Gesinnungstest für Muslime

[claren_5f0d53]

Hallo peet,

interessiert die Diskussion zwischen dir und Franz verfolgt, hänge ich mich hier einfach mal ein.

Wie erklärst du dir, dass die Begründung des
„Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen Frauen stammt?

Es spricht für die Intelligenz der Frauen, egal ob Muslimin oder Christin, eine eigene Meinung zu entwickeln, und es spricht für deren Mut diese auch zu äußern. Im letzten Satz des Artikels steht:
"Hören wir doch auf, Migranten und ihre andere Einstellung zu den Kernfragen der Demokratie unter Naturschutz zu stellen. Ich möchte wissen, ob sie bereit sind, mit aller Konsequenz den „Geist der Gesetze“ dieser Republik anzuerkennen, ob sie Deutschland als ihre Heimat annehmen, ob sie ihre Frauen vor Diskriminierung und Gewalt schützen, ob sie dazu beitragen, dass ihre Kinder selbst entscheiden können, wann, wen und ob sie heiraten wollen - das ist der wahre „Muslim-Test“.
So traue ich mich jetzt zu der Gegenfrage an dich
Müssen sich alle Muslimen, die sich mit Migration und Integration beschäftigen, eine kritiklose Loyalität bei ihren Landleuten an den Tag legen? Zumal die kritische Einstellung bestimmte Ziele verfolgt.
Bei der Frau Necla Kelek finde ich diese Einstellung gar nicht erstaunlich. Deutschland bietet auf der einen Seite den Frauen die Chance sich mehr als bei sich Zuhause Freiräume zu schaffen, und bemüht sich auf der anderen Seite den Islam eine Daseinsberechtung zu ermöglichen. Ein wahres Eldorado für die muslimische Frauen, die in ihren Ländern im Namen der Religion so manche Unterdrückungen und Bevormundungen erdulden (müssen). Das geht nicht gegen das islamische Volk, wenn Frau Kelek an diesem regiden Befragungsraster mitgebastelt hat, sondern gegen eine patriachalische Gesinnung, die oft als muslimisches Gedankengut verkauft wird.
Doch was ist deine Meinung dazu? Was mutmaßt du, warum Frau Kelek den Befragungsbogen so gestaltet hat wie er ist?

viele Grüße
claren

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

längliches Abschießendes
Hallo Peet,

Schau mal, ich habe eine ganz spezielle Frage für eine Userin
gestellt, die einen speziellen Charakter hat, nämlich einen
persönlichen:

Naja, „persönliche“ Fragen werden gewöhnlich persönlich gestellt, per Mail etwa, was aber im Forum steht ist per definitionem öffentlich, es sei denn, es ist mit „@Schnärchen“, etc. als persönlich gekennzeichnet.

Zumal es bei w-w-w die Regel ist, dass man auf Artikel antwortet, auch wenn man nicht höchstpersönlich darum gebeten wird (Schnärchen hatte ja auch nicht Dich angesprochen).

Kurzum: als sonderlich „persönlich“ war Dein Artikel für mich nicht erkennbar.

Wie erklärst du dir, dass die Begründung des „Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen Frauen stammt?

Es ist keine Frage nach dem Wissen, nach einer Zahlmenge, nach
der Berechtigung usw. Du hast dich gemeldet - mit einer
Gegenfrage, die mit meiner Frage - aus meiner Sicht - nichts
zu tun hat.

Nein, das stimmt doch gar nicht: ich habe kommentarlos(!!!) zwei Passagen aus dem von Dir verlinkten Artikel gepostet;
worauf Du mir eine Frage gestellt hast, die zu beantworten ich versucht habe.

Meine Frage ist
trotzdem immer noch nicht beantwortet worden.

Ich habe sehr wohl Antworten gegeben, die Du für belanglos hältst, was in Ordnung ist, aber es ist falsch zu sagen, ich wäre nicht auf die Frage eingegangen (dazu unten mehr!).

Die berechtige, weil nicht-triviale Frage wäre also: Wen oder
was repräsentiert sie?

diese „Frage“ ist ja doch wohl die Antwort darauf, ob es von
Bedeutung wäre, ob „die mulimischen Frauen“ oder „Frau Kelek“
an der Beratung beteiligt waren;

Das ist nicht mein Thema, solange du nichts gegen muslimische
Hintergründe von Frau Kelek und ihren Kolleginnen eingebracht
hast.

ich habe mindestens eingebracht, dass es keine offiziellen Vertreterinnen der „muslimischen Frauen“ sind (und auch nicht Vertreterinnen der Mehrheitsposition), und dass es deshalb problematisch ist zu fragen: „Wie erklärst du dir, dass die Begründung des „Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen Frauen stammt?“.

Das aber war eben Dein Thema, und, was auch immer Du von meinem Hinweis nun halten magst (meinetwegen gar nichts), zum Theam gesprochen war er definitiv.

oder ist das: "festzuhalten ist doch schon der der
beträchtliche Unterschied, der besteht zwischen einer
Beteiligung der „muslimischen Frauen“ an der Beratung des
Gremiums (durch „offizielle“ Repräsentantinnen) und der
Beteiligung einer Frau Kelek, die zwar u.a. auch eine
muslimische Frau ist, aber vieles weitere genauso. "
vielleicht keine Antwort gewesen?

Das ist keine Antwort auf meine Frage, die ich oben noch
einmal wiederholt habe. Es gibt keine „offiziellen“
Repräsentantinnen für das Thema hier.

doch, meines Erachtens kann man den Zentralrat als offiziellen Repräsentanten betrachten, und Personen, die in ihrer Position stärker die Mehrheitsmeinung der muslimischen Frauen vertreten, zumindest als „offizielle“ Repräsentanten.

Zumal meiner Auffassung nach Kelek selbst darauf hinweist, dass sich ihre Position massiv von der Mehrheitsposition unterscheidet, wenn sie schreibt: „Ablehnung also allerorten … Nur einige türkische Frauen - Seyran Ates und Cerap Cileli und ich -“.

Ich bestehe in meiner
Frage darauf, dass Frau Kelek eine derjenigen muslimischen
Frauen ist, die an dem Gesprächsleitfaden mitgearbeitet haben
und ihn für gut halten.
Daraus ergibt sich meine Frage.

das habe ich nie bestritten! (zur Frage siehe unten)

Wenn
du ihre muslimische Zugehörigkeit anzweifelst, tu das bitte
nicht durch rhetorische Gegenfragen.

1. Ich habe nicht ihre „muslimische Zugehörigkeit“ bestritten, sondern behauptet, dass sie keine allzu gute Repräsentantin „der muslimischen Frauen“ ist, z.B. weil sich ihr Bildungsgrad und ihre sozio-ökonomische Position von den meisten „muslimischen Frauen“ klar unterscheiden.

2. Die Frage „wen oder was repräsentiert sie“ ist keine „rhetorische Gegenfrage“, sondern der Hinweis, dass man an der Beantwortung dieser Frage nicht vorbeikommt, wenn man „die muslimischen Frauen“ schreibt, und Kelek dabei meint.

Diese Links sind kein Beleg, sondern eine Antwort auf deine
Frage, nämlich eine breit gestreute Information darüber, was
sie tut und was sie denkt sowie wie sie in der Gesellschaft
aufgenommen wird. Du darfst daraus deine Schlüsse ziehen.

Ja, aber mit den Links und der spöttischen Frage „Kannst du selbst nicht recherchieren?“, obwohl ich Dich in keinster Weise um Links gebeten hatte, stellst Du mich als Volltrottel hin, der über Kelek und die muslimischen Frauen schreiben würde ohne nicht mal das Grundsätzliche über sie zu wissen.

Ohne dieses Grundsätzliche, das ich eben vorher auch recherchiert hatte, hätte ich aber doch nie diesen Aspekt der Repräsentanz anschneiden können.

