opfer von Missbrauch, sich „nicht genug“
gewehrt zu haben und damit selbst schuld zu sein.

Nein, das tue ich nicht. Aber lies, was du lesen willst.

Folgendes hast du geschrieben:

Wieso sieht sich Frau K. als Opfer wenn sie nicht mal in der Lage war deutliche Grenzen zu zeigen und zu kommunizieren?

–> Damit implizierst du, a) dass Schubsen kein deutliches Zeichen ist und b) dass ein Missbrauchsopfer nur dann eines ist, wenn es in der Lage ist, deutliche Grenzen zu setzen und klar zu kommunizieren. Die Verantwortung des Täters für den Missbrauch blendest du völlig aus und lastest sie komplett dem Opfer auf - Missbrauch ist es nur, wenn es sich „ausreichend“ wehrt.

_wieso soll deswegen ein konkreter Mann Schuld haben an deiner fehlenden Kompetenz deine Grenzen zu setzen? Dafür kann der doch nichts?

Wieso soll der Mann Schuld sein an der Inkompetenz der Frau?_

–> Du bürdest wiederum dem Opfer die gesamte Verantwortung auf und negierst, dass es gesellschaftliche Konventionen gibt, die allgemein bekannt sind. Normal sozialisierte Menschen wissen in der Regel ziemlich genau, wo die allgemein üblichen Grenzen liegen und wann diese überschritten werden, ohne dass expressis verbis eine Grenze gezogen werden muss.

Ich entlasse Frauen nur nicht per se aus der Verantwortung gegenüber sich selbst und lasse diese den Männern unterjubeln.

–> Du ignorierst wiederum völlig, dass der zunächst Handelnde der Täter ist und das Opfer nur auf eine überraschende Situation reagiert. Der Täter ist für sein Handeln verantwortlich, nicht das Opfer.

nein, das Opfer soll sich, wenn der Täter die Grenzen
fortgesetzt überschreitet, gefälligst so sehr wehren, dass das
Handeln des Täters gestoppt wird.

Da du das offensichtlich nicht so siehst erklärt die leichte
Handhabe die viele Täter haben. Danke für diese Erkenntnis.

Wie bitte? Nur weil sich Missbrauchsopfer - aus welchen Gründen auch immer - manchmal nicht so sehr wehren können, dass sie damit das Handeln des Täters stoppen können, heißt das doch noch lange nicht, dass sie es Tätern „leicht machen“ und/oder dass die Täter nicht dafür verantwortlich sind, wenn sie ihre Tat zu Ende bringen.

Du solltest in Erwägung ziehen, dass du hier Missbrauchsopfer
triggern könntest.

Ich breche keine Forumsregeln und ich verantworte auch nur
mich selbst. Das zu befolgen was du schreibst hieße, das Thema
totzuschweigen. Damit wäre ganz sicher niemandem, schon gar
nicht den Opfern von sexueller Gewalt gedient.

Das war eine Erklärung für möglicherweise für dich überraschend heftige Reaktionen.

Wobei ich es allerdings für sehr fraglich halte, dass mit deiner Art mit dem Thema umzugehen Missbrauchsopfern tatsächlich gedient ist.

Ehrlich gesagt, hat mich schon die Wahl des Bretts für dieses
Thema hochgradig irritiert. Was, bitteschön, hat sexueller
Missbrauch mit „Erotik“ zu tun?!

Komm mal runter!

Du scheinst diesen Ratschlag selbst recht nötig zu haben.

Du bist hier lange genaug dabei um zu wissen,
dass es bei vielen Themen nicht „das eine, optimale“ Brett
gibt.

Dann erklär doch einmal, inwiefern das Thema sexueller Missbrauch mit Schwerpunkt auf dem Verhalten von Missbrauchsopfern ins Erotik-Brett passt.

=^…^=

PS: Sag mal, was in aller Welt ist mit dir los?

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Moin,

Was mich wundert, ist, dass sich hier so wenig Männer äußern,
aber die haben wahrscheinlich Angst, dass sie Saures von der
Damenwelt kriegen.

und es wundert mich ehrlich gesagt nicht. Wenn du dir mal die Reaktionen und Unterstellungen einiger Frauen auf meinen Artikel hier ansieht erkennt man, dass man als Mann offenbar gar keine Stellung dazu beziehen kann die akzeptiert wäre.
Einige Männer ticken ja im Straßenverkehr völlig aus und können dann nicht mehr klar denken und handeln (habe ich bei Frauen noch nie so erlebt). Offenbar ist das Thema sexueller Missbrauch bei einigen Frauen offenbar ähnlich gelagert. Da geht sofort die rote Lampe an und die Reflexionsfähigkeit geht auf Sparflamme zurück.

VG
J~

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