Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

Nun ja, wenn es tatsächlich um eine Erklärung für das
Verhalten von Missbrauchsopfern gehen sollte, die sich während
des Missbrauchs nicht oder nicht ausreichend wehren, hat das
auch mit Sexualität recht wenig, sehr viel aber mit
Psychologie zu tun.

Wenn, dann ja. Aber geht es denn wirklich darum? Oder geht es
hier nicht eher um zwei gewöhnliche Leute, die sich beide
falsch verhalten haben?

Gewöhnliche Handlungen von gewöhnlichen Leuten, die sich falsch verhalten?

Ich halte es nicht für sehr gewöhnlich, dass ein Mann mitten in der Nacht ins Bett einer schlafenden (dieses Detail habe ich dem O-Ton entnommen) Frau kriecht und sexuelle Handlungen an ihr vornimmt , wenn er sie gerade erst am Vortag als Mitglied einer von ihm geleiteten Gruppe kennengelernt hat und nicht von ihr dazu aufgefordert wird.

Dagegen halte ich es nicht für ungewöhnlich, dass man sich nicht heftigst möglich wehrt, ja , zunächst vielleicht sogar gar nicht so recht weiß, was da gerade passiert, wenn man mitten in der Nacht davon aufgeweckt wird, dass ein nahezu Wildfremder an einem herumfummelt.

In dem konkreten Fall war der Mann ein Serientäter. Ich denke
nicht, dass es übertrieben ist anzunehmen, dass er ziemlich
genau wusste, was er tat - und dass das kein
Verführungsversuch war.

Na ja, weißt du, „Serientäter“?

Das ist in diesem Fall unbestritten - der konkrete Mann aus dem Artikel hat mehrere Frauen missbraucht, eine davon auch vergewaltigt, und er hatte dabei auch stets denselben modus operandi. Er wusste also vermutlich recht genau, wie er die Sache so anstellt, dass sich die jeweiligen Opfer nicht (ausreichend) wehren.

Dann bin ich auch einer. Ich
hab auch mehrfach mit Frauen geschlafen, die sich anfangs
gesträubt haben. Natürlich nicht mit Gewalt, aber die vermag
ich hier auch nicht recht zu erkennen. Denn schließlich und
endlich hat er ja das Bett verlassen, als er merkte, dass es
aussichtslos war.

Bist du zu Frauen ins Bett gekrochen, die du praktisch nicht kanntest, die dich nicht dazu aufgefordert haben und die noch dazu zu diesem Zeitpunkt schliefen? Und wie oft muss dich eine Frau wegschubsen, bis du verstehst, dass deine Anwesenheit in ihrem Bett nicht erwünscht ist?

Nicht wirklich, oder? Ich habe zwar schon öfter den Verdacht gehabt, dass du mit deinen Ansichten in den 60ern des vergangenen Jahrhunderts stecken geblieben bist, aber für einen rücksichtslosen Volltrottel habe ich dich bislang eigentlich nicht gehalten. ;o)

Experten-Reaktionen.

Glaub ich nicht so recht, Branden und Metapher vielleicht,
wenn sie grad Lust haben, ansonsten ein paar
Küchenpsychologen.

Immer noch besser als eine große Ladung von „Frauen sehen sich ja immer nur als Opfer, dabei sind sie doch alle so böse und machen nur uns arme Männer zu Opfern“.

Was mich wundert, ist, dass sich hier so wenig Männer äußern,
aber die haben wahrscheinlich Angst, dass sie Saures von der
Damenwelt kriegen.

Vielleicht fehlt es da tatsächlich an eigenen Erfahrungen als Opfer von Missbrauch und der notwendigen Empathie, um sich in jene hineinzuversetzen.

Außerdem scheint bei einigen jede Menge Angst mitzuschwingen, selbst sexuellen Übergriffen bezichtigt zu werden - vielleicht, weil sie sich unterschwellig bewusst sind, sich Frauen gegenüber mitunter grenzwertig zu verhalten, sich dies aber nicht eingestehen wollen. Zumindest drängt sich mir dieser Verdacht auf, wenn ich hier und anderswo heftigste Abwehrreaktion und Entschuldigungen für Täterverhalten lese.

=^…^=

1 Like

Das allerdings hört sich nun schon wieder ganz anders an. Verständlicher.

Und ihre Reaktion ist auch nicht mehr so komisch.

Im konkreten Fall.

Gruß, Nemo.

Wohnst du eigentlich im Internet?

