Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

Wissenschaft Psychologie
#101

Aber worauf willst du hinaus?

Es hat mich nur interessiert ob man das von außen erkennen
kann.

Wenn die Frage ganz allgemein ist, dann noch einmal genauer: Nein, kann man nicht unbedingt. Man sieht im Zweifel, dass derjenige etwas hat. „Verstört“ ist, „irritiert“ ist,„überrascht“. Das „Starre“ kann man ggf. wahrnehmen.

aber absichtlich nicht getan, dann ist das in jedem Fall eine
Form von Missbrauch.

Du schreibst „Missbrauch“ und nach einer deutschen Sicht wäre
das, soweit ich weiß, eben keine Vergewaltigung.

Das ist ja eine juristische Frage, die schwierig ohne, aber leichter mit dem / den zugehörigen Paragraphen zu beantworten.

„Den“ Vergewaltigungsparagraphen gibt es nämlich nicht. Wir haben einerseits ein ganzes Bündel von Paragraphen zu Sexualdelikten, die nicht differenzieren (Paragraphen bezogen), was der Täter gemacht hat, sondern auf besondere Merkmale des Opfers bzw. dessen besondere Merkmale begründendes Verhältnis zum Täter eingehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualstrafrecht#Tatbes…
Heißt, gesonderte Systematisierung in eigenen Paragraphen danach, wie alt das Opfer ist, ob es widerstandsunfähig ist, ob eine besondere Abhängigkeit bzw. ein besonderes Garantenverhältnis besteht (bspw. bei Gefangen oder Patienten)

Die Vergewaltigung ist kein eigener Paragraph, sondern lediglich eine Qualifizierung, ein besonderer Tatbestand, ein „besonders schwerer Fall“ innerhalb des § 177 sexuelle Nötigung. Besonderes Merkmal: das Eindringen (wobei oral auch als Eindringen zählt) und / oder das gemeinschaftliche Vergehen.
http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

Der Begriff „Missbrauch“ wird bei uns juristisch nur verwendet, wenn das Opfer minderjährig ist oder in einem Abhängigkeitsverhältnis steht, das sieht man gut in der oben verlinkten Übersicht der Tatbestände. Umgangsprachlich steht er als Überbegriff zu praktisch allen Sexualdelikten.

Missbrauch hier wäre es bei uns halt auch juristisch, weil die Betroffene zumindest bei Beginn der Handlung geschlafen hat. Wobei es da vor Gericht wohl auch darauf ankommt, wie schnell das Opfer wach wurde.

Hast du übrigens meinen Artikel in dieser Diskussion gelesen
in dem ich von der Belästigung durch eine
Hochschulmitarbeiterin sprach?

Nein, hatte ich nicht, die Diskussion ist sehr umfangreich. Aber dann weisst du ja, wovon ich geschrieben habe, aus sehr direkter Erfahrung.

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#106

Um die Frage moralisch zu beurteilen, brauche ich nicht zu wissen, ob sie klar nein gesagt hat!

Der Mann hat sich nachts einfach zu dieser Frau, die er nicht weiter kannte, ins Bett gelegt während sie schlief! Man diskutiert an der Frage vorbei, wenn man diesen Punkt ignoriert. Und man macht es sich sehr einfach, wenn man dies womöglich damit begründet, dass dieser Punkt ja gar nicht belegt sei. Dann könnte man doch gleich die ganze Story anzweifeln und nicht nur in diesem Detail! Nur das Detail anzuzweifeln, erweckt dann schon den Anschein, manipulierend unterwegs zu sein.

Ich beantworte mal die Frage: Ich empfinde die Formulierung, „dass sie es nicht drauf hat, dass sie klar nein sagt“ als schon verhöhnend abfällig Opfern von sexuellem Missbrauch gegenüber! (Und nein, du brauchst jetzt nicht wieder zu antworten, ich würde Worte auf die Goldwaage legen. Manche Worte sind wichtig bei manchen Themen!) Ein Mann, der sich in der hier beschriebenen Art und Weise einer ihm praktisch fremden Frau nähert, will keinen normalen, einvernehmlichen Sex!

Es gibt viele Gründe, warum eine Frau nicht nein sagt. Die spielen - zumindest überwiegend - im deutschen Recht allenfalls noch für die Höhe des Strafmaßes, aber nicht für die grundsätzliche Tatfeststellung eine Rolle, wenn der Täter von vornherein Übergriffsabsicht hatte. Wie das zum Beispiel der Fall ist, wenn sich jemand an einem Opfer vergeht, das schläft!