Wie der andere Link in meinem anderen Posting in dem Thread
zeigt, vertritt Frau Kelek mindestens ein Viertel der
muslimischen Frauen in Deutschland. Was gibt dir den Grund,
sie als marginal zu bezeichnen?

meinst Du den: http://www.taz.de/pt/2006/01/19/a0163.1/text
aus: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
?

ich finde darin nichts, das auf diese 25% hinweisen würde.
(den einzigen Hinweis auf „ein Viertel“ ist der, dass Kelek bei der Frage der Ablehnung der Zwangsverheiratung gerade drei Viertel vertritt).

Selbstverständlich repräsentiert Kelek etwa mit der Anprangerung der Zwangsverheiratungen, der Ehrenmorde, etc. einen guten Teil der muslimischen Frauen, vielleicht (hoffentlich!) sogar mehr als 25%;

aber in der Frage der Akzeptanz des Gesprächsleitfadens, der nach ihren eigenen Worten „allerorts“ abgelehnt wird, vertritt sie wohl kaum 25% (Ich gebe zu, dass dies nur gemutmaßt ist, weil ich keine Zahlen der Zustimmung der Muslime zum Gesprächsleitfaden ergoogeln konnte).

Wer hat einen Einwand gegen die Behauptung der „Gemeinheit den
Muslimen“ gegenüber hier gestellt? Ich nicht.
Du bist zu schnell, lieber franz.

Ok, den Schuh muss ich mir anziehen; wobei Du aber vielleicht zugestehen wirst, dass dieses Vorschnellen durchaus bedingt ist dadurch, dass Deine Frage Deiner Herausstellung von Schnärchens „Prämisse, das sei eine ‚Gemeinheit den Muslimen gegenüber‘“ unmittelbar folgt.

Ich habe eine
Frage gestellt, die oben noch einmal zur Klarstellung zu sehen
ist.

Deine Frage: „Wie erklärst du dir, dass die Begründung des „Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen Frauen stammt?“

Auf diese Frage kann man nicht antworten!
Wie soll man sich etwas erklären, das schlicht gar nicht der Fall ist?

Die Begründung des Leitfadens stammt eben nicht von DEN MUSLIMISCHEN FRAUEN (bzw. ihren offiziellen und "offiziellen RepräsentantInnen), sondern von Frau Kelek;
das aber ist von vorneherein meine Antwort auf die Frage gewesen, wenn auch in der Form kommentarloser Zitation bzw. einer Gegenfrage.

Insofern verstehe ich Deine Reaktionen nicht, was aber -ich kann dies problemlos eingestehen- möglicherweise mit zu sehr eingeschränkter Verstandestätigkeit meinerseits zu tun hat.

Viele Grüße
franz

[peet_884a29]

Hallo claren,

es wundert mich nicht, dass du dich meldest. Ich wollte zuerst eigentlich meinen Kelek-Link an deinen Beitrag in diesem Thread anhängen. Das schien mir dann doch zuwenig kontrovers.

Ich gehe mit deiner Erklärung für ihre Motive weitgehend konform. Es ist eine Stimme von innen, die von einer bestimmten politischen „Macht“ von aussen benutzt wird und sich dazu noch ausnutzen lässt.

Da du mir keine andere Frage gestellt hast, muss ich schon aufhören.

Viele Grüße

[peet_884a29]

Warum denn so schnell abschiessen?
Hallo franz,

jetzt sind wir anscheinend doch bei der metakommunikativen Klärung angekommen.

Kurzum: als sonderlich „persönlich“ war Dein Artikel für mich
nicht erkennbar.

Ich hätte (sollte ich?) deine „kommentarlose“ (=stumme) Verständnisfrage im Regen stehen lassen können und weiter vergeblich auf eine Antwort auf meine Frage warten. Ich wollte aber dir entgegenkommen - nur ohne meine Gründe - die Frage so zu stellen - preiszugeben. Das hast du zwischen den Zeilen nicht herausgelesen, was ich mir durchaus anlaste - dann hab ich es nicht fein genug ausgedrückt.

Meine Frage ist
trotzdem immer noch nicht beantwortet worden.

Ich habe sehr wohl Antworten gegeben, die Du für belanglos
hältst, was in Ordnung ist, aber es ist falsch zu sagen, ich
wäre nicht auf die Frage eingegangen (dazu unten mehr!).

Du hast mich in diesem Punkt immer noch nicht verstanden. Ok, Klartext: du bist nicht die Person, an die die Frage gerichtet ist, du kannst beim besten Willen diese Frage nicht beantworten.

ich habe mindestens eingebracht, dass es keine offiziellen
Vertreterinnen der „muslimischen Frauen“ sind (und auch nicht
Vertreterinnen der Mehrheitsposition), und dass es deshalb
problematisch ist zu fragen: „Wie erklärst du dir, dass die
Begründung des „Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen
Frauen stammt?“.

Das aber war eben Dein Thema

Nein, franz, mein Thema war absolut anders. Meine Frage richtet sich an die Person, die eine eindimensionale Erklärung der komplizierten Sachlage für ausreichend hält. Dass du das als ein philosophisch geprägter Mensch nicht erkannt hast, hat zu weiteren Missverständnissen hier geführt.

oder ist das: "festzuhalten ist doch schon der der

doch, meines Erachtens kann man den Zentralrat als offiziellen
Repräsentanten betrachten, und Personen, die in ihrer Position
stärker die Mehrheitsmeinung der muslimischen Frauen
vertreten, zumindest als „offizielle“ Repräsentanten.

Bist du sicher? Frag dazu in einem entsprechenden Brett.

Wenn
du ihre muslimische Zugehörigkeit anzweifelst, tu das bitte
nicht durch rhetorische Gegenfragen.

1. Ich habe nicht ihre „muslimische Zugehörigkeit“ bestritten,
   sondern behauptet, dass sie keine allzu gute Repräsentantin
   „der muslimischen Frauen“ ist, z.B. weil sich ihr Bildungsgrad
   und ihre sozio-ökonomische Position von den meisten
   „muslimischen Frauen“ klar unterscheiden.

Ich bin mit dieser Erklärung nicht einverstanden, halte deine Antwort in diesem Punkt aber für eine mögliche. Insofern muss ich mir schon wieder widersprechen, ja, das wäre endlich eine Antwort auf meine Frage.

2. Die Frage „wen oder was repräsentiert sie“ ist keine
   „rhetorische Gegenfrage“, sondern der Hinweis, dass man an der
   Beantwortung dieser Frage nicht vorbeikommt, wenn man „die
   muslimischen Frauen“ schreibt, und Kelek dabei meint.

Ich würde hier noch einblenden - nicht nur „wer oder was“, sondern auch „von wem“ dafür gehalten wird.

Ich habe eine
Frage gestellt, die oben noch einmal zur Klarstellung zu sehen
ist.

Deine Frage: „Wie erklärst du dir, dass die Begründung des
„Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen Frauen stammt?“

Auf diese Frage kann man nicht antworten!

Das ist eine brillante zweite Antwortmöglichkeit. Warum nicht gleich so! *g*

Sophistische Grüße

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Peet,

jetzt sind wir anscheinend doch bei der metakommunikativen
Klärung angekommen.

Anscheindend; das Traurige an www ist, dass man entweder nur sehr unexakt diskutieren kann, oder nicht über die Metakommunikation hinauskommt

Ich hätte (sollte ich?) deine „kommentarlose“ (=stumme)
Verständnisfrage im Regen stehen lassen können

Ich hatte auf meinen ersten Beitrag eigentlich auch gar nicht mit einer Reaktion gerechnet; ich habe ihn als „Korrektur“ Deines Sprechens von „den muslimischen Frauen“ aufgefasst, die keinen Anlass zu weiterer Diskussion bieten würde, weil sie evident ist.

doch, meines Erachtens kann man den Zentralrat als offiziellen
Repräsentanten betrachten, und Personen, die in ihrer Position
stärker die Mehrheitsmeinung der muslimischen Frauen
vertreten, zumindest als „offizielle“ Repräsentanten.