1 Like

Es geht Tilde meines Erachtens weniger um den konkreten Fall, als um die Sache, das Verhalten der Frauen an sich.

Mir jedenfalls ist seine Meinung hierzu, die ich zu gewissen Teilen auch verstehe, schon seit Längerem bekannt. Aus ähnlichen Threats.

G,N.

1 Like

Ich halte es nicht für sehr gewöhnlich, dass ein Mann mitten
in der Nacht ins Bett einer schlafenden (dieses Detail habe
ich dem O-Ton entnommen)

Wo finde ich den?

Frau kriecht und sexuelle Handlungen
an ihr vornimmt ,

Wo steht das?

Das ist in diesem Fall unbestritten - der konkrete Mann aus
dem Artikel hat mehrere Frauen missbraucht, eine davon auch
vergewaltigt, und er hatte dabei auch stets denselben modus
operandi.

Wo steht das?

Gruß

TET

FülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltextFülltext

1 Like

Hallo C.

einer der vielen Sterne ist von mir.

Besonders gut finde ich, dass dieser Beitrag von einem Mann kommt.

Gruß, Karin

1 Like

Moin,

Besonders gut finde ich, dass dieser Beitrag von einem Mann
kommt.

warum? Was tut das hier zur Sache?

VG
J~

2 Like

Moin Nemo,

Es geht darum, ob die betreffende Frau, die ja nicht bedroht
wurde, jedenfalls nicht physisch, sich eventuell zu wenig
gewehrt, zu wenig Grenzen gesetzt hat, so dass sie also
zumindest eine Teilschuld an dem Vorfall trägt.

in dem SPON-Artikel wirkte die Gegenwehr der Frau äußert zaghaft. Dort stand auch nicht, dass sie schlief als der Vorfall begann. Las ich zumindest nicht. Meiner Vermutung nach hätte das Geschehen ein ziemlich schnelles Ende finden können, hätte sie ihre Grenzen deutlich verteidigt.

Und ehrlich gesagt hatte ich nach dem zuerst von ~ verlinkten
Artikel auch diesen Eindruck.

Danke, wenigstens einer, der meinen Bezug zum genannten Artikel bemerkt und nicht mit geschlossenen Augen seine Schublade aufmacht.

Weshalb man die Frage eventuell unter neutralen Parametern
noch einmal neu stellen sollte. Ich bin mir allerdings
ziemlich sicher, dass dabei nicht viel anderes heraus kommen
würde, denn die Meinung, der hier schreibenden Weiblichkeit,
dass immer der Mann schuldig ist, scheint mir so fest zu
stehen, wie der Kölner Dom.

Ja, ich finde es ehrlich erstaunlich, dass offenbar nur ein einziges passendes Wort in den Raum gestellt werden muss um bei einigen Frauen die Halsschlagader anschwellen zu lassen nur, um dann wild um sich zu schlagen. Ich kannte sowas in solchen extremen Ausmaßen bisher nur, ich erwähnte es, bei Männern im Straßenverkehr die da gerne mal völlig austicken.

VG
J~

1 Like

Hallo,

Wieso sieht sich Frau K. als Opfer wenn sie nicht mal in der Lage war deutliche Grenzen zu zeigen und zu kommunizieren?

„Should I say something? I’m a freshman and he’s a leader here, no one will believe me.“

deutliche Mängel bei K.

Nicht „Mängel“, aber deutliche Unsicherheiten und Unterlegenheit. Und ein unbegründetes, wenn auch weitgehend nachvollziehbares Gefühl von Abhängigkeit vermittelt (ihr) die Opferrolle.

Ändert aber nichts an dem Übergriff.

Franz

Es geht darum, ob die betreffende Frau, die ja nicht bedroht
wurde, jedenfalls nicht physisch, sich eventuell zu wenig
gewehrt, zu wenig Grenzen gesetzt hat, so dass sie also
zumindest eine Teilschuld an dem Vorfall trägt.

Eben - ein klassischer Fall von Victim blaming.

Die Frage war allgemein, wie ich es verstanden habe, wie weit
sich eine Frau in ähnlicher Situation wehren muss, deutliche
Grenzen setzen muss, oder ob es auch dann noch schwerer
Missbrauch ist, wenn sie sich verhält, wie ein Kaninchen vor
einer Schlange.

Ein Opfer muss sich gar nicht wehren - ein Täter muss die Tat nicht begehen. Ein sexueller Übergriff wird ein sexueller Übergriff durch die Tat des Täters, nicht durch ungenügendes Wehren des Opfers.