Es gibt leider eine ganze Reihe Verteidiger, die sich darauf spezialisiert haben, nur Angeklagte von Sexualdelikten zu verteidigen, die das offenbar nur können, in dem sie von vornherein diffammierend mit dem Opfer umgehen und versuchen, dieses zum Schuldigen zu machen. Ich bin jemand, der Strafverteidigung JEDES Täters als elementares Gut eines Rechtsstaates empfindet (auch bspw. bei einer Zschäpe!) Aber ich habe ein großes Problem damit, dass Strafverteidigung über den Weg versucht wird, Opfer zu diffamieren zumindest so lange, so der Strafverteidiger nicht SICHER WEIß!!!, dass das Opfer lügt.

Deine Argumentation erinnert ab und an an so eine Strategie. Um eine ausgewogene oder andere Sicht ins Spiel zu bringen, muss man nicht so diffamieren.

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#123

Es ist gar nicht der Missbrauch, der die Dame(n) umtreibt.
Und Sofie Karasek hätte das auch längst vergessen.

Aber dann könnte man ja nicht so schön im Mittelpunkt stehen. Bei Twitter und Facebook und in der Presse.

Eine Feministinnen-Kampagne, weiter nichts.
Hat ja auch hier voll eingeschlagen, bis endlich mal jemand Klartext geredet hat.
Und Tilde war der bedauernswerte Dumme.

Gruß, Nemo.

PS.: Nein, die Erkenntnis stammt nicht von mir. Leider.

#124

Hallo

Also wenn es darum geht, ob er verantwortlich ist, dann kommt es ja doch wohl auf die Frage an, ob man ihn (!) verantwortlich machen kann und nicht ob man sie verantwortlich machen kann oder?

Er ist verantwortlich für das, was er tut. Was hat das mit ihrer Reaktion zu tun?
Ein Übergriff ist ein Übergriff, auch wenn sich das Opfer nicht wehrt, das schrieb ich bereits.

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#125

Ach nee: => Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs

Aber wirklich fast in jeder Antwort wird mir unterstellt, ich würde dem Typen die Verantwortung für seine Tat absprechen. WTF ???

Das könnte eventuell schon an der von dir gewählten Überschrift vom (vermeintlichen) Mißbrauch, und z. B. an diesem Satz aus deinem UP:
„Aber meilenweit entfernt von einer Opfer-Täter-Verwechslung kann ich hier nun keinen Mißbrauch erkennen aber deutliche Mängel bei K“

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#127

DU hast sinngemäß geschrieben: Eine Vergewaltigung im vollen Schlafsaal, kann doch gar nicht sein.

Äh nein, das habe ich nicht geschrieben.

Nicht? Wie soll man diese Sätze denn sonst verstehen?

So wie ich es gesagt habe. Es ist eben nicht alles so eindeutig, wenn man nicht dabei war. Es könnte auch anders gewesen sein - und ich hab einfach mal geschrieben, was für etwas anderes sprechen könnte

Denn wenn Jemand wirklich jemanden vergewaltigen wollte, wieso sollte er das dann in einem vollen Schlafsaal tun, wenn er doch dort am leichtesten erwischt wird? Diese Annahme ist lebensfremd. Das indiziert, dass entweder ein Einverständnis tatsächlich vorlag oder aber er (fälschlicherweise) von einem Einverständnis ausgegangen ist…

Gut, durch den folgenden Satz unten wird das Gesagte etwas
relativiert,

Aber juristisch nicht, in beiden Fällen läge keine Strafbarkeit vor.

aber ich wollte vor allem dem vorherigen
widersprechen. Deshalb habe ich geschrieben, dass es
Missbrauch und keine Vergewaltigung war.

Die rechtliche Qualifikation ist mir da an sich egal, das ist im Detail überall etwas anders, mir gehts um die prinzipielle aufgeregte Diskussion und die ideologische Hysterie, die mich stört. Ich halte sowas für eine riesengroße Dummheit.

Gruß
Tom

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#128

Hallo

Nun das hat natürlich etwas damit zu tun, wenn er das tut und sie sich nicht wehrt und man ihm dies moralisch (und dann auch juristisch) vorwirft, dann sollte man eine Begründung dafür haben, warum man dies tut.

Wenn du das nicht akzeptieren kannst, dass es ein unerlaubter Übergriff ist, eine fremde schlafende Frau zu befummeln, dann kann ich es auch nicht ändern.

Ein Übergriff ist ein Übergriff,

womit nicht definiert ist, was ein Übergriff ist und was nicht. Ein arg. in circulo

Übergriff im engeren Sinne sind für mich intime Berührungen einer anderen Person, die das nicht möchte, oder von der man annehmen kann, dass sie es nicht möchte.

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#129

So wie ich es gesagt habe.

Ja, und du hast (sinngemäß) gesagt: Eine Vergewaltigung im vollen Schlafsaal, kann doch gar nicht sein.