Bist du sicher? Frag dazu in einem entsprechenden Brett.

ich schrieb ja „kann man“, nicht „muss man“;
zur Frage, ob der Zentralrat der Muslime als Prepräsentant der muslimischen Frauen betrachtet werden sollte, sind wir eigentlich gerade im richtigen Brett

2. Die Frage „wen oder was repräsentiert sie“ ist keine
   „rhetorische Gegenfrage“, sondern der Hinweis, dass man an der
   Beantwortung dieser Frage nicht vorbeikommt, wenn man „die
   muslimischen Frauen“ schreibt, und Kelek dabei meint.

Ich würde hier noch einblenden - nicht nur „wer oder was“,
sondern auch „von wem“ dafür gehalten wird.

Ja, völlig richtig!

Ich habe eine
Frage gestellt, die oben noch einmal zur Klarstellung zu sehen
ist.

Deine Frage: „Wie erklärst du dir, dass die Begründung des
„Gesprächsleitfadens“ von den muslimischen Frauen stammt?“

Auf diese Frage kann man nicht antworten!

Das ist eine brillante zweite Antwortmöglichkeit. Warum nicht
gleich so! *g*

Sophistische Grüße

Natürlich ist diese zweite Antwortmöglichkeit sophistisch, aber dennoch zeigt sie meine Haltung aus dem ersten Beitrag exakt, nämlich dass Deine Frage die empirisch falsche Voraussetzung trägt, der Test wäre von den muslimischen Frauen mitgestaltet bzw. befürwortet worden.
(mir ist klar, dass Du das wusstest)

Selbstverständlich könnte ich nun mit Erklärungsversuchen aufwarten, weshalb Kelek mitgestaltet hat, und sicherlich ein gewisser Teil „muslimischer Frauen“ den Test befürworten, aber soweit sind wir ja noch gar nicht gekommen …
(Bei dieser Frage würde ich grosso modo Clarens „Antwort“ mitgehen, wenngleich es dazu viel zu sagen gäbe).

Viele Grüße
franz

[claren_5f0d53]

Hallo peet,

Ich gehe mit deiner Erklärung für ihre Motive weitgehend
konform. Es ist eine Stimme von innen, die von einer
bestimmten politischen „Macht“ von aussen benutzt wird und
sich dazu noch ausnutzen lässt.

ah, die bekannte philosophische Frage nach der Willensfreiheit. Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, dass Frau Kelek deshalb bei den deutschen Behörden Gehör findet und Einfluß bekommt, weil sie eine Vorzeigemuslimin mimt. Wenn sie sich die Frage stellt, wo der (nicht muslimisch gesprägte) Einfluß auf sie anfängt, und wo ihr Einfluß auf den Gesinnungstest aufhört, gerät sie in eine innere Zwickmühle. Mit Sicherheit hat sie erkannt, dass durch sie neue Gewichtungen und Eigendynamiken entstehen können. Autentisch ist der, der nach dem handelt was er sagt - ist nicht das entscheidend? Frau Kelek hat durch ihre Berufserfahrungen Glaubwürdigkeit erlangt. So sehe ich das erst mal aus beschaulicher Entfernung. ))

Da du mir keine andere Frage gestellt hast, muss ich schon
aufhören.

Bei solchen „Beziehungskisten“ denke ich leider viel zu geradlinig, so dass in mir keine Fragen aufkeimen, die mich aus dem Gleichgewicht bringen. Darum bin ich für deinen Link sehr dankbar gewesen, denn das finde ich ziemlich spannend. Es würde mich sehr freuen, wenn du berichten würdest, was dir sonst noch bei der Sache durch den Kopf geht.

neugierige Grüße
claren

[peet_884a29]

off topic
Hallo claren,

danke für deine Rückmeldung.

So sehe ich das erst mal aus
beschaulicher Entfernung. ))

Ich bleibe immer noch bei meiner Überzeugung, sie ist eine Muslimin. Auch Muslime dürfen unterschiedlich denken und handeln

Ansonsten freut es mich, dass du mich richtig verstanden hast.

Es
würde mich sehr freuen, wenn du berichten würdest, was dir
sonst noch bei der Sache durch den Kopf geht.

Wir kennen uns hier ja schon seit Jahren und ich weiß dein Interesse zu schätzen. Zu diesem Fall kann ich nicht viel mehr beitragen. Wie gesagt, finde auch ich sehr spannend, wenn eine und dieselbe Angelegenheit viele Erklärungen abverlangt und sich nicht mit einer zufrieden gibt. Und es sieht danach aus, dass wir in einer doch sehr beweglichen Zeit leben, wo es noch vor einigen Jahren langweilig zu sein schien. Hoffentlich überleben wir das alles.

Herzliche Grüße

[pendragon_57ca7b]

Gesinnungstest für uns alle
Moin,

diese Frage lässt sich natürlich sehr schwer beantworten, wenn man den Aspekt der Staatsbürgerschaft (um die es bei diesem Fragenkatalog ja primär geht) ausklammern soll.

Allgemein lässt sich sagen, dass die Stellung insbesondere von ausländischen Frauen in der deutschen Gesellschaft extrem schwach ist, insbesondere was innerfamiliäre Vorfälle angeht.

Die deutsche Gesellschaft zeigt angesichts der Situation vieler ausländischer Frauen eine extreme Doppelmoral, welche sich auch in diesem Thread wiederfindet. So würde eine deutsche Person, die z.B. die Klitoris oder die Schamlippen ihrer Tochter abschneiden ließe oder die Tochter zur Ehelichung zum Zwecke des Geschlechtsverkehrs und des Kindergebärens an eine andere Person vekrauft von den meisten Deutschen mit Abscheu und Empörung abgelehnt. Ich höre die Stammtische schon nach „lebenslang wegsperren“ oder „lynchen“ rufen. Bei Nicht-Deutschen Personen werden dererlei Praktiken jedoch häufig nur mit einem Schulterzucken und einem Verweis auf „Traditionen“ abgetan.

Zwar will man sich in diese „Gepflogenheiten“ nicht einmischen, aber neben „diesen Leuten“ mit ihren „Gepflogenheiten“ will natürlich auch niemand wohnen und schon mal gar nicht will man die eigenen Tochter mit einem Mann „aus diesem Kulturkreis“ ausgehen sehen, denn „man weiß ja, was die mit ihren Frauen machen“.

Unrechtsbewusstsein in diesem Fall also nur für die deutschen Frauen. Nicht für die nicht-deutschen Frauen.

Ich denke, es dürfte auch klar geworden sein, dass sich mein Standpunkt nicht auf Frauen bezieht, die irgend welche „Gepflogenheiten“ aus freier Überzeugung und Selbstbestimmung freudig mitmachen. Es geht mir darum, welche Chancen auf Selbstbstimmung Frauen haben, bei denen dies eben nicht der Fall ist.

Das Rumgeeiere mit der Frage, was man mit Menschen anfängt, zu deren „Gepflogenheiten“ das Selbstbestimmungsrecht von Frauen eben nicht gehört, und die in unseren Kulturkreis einwandern, wo eben dieses Recht um Grundgesetzt garantiert wird, zeigt sich in diesem schrägen Fragenkatalog.

Gruß
Marion

[Juergen_Wilhelm]

Moin Marion,

Allgemein lässt sich sagen, dass die Stellung insbesondere von
ausländischen Frauen in der deutschen Gesellschaft extrem
schwach ist, insbesondere was innerfamiliäre Vorfälle angeht.

Nun ja, ist hier nicht die Stellung aller Personen jeglicher Hautfarbe, jeglichen Geschlechts und Alters bei innerfamiliären Vorfällen schwach, weil in Deutschland die Familie „heilig“ und „unantastbar“ gilt?

Die deutsche Gesellschaft zeigt angesichts der Situation
vieler ausländischer Frauen eine extreme Doppelmoral, welche
sich auch in diesem Thread wiederfindet.

Die deutsche Gesellschaft?!? Übertreibst Du da nicht ein wenig?