Jede Missbrauchs- bzw. Vergewaltigungssituation ist anders, jeder Täter ist anders, weshalb es gar keine allgemein verbindliche Verhaltensrichtschnur für Opfer sexueller Übergriffe geben kann. Was bei einem Täter bzw. in einer Situation ein probates Mittel sein mag, den Übergriff zu beenden, kann bei einem anderen Täter bzw. in einer anderen Situation den Tod des Opfers bedeuten.

Abgesehen davon berücksichtigt bereits die Aufforderung, sich mehr zu wehren, nicht, dass es auch psychische Komponenten gibt, die es einem Opfer in einer scheinbar harmlosen Situation unmöglich machen können, sich so sehr zu wehren, dass der Täter von der Tat ablässt. Dies kann man m.E. nicht den Opfern zum Vorwurf machen, da derlei nicht willentlich gesteuert werden kann.

Weshalb man die Frage eventuell unter neutralen Parametern
noch einmal neu stellen sollte. Ich bin mir allerdings
ziemlich sicher, dass dabei nicht viel anderes heraus kommen
würde, denn die Meinung, der hier schreibenden Weiblichkeit,
dass immer der Mann schuldig ist, scheint mir so fest zu
stehen, wie der Kölner Dom.

Ich weiß, dass der Vorwurf bereits von Tilde mehrmals gemacht wurde, aber ich habe bereits gestern deutlich gemacht, dass es hier nicht um eine Mann-Frau-Geschichte geht - die Sache sähe ganz genauso aus, wenn die jeweiligen Geschlechter vertauscht wären oder Täter und Opfer das gleiche Geschlecht hätten.

=^…^=

PS: Ich wüsste ja nur zu gerne, wie die Reaktionen gewesen wären, wenn die Frau in vorauseilender Übernahme der Verantwortung für ihre körperliche und seelische Unversehrtheit eine Schusswaffe unters Kopfkissen gelegt hätte (in den USA kein Ding der Unmöglich- oder Unwahrscheinlichkeit) und damit den nächtlichen Bettkriecher erschossen hätte.

1 Like

Kein Mann muss eine Frau
belästigen, betatschen, zu ihr ins Bett steigen, sie
vergewaltigen.

Richtig. Das hatte ich ja auch oben geschrieben.

Woher soll denn eine Frau, die zuvor noch nie in so einer
Situation war, wissen, dass sie dann nicht Nein sagen kann?

Stimmt, wenn sie es noch nie erlebt hat, kann sie es nicht wissen. Die allermeisten Frauen und Mädchen haben aber durchaus schon grenzüberschrietende Situationen erlebt.

Und nicht wenige Frauen kokettieren leider damit, dass sie nicht nein sagen können - auch wenn sich das dann meist auf andere Situationen bezieht.(„Ich tue immer alles für andere! ich kann einfach nicht nein sagen“:smile:

auch Gruß von Bixie

1 Like

Hallo!

Da hast du sicherlich völlig Recht. Mir geht es da weniger um so einen Einzelfall, ich finde die Aufregung um Einzelfälle völlig überbewertet (das ist eher Beschäftigung für Hysteriker). Ich stelle subjektiv - ohne das empirisch nachweisen zu können - fest, dass es es immer stärker zu einer eigenartigen Verschiebung der Verantwortlichkeit kommt.

Gruß
Tom

1 Like

Hallo

aber man kann es doch nicht jemandem zum Vorwurf machen, wenn er (bzw. sie) sie nicht drauf hat.

Gegenfrage: kann man es dem anderen zum Vorwurf machen?

Was genau zum Vorwurf machen? Sich neben eine schlafende Frau zu legen und die zu befummeln? Ja Mann, das ist doch fast das gleiche, als wenn ich jemanden befummele, der sich gerade in Narkose befindet. Das ist allerdings sexueller Missbrauch und nichts anderes.

Es ist ja auch Diebstahl, wenn du schläfst und ich dein Portemonnaie ausräume, auch wenn du nicht schreist oder Theater machst. Und auch dann, wenn du wachwerden solltest, das irgendwie siehst, dich aber von der Situation völlig verwirrt fühlst (vielleicht bin ich deine Lehrerin o.ä.) und trotzdem du es merkst, nicht schreist oder Theater machst. Selbst dann kann man nicht davon ausgehen, dass du das wolltest.