Es ist eben nicht alles so eindeutig, wenn man nicht dabei war. Es könnte auch anders gewesen sein - und ich hab einfach mal geschrieben, was für etwas anderes sprechen könnte

Dann könnte es ja auch sein, dass es nicht im vollbesetzten Schlafsaal, sondern im Damenklo stattfand. Kann man doch alles nicht wissen, wenn man nicht dabei war.

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#146

Dass den Opfern mehr oder weniger deutlich die Mitschuld
gegeben wird - z.B. durch „ungenügendes“ Wehren - ist ein
typischer Bestandteil.

Und wenn es hier gar nicht um Mitschuld geht? Sondern darum,
Frauen zu stärken?

Ich denke nicht, dass Frauen dadurch gestärkt werden, wenn sie *nach* einem Übergriff gefragt werden, warum sie sich denn nicht heftiger zur Wehr gesetzt haben.

Stärken kann man sie - und selbstverfreilich auch Jungen und Männer - m.E. vor allem dadurch, dass man allgemein und im Vorfeld/in der Schule sexuelle Übergriffe (in allen Facetten, also auch die an Jungen und Männern) und das Recht, sich dieser zu erwehren, thematisiert und gegebenenfalls auch mögliche Abwehrstratigien aufzeigt und einübt.

Grenze zum Ausdruck gebracht, ja, aber klar und deutlich
keinesfalls. Ein „Schubsen“, dass so schwach ist, dass es in
einem Raum mit 10 Menschen darin von den Anderen nicht
wahrgenommen wird, bzw. sogar wahrgenommen werden soll, kann
nicht sonderlich stark gewesen sein.

Nun ja, es war mitten in der Nacht, die anderen lagen vermutlich im Tiefschlaf, und Schubsen als solches macht gemeinhin nicht allzu viel Lärm…

Ja, s.o. Aber die Studentin um die es hier geht, war nicht in
einem solchen Schockzustand, der im Rahmen der
Traumaverarbeitung eine sehr große Rolle spielt! Dieser
Schock, der hier gemeint ist, heißt nicht „war erschrocken“!
Dieser Schock, der da gemeint ist, lähmt wirklich!

Es kann u.U. schlimmer sein, sich als völlig irrational handelnd erlebt zu haben als in einem völligen Schockzustand, der gar kein Handeln ermöglichte.

Wenn man Frauen beibringt, dass sie in diesen Zustand geraten,
dass sie sich nicht wehren können, wenn sie erschrocken sind,
dann schwächt man sie!

Die Frau in dem Artikel hat sich ja gewehrt - nur eben, nach Ansicht des U, nicht „ausreichend“. Diesen Ansatz finde ich bedenklich, da er sehr nahe am Vorwurf ist und auch gefährlich werden kann - bei einem sexuellen Übergriff kann zu „ausreichendes“ Wehren auch das Leben kosten, sich gar nicht zu wehren, kann dafür „ausreichend“ sein zu überleben… Wie ich an anderer Stelle bereits gesagt habe: Jeder Täter, jede Tat ist anders - es kann deshalb gar keine allgemeine Handlungsanweisung für mögliche Opfer geben.

Weil das in einer solchen Situation manchmal eben einfach
nicht möglich ist. Die Psyche befindet sich in diesem Moment
in einem Ausnahmezustand.

Genau das stimmt eben so nicht! Es stimmt, dass die Psyche in
einem Ausnahmeszustand ist. Aber der bedeutet eben nicht
zwangsläufig Handlungsunfähigkeit! Ob es soweit kommt, hat
durchaus auch damit zu tun, wie wehrhaft oder wehrlos man sich
empfindet. Daher hat es keinen Wert, Frauen einzuimpfen, dass
sie immer wehrlos sind!

Mir geht es nicht darum, Frauen - oder besser: allgemein Opfern - einzuimpfen, dass sie wehrlos seien. Mir geht es darum zu erklären, warum sich Opfer manchmal nicht „ausreichend“ wehren bzw. scheinbar irrational verhalten.

Du hast als Vergleich den Raubüberfall herangezogen. Für den
Fall des Raubüberfalls gibt es Handlungsempfehlungen.
Berufsgenossenschaften geben die sogar raus für Betroffene
oder Gefährdete in Geschäften:
http://medien-e.bghw.de/bge/m3/m3.htm
Ich drehe jetzt deinen Vergleich mal herum: Wieso kann man
solche Empfehlungen herausgeben, ohne dass der Vorwurf kommt:
Du willst ja nur Raubopfern die Schuld für den Raub
zuschieben?