So würde eine
deutsche Person, die z.B. die Klitoris oder die Schamlippen
ihrer Tochter abschneiden ließe oder die Tochter zur
Ehelichung zum Zwecke des Geschlechtsverkehrs und des
Kindergebärens an eine andere Person vekrauft von den meisten
Deutschen mit Abscheu und Empörung abgelehnt. Ich höre die
Stammtische schon nach „lebenslang wegsperren“ oder „lynchen“
rufen. Bei Nicht-Deutschen Personen werden dererlei Praktiken
jedoch häufig nur mit einem Schulterzucken und einem Verweis
auf „Traditionen“ abgetan.

Wer sagt das, hast Du bitte eine Statistik zur Hand, die solche Verallgemeinerungen auf „häufig“ zuliesen?

Ich frage das, weil ich wirklich niemanden kenne, der die Verstümmelung der weiblichen Geschlechtsorgane durch irgendwen mit „Schulterzucken“ akzeptieren würde …

Grüße
Jürgen

[pendragon_57ca7b]

Moin Jürgen

Allgemein lässt sich sagen, dass die Stellung insbesondere von
ausländischen Frauen in der deutschen Gesellschaft extrem
schwach ist, insbesondere was innerfamiliäre Vorfälle angeht.

Nun ja, ist hier nicht die Stellung aller Personen jeglicher
Hautfarbe, jeglichen Geschlechts und Alters bei
innerfamiliären Vorfällen schwach, weil in Deutschland die
Familie „heilig“ und „unantastbar“ gilt?

Nein, ich sehe da durchaus Unterschiede, sowohl was das Geschlecht, als auch was das Alter angeht. Gerade für Fraunen hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan (von der Errichtung von Frauenhäusern bis hin zum Unter Strafe Stellen von Vergewaltigung in der Ehe), bis hin zu Beratungsangeboten aller Art. Für andere (Kinder, alte Menschen) ist die Situation jedoch IMHO immer noch sehr unbefriedigend. Aber wir reden ja hier über die weibliche Einwanderer.

Nun könnte man zwar argumentieren, dass die Angebote und Hilfsmöglichkeiten für Frauen selbstverständlich auch weiblichen Einwanderern zur Verfügung stehen. Es ist meiner Meinung nach aber fraglich, ob diese Bevölkerungsgruppe diese Angebote überhaupt in gleichem Maße nutzen kann, ob sie diese Angebote überhaupt erreichen und ob nicht zusätzlich auch noch andere Angebote notwendig sind, um diesen Frauen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, sofern sie es denn wünschen. Meiner Meinung nach gibt es viel zu wenig Angebote speziell für solche Frauen, die teilweise mit ganz anderen Probleme zu kämpfen haben, als deutsche Frauen.

Was das „Unrechtsbewusstsein“ angeht, hat sich auch hier IMHO viel getan. Nicht zuletzt die Gesetzgebung hat dafür gesorgt, dass dem einen oder anderen vielleicht endlich klar geworden ist, dass das, was innerhalb der Familie/Ehe passiert, eben nicht in jedem Fall „heilig“ ist.

Nach meiner Meinung zielt auch der genannte Fragenkatalog in erster Linie auf dieses Unrechtsbewusstsein. Ich würde nämlich nicht unbedingt davon ausgehen, dass jeder Einwanderer in jedem Fall das Bewußtsein hat, dass Frauen in Deutschland das Recht haben, ein selbstbstimmtes Leben zu führen, und dass es ihr Recht ist, dieses Recht auch wahrzunehmen. Die Form (nämlich dieser Fragenkatalog ausschließlich für Muslime bei der Einbürgerung) halte ich hingegen für unmöglich. Sympathischer ist mir da schon ein Staatsbürgerunterricht (auf deutsch) mit anschließendem Test, den jeder bestehen muss, der die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen möchte (z.B. entsprechend dem niederländischen Modell).

Sicher weiß auch nicht jeder gebürtige Deutsche über diese Dinge unbedingt Bescheid oder steht in jedem Fall dahinter, aber ich denke, man sollte Einwanderern (und eben auch weiblichen) wenigstens die Möglichkeit geben, über die Rechte, die ihnen durch eine Einbürgerung zufallen, auch Bescheid zu wissen, um sie gegebenenfalls auch nutzen zu können (bzw. auf der anderen Seite sich nicht durch Unweissenheit strafbar zu machen).

Die deutsche Gesellschaft zeigt angesichts der Situation
vieler ausländischer Frauen eine extreme Doppelmoral, welche
sich auch in diesem Thread wiederfindet.

Die deutsche Gesellschaft?!? Übertreibst Du da nicht ein
wenig?

Nein.

Wer sagt das, hast Du bitte eine Statistik zur Hand, die
solche Verallgemeinerungen auf „häufig“ zuliesen?

Nein, hab ich nicht. Allerdings fehlt mir der öffentlich erkennbar Wille der Mehrheit der Bevölkerung, etwas für die Verbesserung der Lebenssituation von Imigrantinnen in D zu leisten, der über das voyeuristische Geraune der Presse (man watt warn wir mal wieder betroffen ey) hinausgeht, wenn mal wieder eine Immigrantin die Folgen von familiärer Gewalt nicht überlebt hat.

Ich frage das, weil ich wirklich niemanden kenne, der die
Verstümmelung der weiblichen Geschlechtsorgane durch irgendwen
mit „Schulterzucken“ akzeptieren würde …

Mit wieviel Leuten aus deinem Bekanntenkreis hast du denn schon über dieses Thema geredet ?

Gruß
Marion

[datafox_11e739]

Das Rumgeeiere mit der Frage, was man mit Menschen anfängt, zu
deren „Gepflogenheiten“ das Selbstbestimmungsrecht von Frauen
eben nicht gehört, und die in unseren Kulturkreis einwandern,
wo eben dieses Recht um Grundgesetzt garantiert wird, zeigt
sich in diesem schrägen Fragenkatalog.

Der schräge Fragenkatalog ist vor allem eins: Politisch korrekt. Terrorgefahr und Islamismus kommen gerade zweimal im ganzen Dialog vor.

Es entsteht der Eindruck, daß es hier mehr um „Erziehung“ geht als um tatsächliche Gefahren zu minimieren.

Gruß
dataf0x

[Juergen_Wilhelm]

Moin Jürgen

Nein, ich sehe da durchaus Unterschiede, sowohl was das
Geschlecht, als auch was das Alter angeht. Gerade für Fraunen
hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan (von der
Errichtung von Frauenhäusern bis hin zum Unter Strafe Stellen
von Vergewaltigung in der Ehe), bis hin zu Beratungsangeboten
aller Art. Für andere (Kinder, alte Menschen) ist die
Situation jedoch IMHO immer noch sehr unbefriedigend. Aber wir
reden ja hier über die weibliche Einwanderer.

Ich dagegen sehe in der letzten Zeit eine hohe gesellschaftliche Sensibilisierung gerade gegenüber dem Schicksal von Migrantinnen, während andere familiäre Problemkreise eher vernachlässigt werden (ja, z.B. die Alten)

Die Frage ist aber, wie man allen diesen Personen helfen kann. Wenn diese Personen sich nicht selbstständig artikulieren können und nicht (mehr) am öffentlichen Leben teilnehmen, dann müsstest Du tatsächlich regelmäßige familiäre Pflicht-Kontrollen einrichten, wie sie ja mittlerweile bei Kindern angedacht werden. Nur: Will man diesen Überwachungsstaat wirklich?

Ich bin mir da nicht so sicher …

Was das „Unrechtsbewusstsein“ angeht, hat sich auch hier IMHO
viel getan. Nicht zuletzt die Gesetzgebung hat dafür gesorgt,
dass dem einen oder anderen vielleicht endlich klar geworden
ist, dass das, was innerhalb der Familie/Ehe passiert, eben
nicht in jedem Fall „heilig“ ist.