Wenn ein Typ sich an eine schlafende fremde Frau ranmacht, dann weiß der, dass die das nicht will.

Viele Grüße

1 Like

Hallo!

Wenn er davon ausgehen müsste, dass die Frau Theater macht, würde er wohl nicht in einem voll belegten Schlafsaal übergriffig werden.

Kann sein ja, kann auch anders sein. Denn wenn Jemand wirklich jemanden vergewaltigen wollte, …

Es handelt sich nicht um Vergewaltigung, sondern um sexuellen Missbrauch.
Tatsache ist, dass die Frau schlief und dass also keinesfalls ein tatsächliches oder eingebildetes Einverständnis vorgelegen haben kann.
Weiterhin ist Tatsache, dass der Mann schon bekannt für sexuelle Übergriffe war.

Viele Grüße

1 Like

Danke Janina, für deinen (wie immer) sehr differenzierten und durchdachten Beitrag. Wenn es das ist, was J~ die ganze Zeit sagen wollte, hab ich ihn wirklich völlig missverstanden. Er hat zwar mehrmals betont, dass es ihm um die mangelnde Gegenwehr der Frau ging und dass er damit keinesfalls den Mann entschuldigen will. Aber bei mir kam das nicht an, weil ich den Grund nicht verstanden habe, warum er nach der Eigenverantwortung der Frau fragt. Dank dir ist es angekommen.

Gruß
M.

2 Like

Moin,

danke für deine Antwort!

Danke Janina, für deinen (wie immer) sehr differenzierten und
durchdachten Beitrag.

Ja, es war wirklich angenehm ihn zu lesen!

Wenn es das ist, was J~ die ganze Zeit
sagen wollte, hab ich ihn wirklich völlig missverstanden. Er
hat zwar mehrmals betont, dass es ihm um die mangelnde
Gegenwehr der Frau ging und dass er damit keinesfalls den Mann
entschuldigen will. Aber bei mir kam das nicht an, weil ich
den Grund nicht verstanden habe, warum er nach der
Eigenverantwortung der Frau fragt.

Weißt du, ich will nicht sagen, dass mein UP von vorne bis hinten, alle Eventualitäten bedenkend perfekt ausgearbeitet war. Vielleicht ist mir manches auch erst später klar geworden.
Man hätte mich aber fragen können wie ich was gemeint habe :smile:

VG
J~

2 Like

oha

Die Psyche befindet sich in diesem Moment
in einem Ausnahmezustand.

das klingt ein wenig nach frühem 19. jhdt., als der gutsherr noch die magd usw.

hat der feminismus so versagt?
e.c.

1 Like

Wie würdest du denn das benennen, was du auf Grund des
SPON-Artikels über das Geschehen weißt? Frau K. nennt es ja
selbst „Mißbrauch“.

Wieso fragst du speziell nach dem, was im SPON-Artikel stand?

Ansonsten spielt hier meine persönliche Meinung eine untergeordnete Rolle. Ich schließe mich in dem Fall zumindest dem deutschen Recht an. Die Frau hat geschlafen!
http://dejure.org/gesetze/StGB/179.html
Dass Schlaf Widerstandsunfähigkeit ist, sieht - zum Glück - auch der BGH recht eindeutig so. Damit kommt es hier im konkreten Fall „nur noch“ darauf an, ob er versucht hat, zum Beischlaf zu kommen.

Kann man das als Außenstehender erkennen? Ist „man“ dann
stocksteif mit aufgerissenen Augen? Laß mich raten, dass wird
man nicht so allgemein sagen können.

Eines von vielen Möglichkeiten, wie „man“ in dem Moment aussehen kann, hatte ich schon genannt. In einigen Bildern vom Tsunami bzw. der Tsunamis, auch vom japanischen hat man solche Bilder gesehen, konnte man sehen, wie so etwas aussehen kann.

Aber worauf willst du hinaus?

Im Rahmen der Diskussion jedenfalls spielt der Aspekt keine Rolle. Mann soll schließlich nicht erst dann aufhören, wenn Frau in einer bestimmten Art und Weise guckt! Denn dann ist das schon viel, viel, viel zu spät.

Dazu nur mal ein Beispiel: Herr Assange, den sicher viele hier
kennen, ist in Schweden der Vergewaltigung angeklagt.
Unabhängig des politischen Hintergrunds: Der Sex der beiden
war einvernehmlich, das wird nicht bestritten. Es ging um die
(Nicht-)Benutzung eines Kondoms.