Es ist ein Unterschied, ob man im Vorfeld möglichen Opfern Handlungsempfehlungen gibt oder ob man sie im Nachhinein mit Fragen bedrängt, warum sie sich nicht mehr gewehrt haben.

Beste Grüße

=^…^=

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#147

The Rape Of Mr. Smith
„Mr. Smith, you were held up at gunpoint on the corner of 16th and Locust?“

„Yes.“

„Did you struggle with the robber?“

„No.“

„Why not?“

„He was armed.“

„Then you made a conscious decision to comply with his demands rather than to resist?“

„Yes.“

„Did you scream? Cry out?“

„No. I was afraid.“

„I see. Have you ever been held up before?“

„No.“

„Have you ever given money away?“

„Yes, of course–“

„And did you do so willingly?“

„What are you getting at?“

„Well, let’s put it like this, Mr. Smith. You’ve given away money in the past–in fact, you have quite a reputation for philanthropy. How can we be sure that you weren’t contriving to have your money taken from you by force?“

„Listen, if I wanted–“

„Never mind. What time did this holdup take place, Mr.Smith?“

„About 11 p.m.“

„You were out on the streets at 11 p.m.? Doing what?“

„Just walking.“

„Just walking? You know it’s dangerous being out on the street that late at night. Weren’t you aware that you could have been held up?“

„I hadn’t thought about it.“

„What were you wearing at the time, Mr. Smith?“

„Let’s see. A suit. Yes, a suit.“

„An expensive suit?“

„Well–yes.“

„In other words, Mr. Smith, you were walking around the streets late at night in a suit that practically advertised the fact that you might be a good target for some easy money, isn’t that so? I mean, if we didn’t know better, Mr. Smith, we might even think you were asking for this to happen, mightn’t we?“

„Look, can’t we talk about the past history of the guy who did this to me?“

„I’m afraid not, Mr. Smith. I don’t think you would want to violate his rights, now, would you?“

(Quelle: http://www.hopeforhealing.org/july98.html)

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#150

Und wenn es hier gar nicht um Mitschuld geht? Sondern darum,
Frauen zu stärken?

Ich denke nicht, dass Frauen dadurch gestärkt werden, wenn sie
*nach* einem Übergriff gefragt werden, warum sie sich denn
nicht heftiger zur Wehr gesetzt haben.

Das habe ich nicht getan! Mir das zu unterstellen ist Indiz, dass du auch mit etwas gefärbter Brille unterwegs bist!
Noch einmal: Wir befinden uns hier nicht in der Therapie dieser Frau, sondern in einer Diskussion!

In einer Therapie kann man und muss übrigens, wenn die Stabilität es zulässt, die Frage stellen, warum sie nicht heftiger zur Wehr gesetzt hat. Weil es für die Therapie (konkreter auch für die Methodik und Einschätzung des Verlaufs) eine sehr große Rolle spielt, ob bspw. dieser Freeze eingetreten ist.

Stärken kann man sie - und selbstverfreilich auch Jungen und
Männer - m.E. vor allem dadurch, dass man allgemein und im
Vorfeld/in der Schule sexuelle Übergriffe (in allen Facetten,
also auch die an Jungen und Männern) und das Recht, sich
dieser zu erwehren, thematisiert und gegebenenfalls auch
mögliche Abwehrstratigien aufzeigt und einübt.

Das ist das, was ich geschrieben habe.

Ja, s.o. Aber die Studentin um die es hier geht, war nicht in
einem solchen Schockzustand, der im Rahmen der
Traumaverarbeitung eine sehr große Rolle spielt! Dieser
Schock, der hier gemeint ist, heißt nicht „war erschrocken“!
Dieser Schock, der da gemeint ist, lähmt wirklich!

Es kann u.U. schlimmer sein,

Warum klammert du so an dem „schlimmer“? Das ist eine Wertung, die ich nie gemacht habe! Die man von hier aus auch gar nicht mache kann und die in diesem Zusammenhang auch Unsinn ist.

Wenn man Frauen beibringt, dass sie in diesen Zustand geraten,
dass sie sich nicht wehren können, wenn sie erschrocken sind,
dann schwächt man sie!

Die Frau in dem Artikel hat sich ja gewehrt - nur eben, nach
Ansicht des U, nicht „ausreichend“.

Nicht nur nach Ansicht des U. Von außen gesehen hat sie sich nicht ausreichend gewehrt, weil sie andere Möglichkeiten gehabt hätte. Es gibt - auch und gerade unter traumapsychologischer Sicht - viele Gründe, warum sie sich nicht gewehrt hat. Die sind in ihrer Ausgestaltung aber völlig unterschiedlich. So unterschiedlich, dass sowohl für einen Laien, der fragt, als auch für einen Experten die Nachfrage berechtigt ist, für letzteren sogar ein Muss!