Nun gut, aber wie gesagt: Mit einem Gesetz änderst Du innerfamiliäre Problemfälle nicht. Hier musst Du in irgendeiner Art und Weise handeln. Wenn aber die Betroffenen schweigen und sich zurückziehen und die Fassade perfekt nach außen steht, was willst Du tun? Sie zwanghaft verdachtsweise niederreißen? Wozu das führen kann, sehen wir ja durchaus beim Thema Kindesmissbrauch, wo sicher wohlmeinde Beobachter und Sozialämter bereits Familien zersört haben …

Nach meiner Meinung zielt auch der genannte Fragenkatalog in
erster Linie auf dieses Unrechtsbewusstsein.

Natürlich

Ich würde nämlich
nicht unbedingt davon ausgehen, dass jeder Einwanderer in
jedem Fall das Bewußtsein hat, dass Frauen in Deutschland das
Recht haben, ein selbstbstimmtes Leben zu führen, und dass es
ihr Recht ist, dieses Recht auch wahrzunehmen.

Natürlich

Die Form
(nämlich dieser Fragenkatalog ausschließlich für Muslime bei
der Einbürgerung) halte ich hingegen für unmöglich.

Ok, da hast Du Recht, ich ging bis vor kurzen ehrlich gesagt davon aus, dass der Katalog für alle Einbürgerungen genutzt werden soll. Na, wir Schwaben sind halt doch ein bisschen scheinheilig:wink:

Sympathischer ist mir da schon ein Staatsbürgerunterricht (auf
deutsch) mit anschließendem Test, den jeder bestehen muss, der
die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen möchte (z.B.
entsprechend dem niederländischen Modell).

Klar, gehe ich mit.

Die deutsche Gesellschaft zeigt angesichts der Situation
vieler ausländischer Frauen eine extreme Doppelmoral, welche
sich auch in diesem Thread wiederfindet.

Die deutsche Gesellschaft?!? Übertreibst Du da nicht ein
wenig?

Nein.

nun gut, nein ist nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage. Ich sage nämlich: Doch:wink:

Nein, hab ich nicht. Allerdings fehlt mir der öffentlich
erkennbar Wille der Mehrheit der Bevölkerung, etwas für die
Verbesserung der Lebenssituation von Imigrantinnen in D zu
leisten,

Wie ich schrieb, was wollen wir: Wollen wir einen Überwachungsstaat oder wollen wir einen Staat eigenverantwortlicher Erwachsener?
Und: Was hilft es uns, Staatsbürgerunterricht, Fragenkataloge oder was auch immer zu nutzen, wenn die betroffenen Personen aus Scham und aus Angst vor einem verquasten Ehrbegriff nicht ihre Rechte einfordern? Willst Du „Importbräute“ zur „Emanzipation“ zwingen? Willst Du bei jeder Heirat überprüfen, ob diese Heirat eine Liebesheirat ist? Muss man ab sofort bei einer Heirat ebenfalls eine staatsbürgerkundliche Prüfung ablegen?

Ich denke, die Sensibilität ist mittlerweile da, alleine es fehlt an vorstellbaren, akzeptablen Wegen, einerseits eine freie Gesellschaft aufrecht zu erhalten (Wie Du ja in einem anderen Posting sinngemäß schriebst: Freiheit ist auch eine Verpflichtung), aber trotzdem denjenigen, die ihre Freiheit nicht Nutzen können, zu helfen …

Mit wieviel Leuten aus deinem Bekanntenkreis hast du denn
schon über dieses Thema geredet ?

Meinst Du, über solche Themen würde ich nicht reden, oder warum die Frage? Glaub mir doch einfach, dass keiner meines Bekanntenkreises dieses Verbrechen auch nur als Kavaliersdelikt ansieht. Und ehrlich gesagt: Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals in den Medien diese Bewertung gehört zu haben. Also was ist für Dich häufig?

Grüße
Jürgen

[pendragon_57ca7b]

Ich dagegen sehe in der letzten Zeit eine hohe
gesellschaftliche Sensibilisierung gerade gegenüber dem
Schicksal von Migrantinnen, während andere familiäre
Problemkreise eher vernachlässigt werden (ja, z.B. die Alten)

kannst du das Wort „gesellschaftliche Sensibilisierung“ mal mit Inhalt füllen ?

Die Frage ist aber, wie man allen diesen Personen helfen kann.
Wenn diese Personen sich nicht selbstständig artikulieren
können und nicht (mehr) am öffentlichen Leben teilnehmen, dann
müsstest Du tatsächlich regelmäßige familiäre
Pflicht-Kontrollen einrichten, wie sie ja mittlerweile bei
Kindern angedacht werden. Nur: Will man diesen
Überwachungsstaat wirklich?

Nun, immerhin scheut sich dieser „Überwachungsstaat“ auch nicht, in die Privatsphäre bsw. die Wohnung einzudringen, wenn es um gestohlene Zigaretten Rauschgift oder Autos geht. Wir reden hier schließlich nicht über Pillepalle sondern über strafrechtlich relevante Fälle von beispielsweise Körperverletzung, Freiheitsentzug, Missbrauch, Vergewaltigung und ähnlichem.

Nun gut, aber wie gesagt: Mit einem Gesetz änderst Du
innerfamiliäre Problemfälle nicht.

Du meinst, allein mit einem Gesetz ? Da würde ich dir zustimmen.

Hier musst Du in
irgendeiner Art und Weise handeln. Wenn aber die Betroffenen
schweigen und sich zurückziehen und die Fassade perfekt nach
außen steht, was willst Du tun?

Eben, das vermisse ich in dieser Gesellschaft. Nämlich eine Diskussion genau darüber. Würde diese Diskussion erstmal laut und öffentlich geführt, dann wäre ich auch bereit zu glauben, dass dies Thema über das übliche Betroffenheitsgesusel hinaus gesellschaftlich relevant wäre. Ich denke auch nicht, dass ausgerechnet wir beide dafür die Lösung finden müssen. Dies dürfte nämlich ein Thema sein, dass von der Lebensrealität von uns beiden ziemlich weit weg ist. Aber es gibt ja schließlich Betroffene, die durchaus auch bereit sind, sich zu Wort zu melden, wenn man sie denn lässt.

Ok, da hast Du Recht, ich ging bis vor kurzen ehrlich gesagt
davon aus, dass der Katalog für alle Einbürgerungen genutzt
werden soll. Na, wir Schwaben sind halt doch ein bisschen
scheinheilig:wink:

Bei den Schwaben würde ich persönlich ja erstmal wieder den Sprachtest einführen

Die deutsche Gesellschaft zeigt angesichts der Situation
vieler ausländischer Frauen eine extreme Doppelmoral, welche
sich auch in diesem Thread wiederfindet.

Die deutsche Gesellschaft?!? Übertreibst Du da nicht ein
wenig?

Nein.

nun gut, nein ist nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage.
Ich sage nämlich: Doch:wink:

Hast du irgend eine Statistik zur Hand, um dein „doch“ zu begründen ?

Und: Was hilft es uns, Staatsbürgerunterricht, Fragenkataloge
oder was auch immer zu nutzen, wenn die betroffenen Personen
aus Scham und aus Angst vor einem verquasten Ehrbegriff nicht
ihre Rechte einfordern? Willst Du „Importbräute“ zur
„Emanzipation“ zwingen? Willst Du bei jeder Heirat überprüfen,
ob diese Heirat eine Liebesheirat ist? Muss man ab sofort bei
einer Heirat ebenfalls eine staatsbürgerkundliche Prüfung
ablegen?

Siehe oben. Ich setze hier auf die Mitarbeit von Betroffenen. Ich denke, sie werden am besten selbst wissen, was ihnen geholfen hätte oder anderen in ähnlicher Situation helfen würde.

Ich denke, die Sensibilität ist mittlerweile da, alleine es
fehlt an vorstellbaren, akzeptablen Wegen, einerseits eine
freie Gesellschaft aufrecht zu erhalten (Wie Du ja in einem
anderen Posting sinngemäß schriebst: Freiheit ist auch eine
Verpflichtung), aber trotzdem denjenigen, die ihre Freiheit
nicht Nutzen können, zu helfen …

Also ich bitte dich…du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Frauenhäuser, Beratungsangebote wie Pro familia etc. die Freiheit in unserer Gesellschaft eingeschränkt hätten ???