Ich hatte in meinem Beitrag Schweden erwähnt und auch, dass ich die Rechtslage fragwürdig finde.
Zu Fall Assange: Ich war nicht dabei und bei den vielen Pressemeldungen habe ich mir nicht die Mühe gemacht, die Wahrheit rauszufinden. Nur: Sollte er gesagt haben, er benutzt ein Kondom und hat dies kurzfristig und zunächst unbemerkt aber absichtlich nicht getan, dann ist das in jedem Fall eine Form von Missbrauch.

Ich kenne das
auch aus anderen Diskussionen. Selbstverantwortung der Frau?
Männer als Opfer? Frauen als Täter? Das sind alles Aussagen,
nach denen man erst einmal richtig in Deckung gehen kann.

LOL, du scheinst da mehr Erfahrung zu haben als ich (bisher)

)

Die Reaktion finde ich jetzt etwas unpassend.
Das spricht einwenig dafür, dass du auch zu denen gehörst, die leider erst einmal lachen würden, wenn ihnen ein „Kumpel“ erzählen würde, er wäre vergewaltigt worden. Traurig.

PS: bist du eigentlich wirklich eine Frau :wink:

qed

1 Like

Moin,

Wieso fragst du speziell nach dem, was im SPON-Artikel stand?

weil dieser meine Intention war das UP zu schreiben und meinen Wissensstand darstellt und die Grundlage, zumindest am Anfang und für viele, für die Diskussion hier war. Ich habe mich nicht mit der Initiative der betroffenen Frau und anderen Fallbeschreibungen beschäftigt und das war auch nicht mein vordergründiges Ziel.

Aber worauf willst du hinaus?

Es hat mich nur interessiert ob man das von außen erkennen kann.

aber absichtlich nicht getan, dann ist das in jedem Fall eine
Form von Missbrauch.

Du schreibst „Missbrauch“ und nach einer deutschen Sicht wäre das, soweit ich weiß, eben keine Vergewaltigung.

LOL, du scheinst da mehr Erfahrung zu haben als ich (bisher)

)

Die Reaktion finde ich jetzt etwas unpassend.
Das spricht einwenig dafür, dass du auch zu denen gehörst, die
leider erst einmal lachen würden, wenn ihnen ein „Kumpel“
erzählen würde, er wäre vergewaltigt worden. Traurig.

Nee, das spricht eher dafür, dass ich lerne von der harten Diskussion hier Abstand zu gewinnen. Es ist für mich übrigens kein Widerspruch bei ernsten Themen auch mal im richtigen Moment zu lachen. Ich fürchte, auch bei anderen Tabuthemen wie z.B. Sterben wird zu wenig gelacht.
Hast du übrigens meinen Artikel in dieser Diskussion gelesen in dem ich von der Belästigung durch eine Hochschulmitarbeiterin sprach?

VG
J~

1 Like

Hallo!

Du weichst jetzt aus, ich bin von deiner Frage ausgegangen, ob man es ihr zum Vorwurf machen kann, dass sie es nicht drauf hat, also dass sie es nicht drauf hat, dass sie klar nein sagt oder dass sie sich wehrt (so hätte ich dein Posting verstanden).

Meine Frage dazu war, ob man es ihm vorwerfen kann, dass sie es nicht drauf hat, dass sie klar nein sagt oder dass sie sich wehrt.

Letztere Frage ist nämlich die, die relevant ist und die man beantworten muss, wenn man das moralisch beurteilt. Ansonsten diskutiert man an der Frage vorbei.

Gruß
Tom

1 Like

Hallo!

Es handelt sich nicht um Vergewaltigung, sondern um sexuellen
Missbrauch.

Kann sein, ist für die Diskussion hier aber überhaut nicht relevant

Tatsache ist, dass die Frau schlief

Das ist nicht „Tatsache“, sondern eine Behauptung, die richtig oder falsch sei kann

und dass also keinesfalls
ein tatsächliches

auch das ist eine Behauptung, die richtig oder falsch sein kann

oder eingebildetes Einverständnis vorgelegen
haben kann.

das habe ich jetzt soweit nirgendwo behauptet gefunden, ich habe es nur erwähnt, dass es das durchaus auch gibt.

Weiterhin ist Tatsache, dass der Mann schon bekannt für
sexuelle Übergriffe war.

…was nicht bedeutet, dass automatisch hier ein sexueller Übergriff stattgefunden hat.

Gruß
Tom

1 Like