Es ist ein großer Unterschied für das Erleben dieser Frau und die spätere Verarbeitung bzw. Therapie, ob sieim Freeze war oder sich nur deshalb nicht richtig gewehrt hat, weil sie so erzogen wurde!

Diesen Ansatz finde ich bedenklich, da er sehr nahe am Vorwurf ist und auch gefährlich
werden kann -

Bedenklich finde ich, dass du und diese anderen aus diesem „nahe am Vorwurf“ sofort eine Gegenattacke gemacht habt, ohne nachzufragen!
Ihr werft ihm ein Verhalten vor, dass ihr selbst getoppt habt. Denn ihr habt nicht mal gefragt.

bei einem sexuellen Übergriff kann zu
„ausreichendes“ Wehren auch das Leben kosten, sich gar nicht
zu wehren, kann dafür „ausreichend“ sein zu überleben…

In diesem Schlafsaal?
Das ist doch jetzt ein unsachlicher Vergleich. Natürlich gilt das, was du geschrieben hast, ganz allgemein mit der Betonung auf „Kann“. Die Fälle an sexuellem Missbrauch und Vergewaltigung, bei denen es wirklich ums Leben geht, sind aber in der Minderheit. Die Gewalt und Machtausübung läuft da meist auf ganz anderen Ebenen - und wirkt dadurch aber nicht minder heftig. Insofern ist das völlig unnötig, das hier in dieser Diskussion zu thematisieren.

ich an anderer Stelle bereits gesagt habe: Jeder Täter, jede
Tat ist anders - es kann deshalb gar keine allgemeine
Handlungsanweisung für mögliche Opfer geben.

Das habe ich auch nicht gemacht.

Mir geht es nicht darum, Frauen - oder besser: allgemein
Opfern - einzuimpfen, dass sie wehrlos seien. Mir geht es
darum zu erklären, warum sich Opfer manchmal nicht
„ausreichend“ wehren bzw. scheinbar irrational verhalten.

Hier ist in zahlreichen Beiträgen das Mantra in den Formulierungen gepredigt worden: Frauen sind wehrlos, hilflos.

Selbst ich bin ja konkret darauf angesprochen worden.

Es ist ein Unterschied, ob man im Vorfeld möglichen Opfern
Handlungsempfehlungen gibt oder ob man sie im Nachhinein mit
Fragen bedrängt, warum sie sich nicht mehr gewehrt haben.

Wer hat das hier gemacht?

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#153

Es handelt sich
dabei nun einmal um Ausnahmesituationen, in denen es geschehen
kann, dass die eigenen Schutzmechanismen versagen. Dies sollte
man den Opfern m.E. nicht zum Vorwurf machen.

Wenn ich schreibe, dass dies ausdrücklich nichts mit der
Verantwortung des Mannes für seine Tat zu tun hat - warum wird
das nicht abgetrennt?

Damit meinte ich nicht dich, sondern ich bezog mich auf andere Beiträge in diesem inzwischen sehr unübersichtlichen Thread.

Wie gesagt, auch wenn die Überlegungen rational erscheinen
mögen, sind sie es deshalb nicht unbedingt. Ich fände es sehr
wünschenswert, wenn sich hier einmal ein Psychologie zu dem
Thema äußern könnte.

Ich habe eine Fachausbildung in Psychotraumatologie.

Dann müsstest du doch eigentlich wissen und bestätigen können, dass auch dann, wenn man handlungsfähig ist, diese Handlungen und Überlegungen nicht zwingendermaßen rational sein müssen - sie können auch völlig irrational sein.

Ich hoffte und hoffe ehrlicherweise allerdings, dass sich Metapher zum Thema äußert.

Zum Freeze hatte ich schon etwas geschrieben. Ich weiß gar
nicht, worauf du hinaus willst. Ist in deinen Augen dieser
„Freeze“ so etwas wie die Spitze der Traumatisierung? Nur wer
die erreicht, ist wirklich schwer traumatisiert?

Quatsch. Mir geht es nur darum, dass es noch anderes gibt als völligen Freeze und völlig rationales Verhalten.

Auch ´Menschen, die im Alltag sehr kompetent und alles andere als hilflos sind, können sich in Ausnahmesituationen irrational verhalten.

Ich habe mich hier in dieser Diskussion vor allem daran
gestört, dass das Bild der immer wehrlosen Frau so
hochgehalten wurde.

Ich habe immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass es mir nicht um das Geschlecht von Opfer und Täter geht, ich habe nirgendwo ein Bild von der Frau als wehrloses Opfer gezeichnet. Es wurde mir nur immer wieder unterstellt.