Mit wieviel Leuten aus deinem Bekanntenkreis hast du denn
schon über dieses Thema geredet ?

Meinst Du, über solche Themen würde ich nicht reden, oder
warum die Frage?

Du schon. Aber zumindest in meinem Bekanntenkreis ist das nicht gerade eines der üblichen Themen, aber ok. Ich gebe zu, ich kann über die Art und Umfang deines Bekanntenkreises natürlich keinerlei Aussagen machen.

Glaub mir doch einfach, dass keiner meines
Bekanntenkreises dieses Verbrechen auch nur als
Kavaliersdelikt ansieht. Und ehrlich gesagt: Ich kann mich
auch nicht erinnern, jemals in den Medien diese Bewertung
gehört zu haben. Also was ist für Dich häufig?

Ok. Man ist also empört. Und ?

Gruß
Marion

[Juergen_Wilhelm]

Moin Marion

kannst du das Wort „gesellschaftliche Sensibilisierung“ mal
mit Inhalt füllen ?

es gibt z.B. meiner Information mittlerweile in den verschiedensten Städten öffentliche Initiativen, diese Frauen aus ihrer familiären und(!) sprachlichen Isolation zu lösen. Zwangsheirat ist durchaus ein rechtlich-relevantes Thema mittlerweile
…

Nun, immerhin scheut sich dieser „Überwachungsstaat“ auch
nicht, in die Privatsphäre bsw. die Wohnung einzudringen, wenn
es um gestohlene Zigaretten Rauschgift oder Autos geht.

Meine liebe Marion, ich denke, Du schießt bei aller Anteilnahme über das Ziel hinaus. Familiäre Verbrechen zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass Du es mit einer Wand des Schweigens zu tun hast - sowohl von Opfer- als auch Täterseite. Willst Du jetzt bei jedem blauen Flecken intervenieren, wie es ja ach so gutmeinende Initiativen bereits machen? Du kennst die daraus entstehenden Geschichten?

Und was willst Du mit einer Intervention machen, wenn das Opfer schweigt und sich weigert, mit dem Staat zu „kooperieren“ gegen jemanden, mit dem es eine Hassliebe verbindet? Du kennst Du Geschichten von Frauen, die ihre Anzeigen wieder zurückziehen und zum Täter zurückkehren?

Diese Art von Intervention darf ausschließlich in Notfällen, aber nicht in Regelfällen erfolgen, da sind wir uns doch hoffentlich einig?

Wir
reden hier schließlich nicht über Pillepalle sondern über
strafrechtlich relevante Fälle von beispielsweise
Körperverletzung, Freiheitsentzug, Missbrauch, Vergewaltigung
und ähnlichem.

Das ist mir bewußt, in diesen Fällen interveniert der Staat auch durchaus resolut - wenn er davon erfährt (s.o.) Nebenbei: Körperverletzung, Vergewaltigung etc. sind Offizialdelikte und müssen verfolgt werden …

Nun gut, aber wie gesagt: Mit einem Gesetz änderst Du
innerfamiliäre Problemfälle nicht.

Du meinst, allein mit einem Gesetz ? Da würde ich dir
zustimmen.

Ich denke nicht, dass ein neues Gesetz einen Täter davon abhält, eine so schwerwiegende Tat innerhalb seiner Familie zu begehen, weswegen ich den Ruf nach speziellen Gesetzen für Augenwischerei halte.

Eben, das vermisse ich in dieser Gesellschaft. Nämlich eine
Diskussion genau darüber. Würde diese Diskussion erstmal laut
und öffentlich geführt, dann wäre ich auch bereit zu glauben,
dass dies Thema über das übliche Betroffenheitsgesusel hinaus
gesellschaftlich relevant wäre.

ach komm, die Diskussion wird seit Jahren geführt. Tu doch nicht so, als würden wir im Mittelalter leben und Hexen verbrennen …

Bei den Schwaben würde ich persönlich ja erstmal wieder den
Sprachtest einführen

Kannst Du gerne, nebenbei: Ich bin bald wieder Bayer:wink:

Hast du irgend eine Statistik zur Hand, um dein „doch“ zu
begründen ?

Kann es sein, dass wir uns hier im Kreis drehen? Nebenbei, ich reagiere allergisch, wenn jemand Behauptungen aufstellt, diese nicht belegen kann, ich aber den Zweifel(!) an dieser Behauptung belegen soll. Das ist nicht die feinste Art der Diskussion, oder?

Siehe oben. Ich setze hier auf die Mitarbeit von Betroffenen.
Ich denke, sie werden am besten selbst wissen, was ihnen
geholfen hätte oder anderen in ähnlicher Situation helfen
würde.

Na toll, wie bekommst Du allerdings Betroffene zur Mitarbeit, die so betroffen sind?

Also ich bitte dich…du willst mir doch nicht ernsthaft
erzählen, dass Frauenhäuser, Beratungsangebote wie Pro familia
etc. die Freiheit in unserer Gesellschaft eingeschränkt hätten
???

Wie kommst Du denn darauf? Bin ich so missverständlich, wenn ich von der verantwortlichen Nutzung von vorhandenen Freiheit rede? Du siehst mich verwundert …

Ok. Man ist also empört. Und ?

Nun ja, das ist doch schon mal ein Anfang gegenüber früher:wink:
Allerdings glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass uns weitere „Verbote“ hier entscheidend weiterhelfen.
Bildung und eben keine Bevormundung heißt hier eher der Ansatzpunkt, den ich vertrete.

Grüße
Jürgen

[pendragon_57ca7b]

Moin,

es gibt z.B. meiner Information mittlerweile in den
verschiedensten Städten öffentliche Initiativen, diese Frauen
aus ihrer familiären und(!) sprachlichen Isolation zu lösen.
Zwangsheirat ist durchaus ein rechtlich-relevantes Thema
mittlerweile

Gibt es das ? Hab ich so noch nicht mitbekommen. Falls ja, prima, das sind die richtigen Anfänge.

Meine liebe Marion,

oh

ich denke, Du schießt bei aller
Anteilnahme über das Ziel hinaus.

Und genau womit schieße ich deiner Meinung nach übers Ziel hinaus ? Hab ich irgendwo geschrieben oder gefordert, dass man jeden Menschen, der mal irgendwo einen blauen Fleck hat, bis ins Ehebett verfolgt ? Kann es sein, dass du hier Dinge unterstellst, die ich nicht mal angedeutet habe ?

Familiäre Verbrechen
zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass Du es mit einer Wand
des Schweigens zu tun hast - sowohl von Opfer- als auch
Täterseite.

Jein. Es gibt auch genügend Opfer, die einen dringenden Bedarf haben zu reden, bzw. Hilfe zu suchen, wenn sie denn nur wüssten, wo sie diese bekommen. Ich denke auch, dass du dieses Problem nicht mit Kindesmisshandlung vermischen darfst. Es ist allein schon von der emotionalen Bindung her ein Unterschied, ob eine Frau von einem Mann gequält wird, mit dem sie zwangsverheiratet wurde, oder ob ein Kind von seinen Eltern gequält wird.

Und was willst Du mit einer Intervention machen, wenn das
Opfer schweigt und sich weigert, mit dem Staat zu
„kooperieren“ gegen jemanden, mit dem es eine Hassliebe
verbindet? Du kennst Du Geschichten von Frauen, die ihre
Anzeigen wieder zurückziehen und zum Täter zurückkehren?

Ich kenne alle möglichen Geschichten. Ich denke auch, wir können uns dann Gedanken über die Frauen machen, die selbst nicht wissen, ob sie überhaupt Hilfe wollen, nachdem wir Hilfe sichergestellt haben für die Frauen, die diese suchen und annehmen. Mir geht es zunächst um letztere.

Diese Art von Intervention darf ausschließlich in Notfällen,
aber nicht in Regelfällen erfolgen, da sind wir uns doch
hoffentlich einig?

Welche „Art von Intervention“ ?

reden hier schließlich nicht über Pillepalle sondern über
strafrechtlich relevante Fälle von beispielsweise
Körperverletzung, Freiheitsentzug, Missbrauch, Vergewaltigung
und ähnlichem.

Das ist mir bewußt, in diesen Fällen interveniert der Staat
auch durchaus resolut - wenn er davon erfährt (s.o.) Nebenbei:
Körperverletzung, Vergewaltigung etc. sind Offizialdelikte und
müssen verfolgt werden …

Eben, deshalb verstehe ich auch deine obigen Einwände von wegen „Überwachungsstaat“ auch gar nicht.

Nun gut, aber wie gesagt: Mit einem Gesetz änderst Du
innerfamiliäre Problemfälle nicht.

Du meinst, allein mit einem Gesetz ? Da würde ich dir
zustimmen.

Ich denke nicht, dass ein neues Gesetz einen Täter davon
abhält, eine so schwerwiegende Tat innerhalb seiner Familie zu
begehen, weswegen ich den Ruf nach speziellen Gesetzen für
Augenwischerei halte.

Wir brauchen keine „neuen“ oder „speziellen“ Gesetze. Es sollte nur klar gemacht werden, dass die Gesetze gegen Missbrauch, Vergealtigung, Körperverletzung, Freiheitsberaubung etc. auch dann gelten, wenn Opfer und Täter aus der gleichen Familie stammen.

Eben, das vermisse ich in dieser Gesellschaft. Nämlich eine
Diskussion genau darüber. Würde diese Diskussion erstmal laut
und öffentlich geführt, dann wäre ich auch bereit zu glauben,
dass dies Thema über das übliche Betroffenheitsgesusel hinaus
gesellschaftlich relevant wäre.

ach komm, die Diskussion wird seit Jahren geführt.

Was für „schlaue“ Köpfe diskutieren denn da seit Jahren ? Von konkreten Ergebnissen dieser Diskussionen ist mir jedenfalls nicht bekannt. Dir ?

Tu doch
nicht so, als würden wir im Mittelalter leben und Hexen
verbrennen …

Tu ich so? Oder versuchst du gerade, mich als ein bisschen hysterisch hinzustellen, nur weil ich für ausländische Frauen das gleiche fordere, was es für deutschle Frauen längst gibt, und was du bislang noch mit „natürlich“ quittiert hast ?

Bei den Schwaben würde ich persönlich ja erstmal wieder den
Sprachtest einführen

Kannst Du gerne, nebenbei: Ich bin bald wieder Bayer:wink:

Macht das irgend einen Unterschied ? *g*

Hast du irgend eine Statistik zur Hand, um dein „doch“ zu
begründen ?

Kann es sein, dass wir uns hier im Kreis drehen? Nebenbei, ich
reagiere allergisch, wenn jemand Behauptungen aufstellt, diese
nicht belegen kann, ich aber den Zweifel(!) an dieser
Behauptung belegen soll. Das ist nicht die feinste Art der
Diskussion, oder?

Nein, ich wollte dich nurmal darauf hinweisen, dass du auch jede Menge Behauptungen aufstellst, die du nicht belegen kannst. Jetzt von jemandem „Belege“ zu fordern (vermutlich mit dem Verdacht, dass er dazu nicht in der Lage ist), und selbst nicht in der Lage zu sein, für die eigenen Behauptungen gleichermaßen Belege zu liefern, halte ich für schlechten Diskussionsstil

Siehe oben. Ich setze hier auf die Mitarbeit von Betroffenen.
Ich denke, sie werden am besten selbst wissen, was ihnen
geholfen hätte oder anderen in ähnlicher Situation helfen
würde.

Na toll, wie bekommst Du allerdings Betroffene zur Mitarbeit,
die so betroffen sind?

Sagtest du nicht selbst weiter oben, dass es bereits Initiativen in die Richtung gibt ?

Also ich bitte dich…du willst mir doch nicht ernsthaft
erzählen, dass Frauenhäuser, Beratungsangebote wie Pro familia
etc. die Freiheit in unserer Gesellschaft eingeschränkt hätten
???

Wie kommst Du denn darauf? Bin ich so missverständlich, wenn
ich von der verantwortlichen Nutzung von vorhandenen Freiheit
rede? Du siehst mich verwundert …

Wie wärs, wenn du dich erstmal erkundigst, welche Maßnahmen mir überhaupt vorschweben, bevor du mir unterstellst ich hätte im Sinn, jedem blauen Fleck hinterherzuschnüffeln und einen Überwachungsstaat zu errichten. Mir scheint, du könntest dir dann viel Aufregung sparen

Ok. Man ist also empört. Und ?

Nun ja, das ist doch schon mal ein Anfang gegenüber früher:wink:
Allerdings glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass uns weitere
„Verbote“ hier entscheidend weiterhelfen.
Bildung und eben keine Bevormundung heißt hier eher der
Ansatzpunkt, den ich vertrete.

Gibt es für dich irgend welche Anhaltspunkte, dass ich etwas anderes vertrete ?

leicht amüsierter Gruß
Marion

[Bianca_f7cc3f]

Hallo,

ob der Test sinnvoll ist oder nicht, die Einschränkung auf Muslime finde ich skandalös. Muslime werden hierzulande immer stärker über einen Kamm geschoren, man hat ein Klischee vor Augen, das alle Moslems repräsentieren soll, tut es aber nicht. Dem sollte die Politik keinesfalls Vorschub leisten. Ich kenne einige weibliche Muslime, Akademikerinnen, teilweise sogar berufstätig mit Kindern, das ist auch islamische Realität. Eine Doktorandin bei uns, Mutter zweier Kleinkinder, berufstätig, trägt ein Kopftuch, unter dem garantiert nie ein Haar hervorlugt - Ausdruck mänlicher Unterdrückung von Frauenrechten???
Wenn man Einwanderer auf die deutschen Normen festlegen will, von mir aus, aber dann bitte ohne diskriminierende Unterscheidung zwischen Religionen. Das ganze wird ja sonst absurd: Toleranz gegenüber Homosexuellen wird eingefordert von Leuten, die diskriminierend gegenüber dem Islam auftreten.

Viele Grüße

Bianca

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[Anja_ab2450]

Hallo Bianca,

Eine Doktorandin bei uns, Mutter zweier Kleinkinder,
berufstätig, trägt ein Kopftuch, unter dem garantiert nie ein
Haar hervorlugt - Ausdruck mänlicher Unterdrückung von
Frauenrechten???

Ich sehe jedenfalls keinen Widerspruch zwischen den beiden Aussagen. Hat sie sich denn schon mal dazu geäußert?

Wenn man Einwanderer auf die deutschen Normen festlegen will,
von mir aus, aber dann bitte ohne diskriminierende
Unterscheidung zwischen Religionen. Das ganze wird ja sonst
absurd: Toleranz gegenüber Homosexuellen wird eingefordert von
Leuten, die diskriminierend gegenüber dem Islam auftreten.

Wenn sich jemand offen zu einer Religion bekennt, die sich ebenso offen gegen bestimmte Spielregeln der deutschen Gesellschaft wendet, sehe ich keine Diskriminierung darin, gezielt diese Personen auf ihre Verfassungstreue zu prüfen.

Grüße,
Anja

[Bianca_f7cc3f]

Hallo Anja,

Eine Doktorandin bei uns, Mutter zweier Kleinkinder,
berufstätig, trägt ein Kopftuch, unter dem garantiert nie ein
Haar hervorlugt - Ausdruck mänlicher Unterdrückung von
Frauenrechten???

Ich sehe jedenfalls keinen Widerspruch zwischen den beiden
Aussagen. Hat sie sich denn schon mal dazu geäußert?