Er hat das „vermeintlich?“ mit Fragezeichen versehen und in
Klammern gesetzt. Genau das ist für diesen Fall auch die
durchaus korrekte Bezeichnung!

Wenn man das Verhalten des Opfers aber sinnvoll diskutieren will, muss man davon ausgehen, dass sich die Sache auch so zugetragen hat wie geschildert.

Er fragt immerhin!

Ich finde, man kann aber durchaus hinterfragen, auf welche Art und Weise gefragt wird.

Man hätte also ohne Angriff einfach antworten können!

In den ersten Beiträgen kam keineswegs ein Angriff zum Ausdruck, sondern vor allem Irritation ob der Art der Fragestellung. Der Angriff wurde hineininterpretiert.

Hier ist zum Teil in den Antworten richtig gekeift worden. Das
ist für eine Diskussion, die vielleicht auch einen
aufklärerischen Sinn verfüllen könnte, völlig kontraproduktiv
und führt nur dazu, dass sich die „andere Seite“, von der man
sich mehr Einsicht wünscht, abdreht und künftig auf stur
stellt.

Du möchtest jetzt aber nicht sagen, dass man sich „nett“ benehmen soll, damit man dem anderen keinen „Grund“ für unerwünschtes Verhalten liefert?

=^…^=

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#162

Du warst bei deinem bösen Erlebnis fortgesetzt übelster Gewalt ausgesetzt.
Einem Täter, der selbst die Kontrolle verloren hatte.

Das war Sofie Karasek aber eher nicht.

Das macht schon einen Unterschied.
Kommt natürlich auch darauf an, wie man Gewalt definiert.

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#170

Nein. Er hatte mit dem Kommentar „Wenn jetzt jemand kommt, bin
ich ja betrunken“ drei Gläser Wodka in sich hineingekippt und
direkt im Anschluss zur Tat angesetzt - er wusste sehr genau,
was er tat.

Kann man drüber streiten. Auf jeden Fall tobte wohl der Zorn in ihm. Was ihn natürlich nicht entschuldigen soll. Aber egal, du wusstest jedenfalls nicht, was er noch tun konnte.

Das war Sofie Karasek aber eher nicht.

Sofie Karasek hat vor allem etwas völlig Unerwartetes erlebt,
zudem wurde sie von diesem unerwarteten Geschehen geweckt. Da
ist wirklich rationales Denken und Handeln nicht unbedingt zu
erwarten.

Na ja, weißt du, es ist schon ein Unterschied, ob mich eine Frau grad mit sanfter Gewalt am Hintern packen will, oder ob sie mit einem Baseball-Schläger auf mein Auto eindrischt.

Und überlegt hat sie ja.

N.

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#175

Hallo Janina,

danke für diesen Beitrag; ich finde mich sehr wieder in dem was du hier schreibst. Leider kann ich aus zeitlichen Gründen jetzt gerade nicht weiter ausholen.

Hier ist zum Teil in den Antworten richtig gekeift worden. Das
ist für eine Diskussion, die vielleicht auch einen
aufklärerischen Sinn verfüllen könnte, völlig kontraproduktiv
und führt nur dazu, dass sich die „andere Seite“, von der man
sich mehr Einsicht wünscht, abdreht und künftig auf stur
stellt.

Ja, dass ist schade. Ich fürchte einige, vielleicht sogar gerade die, die bisher am wenigsten mit dem Thema zu tun hatten und deshalb vielleicht besonders viel Aufklärung nötig hätten, könnten schon nach den ersten, weil aggressiven, Artikeln ausgestiegen sein. Hätte dort schon eine Auseinandersetzung „zur Sache“ stattgefunden, wären diese Leute u.U. noch erreicht worden.

VG
J~

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#180

Ich habe auch alles andere aus dem Beitrag gelesen und bin einverstanden, nur damit nicht:

Dass sie dadurch nicht total traumatisiert war, ist meiner Meinung nach aber auch ziemlich eindeutig, denn immerhin hat sie ja überlegt, wie sie sich verhalten soll und in ihren Überlegungen sogar noch Rücksicht auf ihre Umgebung und auf sich selbst genommen.

Gerade solche blödsinnigen Überlegungen können ein Zeichen dafür sein, dass sie erstarrt war wie ein Kanninchen beim Anblick einer Schlange. Jedenfalls habe ich das (in irgendeiner anderen Situation) schon mal erlebt, dass ich nicht in der Lage war, irgendwas zu tun, und da gingen mir auch irgendwelche absolut blödsinnigen Gedanken durch den Kopf zum Thema, warum es richtig ist, jetzt nichts zu tun.

Hinterher habe ich mir gefragt, wie ich überhaupt auf diese Ideen gekommen bin. Ich erkläre es mir aber so, dass man ja nicht nichts denken kann, und dass solche Gedanken in so einer Situation reine Lückenfüller sind.

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#186

Der Fall Sofie Karasek ist für mich, auch durch die neuen Tatsachen, die Metapher angegeben hat, relativ klar. Sie wurde einwandfrei missbraucht. Dass sie sich, nach meiner und anderer Meinung nicht ausreichend gewehrt hat, spielt dabei eigentlich keine Rolle für die Tat selbst.

Hier noch ein aktueller ZON-Artikel zu dem Thema strafrechtliche Bewertung eines Neins: http://www.zeit.de/2014/41/verwaltigung-strafrecht-r…

Auch daran, dass das Nein in deinem Beispiel wirklich ein deutliches Nein war, steht ohne Zweifel fest, da verstehe ich das Verhalten des Gerichts nicht.

Momentan interessiert es mich eher, ob wirklich allein der Mann bzw. der Täter die Verantwortung trägt, oder ob nicht die Frau bzw. das Opfer auch eine gewisse Eigenverantwortung hat.

Würden nicht wenn man die Initiative allein bei der Frau lässt automatisch die Rollen umgedreht, so dass in Zukunft mehr Frauen als Männer vor der Anklagebank stünden?

Wie schreibt Metapher? Sex, auch einvernehmlicher Sex erfordert Grenzüberschreitung, aktiv, wie passiv. Aber muss man dann nicht auch Grenzen ziehen können?

Und kann man jemand, der es versäumt, passiv eine Grenze zu setzen, nicht genauso einen Vorwurf machen, wie dem, der diese Grenzen aktiv überschreitet?

Gruß, Nemo.
Gruß, Nemo.

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#196

Du hältst es für sachlich, irgendwelchen Spekulationen in den
Raum zu werfen, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt?

Abgesehen davon, dass in diesem Thread bereits die bei dem Vorfall angeblich vergangene Zeit thematisiert wurde - auch und gerade von dir -, wurden schon sehr viel wüstere und weiter von den vorliegenden Informationen entfernt liegende Spekulationen sehr vehement diskutiert. Misst du mit unterschiedlichen Maßstäben?

Und von einem Nicht-Erinnern zu
False Memory zu kommen, bei einem Fall, über den wir
letztendlich nur aus extremer Entfernung spekulieren können,
ist extrem an den Haaren herbeigezogen.

Nein, ist es nicht. Weil der Mechanismus, den du hier an den
Tag gelegt hast, genau der ist, der sich in bestimmten Gruppen
abspielt!

Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, war ich noch keine Gruppe, ich gehöre auch keiner an, ich spreche hier nur für mich als Einzelperson. Und wir befinden uns nicht mit Sofie Karasek in einer wie auch immer gearteten Therapiesituation. Hier die Gefahr von False Memories heraufzubeschwören, ist lächerlich.

Diese neurobiologischen Vorgänge sind erwiesen. Die
Erinnerungslücken sind real.

Und das fällt dir jetzt auf, bei deinen anderen, überaus
ausführlichen Beiträgen fandest du das aber nicht
erwähnenswert?

Nein. Weil sie für diesen Fall hier nichts zur Sache tun!

Es geht in diesem Thread um die Gründe, warum sich die Opfer sexueller Übergriffe mitunter nicht „ausreichend“ wehren. Und da tun die neurobiologischen Vorgänge im Gehirn der Betroffenen nichts zur Sache?

Als selbst Betroffene finde ich es im Übrigen sehr viel
bedenklicher, dass du meinst, anhand eines äußerst entfernten
Augenscheins bzw. einer Handvoll von Informationen aus den
Medien mit Sicherheit sagen zu können, wie sehr ein Opfer
traumatisiert ist,

Du wirst mit Sicherheit (sic!) keine Stelle von mir finden, in
der ich das mit Sicherheit getan habe!

Bitteschön:

Diese neurobiologischen Vorgänge sind erwiesen. Die Erinnerungslücken sind real. Aber sie treten nur bei einem bestimmten Grad an Traumatisierung ein , der auch andere Merkmale aufweist! Das bedeutet auch, dass man sich zwar nicht an das erinnern kann, was in der Lücke war, aber man weiß um die Existenz der Lücke. Weil es sehr bestimmte Muster dafür gibt, was wie erinnert wird in so einem Fall.
Sofie ganze schon bisher bekannte und die durch Metapher ergänzte geben keinerlei Anhaltspunkt für solche Lücken! (Hervorhebung durch mich) … mehr auf http://w-w-w.ms/a5g4bu

Sprich: Du meinst anhand der wenigen Informationen aus den Medien erkennen zu können, dass es bei Sofie Karasek keinen Anhaltspunkt für Erinnerungslücken und daher den dafür notwendigen Grad an Traumatisierung gibt.