Nein, warum sollte sie, ihr Leben zeigt doch ausreichend, wie es ihr geht. Auch für viele deutsche Frauen ist es nicht selbstverständlich, arbeiten zu dürfen, wenn man Mutter von Kleinkindern ist. Das Kopftuch ist kein Mittel zur Unterdrückung, kann aber Ausdruck derselben sein, wenn der Mann die Frau dazu zwingt, es zu tragen. Dann ist aber nicht das Kopftuch das Problem, sondern der Mann, er wird sie genauso zu anderen Dingen zwingen, die man weniger deutlich sieht. Aber das führt insgesamt am Thema vorbei, denn was ich sagen wollte, ist ja nur, dass unser Bild der Moslems an sich sich an einer Teilmenge dieser Gruppe orientiert. Natürlich gibt es muslimische Frauen, die von ihren Männern unterdrückt werden. Es gibt aber eben auch deutsche Frauen, die von ihren Männern unterdrückt werden und moslemische Frauen, die man als emanzipiert bezeichnen muss.
Eine iranische (!) Doktorandin hat mir erzählt, dass in ihrem Land der Anteil an Studentinnen sehr hoch ist ( bei ihr im Semester wohl 60%), das passt nicht in unser Bild von diesem Land. (Übrigens: Sie war Verfahrenstechnikerin, also ein Fach, das bei uns nicht gerade als „Frauenlastig“ gilt.)

Wenn man Einwanderer auf die deutschen Normen festlegen will,
von mir aus, aber dann bitte ohne diskriminierende
Unterscheidung zwischen Religionen. Das ganze wird ja sonst
absurd: Toleranz gegenüber Homosexuellen wird eingefordert von
Leuten, die diskriminierend gegenüber dem Islam auftreten.

Wenn sich jemand offen zu einer Religion bekennt, die sich
ebenso offen gegen bestimmte Spielregeln der deutschen
Gesellschaft wendet, sehe ich keine Diskriminierung darin,
gezielt diese Personen auf ihre Verfassungstreue zu prüfen.

Das ist doch quatsch, der Islam ist eine Weltreligion, Millionen Menschen bekennen sich zum Islam. Einige Strömungen innerhalb dieser Gruppe treten offen frauenfeindlich auf, das ist richtig. Viele christliche Gruppen ziehen offen gegen Homosexualität zu Felde, und das Frauenbild einiger christlicher Gemeinschaften ist auch nicht unbedingt fortschrittlich, aber niemand käme auf die Idee, deshalb die Christen unter Generalverdacht zu stellen.
Einige Moslems wollen die Welt gewaltsam bekehren. Es ist erst ein paar Hundert Jahre her, dass Christen dies versucht haben.

Viele Einwanderer haben eine oftmals stark traditionell geprägte Lebensweise, dabei haben Frauen auch oft kaum Rechte. Der Islam wird von manchen benutzt, um Frauen zu entrechten, muss aber nicht so sein. Emanzipierte, gläubige Musliminnen beweisen dies. Auch aus der Bibel wurde oft genug die Minderwertigkeit der Frau abgeleitet.
Krasse Fälle von Misshandlungen von Frauen haben nichts mit dem Islam zu tun (Beschneidung der weiblichen Geschlechtsorgane, verkrüppelte Füsse bei den Chinesinnen). Solche Bräuche entstammen oft traditionellen Moralvorstellungen, die wir (mit recht) als inhuman empfinden.
Die Entrechtung der Frauen hat ihre Ursache in männlichem Dominanzstreben, nicht im Islam. Auch die Zwangsehe ist keine islamische Erfindung. In vielen (auch europäischen) Kulturen ist bzw. war es üblich, dass die Eltern die Kinder verheiratet haben.

Einwanderer sind oft durch eine stärker traditionelle Lebensweise geprägt als wir. Die Moralvorstellungen solcher Lebensweisen passen oft nicht zu unserer Gesellschaft. Wenn diese Menschen hier leben wollen, ist es meiner Ansicht nach legitim, dass sie die Grundsätze (!), nicht die Details, unserer Lebensweise akzeptieren. Daher finde ich einen Gesellschaftsunterricht für Einbürgerungswillige oder auch einen Fragebogen in Ordnung, wenn das für ALLE gleich ist. Aber eine Gesellschaft, die sich Toleranz auf die Fahnen geschrieben hat, sollte sich hüten, Menschen, die sich zu einer Weltreligion mit zahlreichen Facetten bekennen, für dieses Bekenntnis abzustrafen.

Viele Grüße

Bianca

[Bianca_f7cc3f]

Hallo Hilmar,

Bei denjenigen, die das Ganze ins Rollen gebracht haben, frage
ich mich auch, ob sie darüber nachgedacht haben, dass
Deutschland ein Kinderarmes Land ist und ob der Staat
vielleicht nicht eher darunter leidet, dass die
Zukunftsgenerationen immer schmaler wird.

Frauen, die gar kein Interesse daran haben, es als Single oder
Dink in Führungspositionen zu schaffen, haben eine ganz
schwache Lobby. Das ist ein Problem.
Ich glaube sogar, dass es eins sein kann sich als Frau in der
Öffentlichkeit dafür auszuspechen, es zu bevorzugen Kinder zu
bekommen und den Haushalt zu schmeißen, während der Mann
Arbeiten geht. Zu bedenken bleibt auch, für welche Stellen sie
sich überhaupt bewerben sollen, wenn sie Einzelkämpfertum
bevorzugen.

Deutschland ist ja irgendwie auch ein ziemlich kinderfeindliches Land. Das liegt meiner Ansicht paradoxerweise daran, dass Kindern hierzulande zu viel Bedeutung beigemessen wird. Entweder man entscheidet sich dafür, dann hat Frau das Kind gaaaanz oben anzustellen, oder eben dagegen, für die Karriere. Ein dazwischen scheint es nicht zu geben, oder man ist eben eine Rabenmutter, die ihr Kind schon mit 6 Monaten in der Krippe „abgibt“. Die meisten Frauen, die dies tun, wollen übrigens nicht die große Karriere, sondern einen stinknormalen Job, der ihnen Spaß macht und ein eigenes Einkommen verschafft.

Ich lebe dieses Modell, und halte es für sehr gut. Ich bin weder bereit, mein Leben ganz dem kind zu widmen, noch auf eines zu verzichten. Ich will auch keinen 60 Stunden Job, ich habe ja noch eine Familie. Beim Arbeiten erhole ich mich von der kleinen Nervensäge, zu Hause vom Stress auf Arbeit. Meine Tochter ist jetzt fast 2, seit eineinhalb jahren in der Krippe. Ich habe kein schlechtes Gewissen und würde es wieder so machen. Sie lernt dort Dinge, insbesondere soziale Kompetenzen, die ich ihr zu Hause nie bieten könnte.

Ist nicht das das eigentliche Modell, was viele Frauen anzieht? Familie UND Arbeit, von beidem nicht zu viel. Meine Tochter ist mir sehr wichtig, aber mein Leben hat noch andere Inhalte.

Was noch zu bedenken ist: Bei der heutigen Scheidungsrate ist das Modell des Alleinverdieners sehr riskant. Dann will die Hausfrau oder auch den Hausmann nämlich niemand mehr. Solch ein Fall kann z.B. auch durch Tod eines Partners eintreten.

Ich halte das Modell Hausfrau auch keineswegs für natürlich. Schon immer haben beide Geschlechter durch Arbeit zum Lebensunterhalt beigetragen.

Viele Grüße

Bianca

[peet_884a29]

Zusatz
Hallo claren,

Medien liefern noch nach.

In der „Zeit“ (http://www.zeit.de/2006/06/Petition) wird Kelek von 60 Jungfrauen, sorry, ich korrigiere mich, von 60 Migrationsforschern verdammt, in der TAZ (http://www.taz.de/pt/2006/02/03/a0174.1/text) sowie in der Süddeutschen - ihre Kampfantwort darauf.

Ein Lehrstück geht weiter…

Viele Grüße