Im Übrigen sind nicht alle Opfer und deren Gehirnstoffwechsel gleich; je nach Vorgeschichte und Persönlichkeitsstruktur treten bei den einen bereits bei vergleichsweise minder schweren sexuellen Übergriffen deutliche Traumatisierungsanzeichen auf, während andere auch bei schwereren Übergriffen noch handlungsfähig bleiben.

Deshalb: Bitte nicht mehr auf meine Beiträge antworten!

Überlass bitte mir, wann ich das für erforderlich halte!

Dafür, dass du dich hier zur Verteidigerin und Beschützerin aller Opfer aufschwingst, gehst du bemerkenswert rüde mit tatsächlich Betroffenen um.

So langsam würde mich deine Art der Ausbildung interessieren. Gibt es dazu Informationen auf einer Berufsinformationsseite o.ä.?

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#198

Was verstehst du unter passiver Grenzsetzung?

Das hast du schon verstanden.

Nein, leider nicht.

Als Metapher im Zusammenhang mit partnerschaftlich gelebter Sexualität von passiver und aktiver Grenzüberschreitung sprach, verstand ich unter passiver Grenzüberschreitung das (freiwillige) Zulassen des Überschreitens der eigenen Grenzen durch den Partner. Während diese Grenzen, um es einmal überspitzt zu formulieren, durch gänzliches Nichtstun - also passiv - überschritten werden können, stelle ich es mir als unmöglich vor, passiv eine Grenze zu setzen - Letzteres impliziert für mich stets eine aktive Handlung.

Möglicherweise habe ich das aber auch ganz falsch verstanden, deshalb meine Nachfrage.

Aber kann man andersherum verlangen, dass der Gegenpart das
erkennt?
Wenn keine oder nur wenig Gewalt im Spiel ist.

Ich gehe davon aus, dass es immer eine gewisse Grauzone geben wird. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass diese Grauzone bereits heute sehr viel kleiner ist, als viele zu meinen scheinen. Wie du selbst an anderer Stelle gesagt hast, hat sich in den vergangenen Jahrzehnten ja durchaus eine gesellschaftlicher Wandel und damit einhergehend ein Bewusstseinswandel vollzogen. Was vor fünfzig Jahren noch Material für zotige Witze abgegeben hätte, ist heute bei den meisten bereits ein No-go. Und durch entsprechende Aufklärung und Erziehung lässt sich die Grauzone sicher noch verkleinern, wenn auch eben nicht gänzlich zum Verschwinden bringen - solange Menschen beteiligt sind, ist Irrtum möglich.

Mir scheint, eine allgemein gültige, (gesetzliche) Regelung
wird es da wohl nie geben.

Die gibt es ja auch in anderen Bereichen nicht. Nur geht die derzeitige Regelung sehr zu Lasten der Opfer. Man sieht ja in anderen Ländern, dass es auch anders geht. Und nur weil vor dem Gesetz die Opfer gestärkt würden, hieße das ja noch lange nicht, dass plötzlich die Gefängnisse voll mit Falschbeschuldigten wären - auch unter veränderten gesetzlichen Regelungen müsste die Tat ja immer noch nachgewiesen werden.

=^…^=

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#204

Gerade solche blödsinnigen Überlegungen können ein Zeichen
dafür sein, dass sie erstarrt war wie ein Kanninchen beim
Anblick einer Schlange. Jedenfalls habe ich das (in
irgendeiner anderen Situation) schon mal erlebt, dass ich
nicht in der Lage war, irgendwas zu tun, und da gingen mir
auch irgendwelche absolut blödsinnigen Gedanken durch den Kopf
zum Thema, warum es richtig ist, jetzt nichts zu tun.

Hinterher habe ich mir gefragt, wie ich überhaupt auf diese
Ideen gekommen bin. Ich erkläre es mir aber so, dass man ja
nicht nichts denken kann, und dass solche Gedanken in so einer
Situation reine Lückenfüller sind.

Hallo Simsy.

Du hast im Prinzip sicher recht. Auch ich habe solche Situationen schon erlebt, z.B. im Straßenverkehr. Deiner Überlegung steht aber entgegen, dass das Ganze ja eine Stunde lang gedauert haben soll. Eine Stunde, in der seitens des Täters ja nichts „Neues“ kam, keine Drohung, kein Penetrationsversuch, nur Grabschen.
Wer da immer noch nicht weiß, was er tun kann, der muss schon extrem lebensuntauglich sein. Und diesen Eindruck macht die K. keinesfalls.

Gruß, Nemo.

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