Gezeiten

Guten Tag!

wir reden vom system erde-mond.

Ich dachte wir reden von einem „system aus 2 koepern“ das
„einen gemeinsamen mittelpunkt hat“.

Erstmal muss festgestellt werden, dass wir absolut unterschiedliche Sprachen sprechen und verschiedenartige Zielsetzungen verfolgen.

Aber gut, wenn Du damit das System Erde-Mond meinst, dann wirken in
Inertialsystemen im Wesentlichen die Gravitation und die
elektromagnetische Wechselwirkung. Die starke und schwache
Wechselwirkung können wir vernachlässigen. In beschleunigten oder
rotierenden Bezugssystemen kommen dann noch diverse Scheinkräfte
hinzu.

Da kommst du aber „vom Hundertsten ins Tausendste“ und wirst der Thematik „gezeiten“ und dem vorherigen Beitrag „System Erd-Mond“ nicht gerecht. Was sollen da die elektromagnetischen Wechselwirkungen, wenn wir über die Bewegung zweier Himmelskörper reden?

wenn sich alles um den gemeinsamen schwerpunkt dreht, dann wirken
zentrifugalkraefte.

Das ist ein populärer Irrtum. Scheinkräfte wirken nicht, wenn
sich Körper drehen, sondern wenn sich das Bezugssystem dreht.

Das ist Nebelwerfer-Physik. Den Begriff Scheinkraft kann man gar nicht oft genug monieren, auch wenn er sich bei einigen Leuten etabliert hat. Eine Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft und die wirkt nicht scheinbar, sondern gut bemerkbar, wenn man einen schweren Gegenstand herumschleudert. Bei der Drehbewegung eines Körpers wird ein betrachteter Massepunkt ständig aus seiner Bewegungsrichtung gezogen oder gedrückt, hierbei nennt man die Krafteinwirkung auf den Massenpunkt Zentripetalkraft und die dagegen gerichtete Trägheitskraft der Masse dann Zentrifugalkraft.
MfG Gerhard Kemme

Aber gut, wenn Du damit das System Erde-Mond meinst, dann wirken in
Inertialsystemen im Wesentlichen die Gravitation und die
elektromagnetische Wechselwirkung. Die starke und schwache
Wechselwirkung können wir vernachlässigen. In beschleunigten oder
rotierenden Bezugssystemen kommen dann noch diverse Scheinkräfte
hinzu.

Da kommst du aber „vom Hundertsten ins Tausendste“ und wirst
der Thematik „gezeiten“ und dem vorherigen Beitrag „System
Erd-Mond“ nicht gerecht. Was sollen da die elektromagnetischen
Wechselwirkungen, wenn wir über die Bewegung zweier
Himmelskörper reden?

Na überleg’ doch mal, was mit Erde und Mond passieren würde, wenn es die elektromagnetische Welchselwirkung nicht gäbe. Dann verstehst Du vielleicht warum das eine Rolle bei den Gezeiten spielen könnte.

Bei der Drehbewegung eines Körpers wird ein betrachteter
Massepunkt ständig aus seiner Bewegungsrichtung gezogen oder
gedrückt, hierbei nennt man die Krafteinwirkung auf den
Massenpunkt Zentripetalkraft und die dagegen gerichtete
Trägheitskraft der Masse dann Zentrifugalkraft.

Das wird auch durch noch so ofte Widerholung nicht richtiger. Aber da ich keine Hoffnung habe, daß Du das in absehbarer Zeit verstehst, werde ich das jetzt nicht weiter mit Dir diskutieren. Möglicherweise kommen wir darauf ja noch bei einem konkreten Beispiel zurück. Vielleicht kommst dabei sogar selbst dahinter, warum das, was Du hier behauptest nicht richtig sein kann.

Ich habe bewußt von „irgendwelchen Fliehkräften“ geschrieben,
weil es vollkommen geichgültig ist, ob man nun ein rotierendes
Bezugssystem wählt, in dem die Erde ruht, oder in dem die
Schwerpunkte von Mond und Erde ruhen.

Wer spricht denn von ruhen? Die Dinge rotieren doch, ruhen
nicht.

Genau das ist eben eine Frage des Bezugssystems.

Rotieret etwas treten aber auch Fliehkräfte auf.

Nur wenn es sich bei dem „etwas“ um ein Bezugssystem handelt.

Bezogen auf
die Eigenrotation der Erde sind diese Kräfte zwar
vernachlässigbar, da rotationssysmetrisch.

Die Gezeitenkräfte sind auch rotationssymmetrisch - allerdings bezüglich einer anderen Achse.

Dies gilt aber auf die Erde bezogen nicht auch für ihre
Drehung und den Drehpunpkt Mond-Erde, der 4.700 km vom
Erdmittelpunkt entfernt liegt.

Es spielt keine Rolle, um welche Achse das bezugssystem rotiert. Die Differenz zwischen den Zentrigugalkräfte auf der Erdoberfläche und der zentrifugalkraft im Masseschwerpunkt der Erde ist immer rotationssymmetrisch bezüglich der Erdachse. Und da nur diese Kraft-Differenzen zu einer Deformation der Erde führen (und nicht etwa die Kräfte selbst), können Zentrifugalkräfte auch zur zu rotationssymmetrischen Deformationen bezüglich der Erdachse führen. Das gilt auch für die Zentrifugalkräfte, die Du hier offenbar meinst.

Die Darstellung in wiki, diese Rotation als Revolution
darzustellen ist im Übrigen falsch, träfe nur für den
Spezialfall zu, dass die Erde
tatsächlich keine Eigenrotation durchführte

Auch das ist nur eine frage des Bezugssystems. Es gibt durchaus rotierende Bezugssysteme, in denen sich die Erde genau so bewegt, wie es dort dargestellt ist.

Und dies scheint mir auch die einzig interessante Seite der
Diskussion sein zu können.

Die Wahl des Bezugssystems ist zwar durchaus eine interessante Frage, allerdings hat sie keinen Einfluß auf das Ergebnis (nämlich die resultierende Deformation der Erde).

Und die Fliehkräfte dieses Systems tendieren in den Bereichen,
in denen tatsächlich Ebbe herrscht, auch tatsächlich gegen
Null

Genau das tun sie eben nicht.

Doch. Bezogen auf das System Mond-Erde.

Auch da nicht. Aber da Du nicht einmal bereit bist, Dir die Kräfte aufzuzeichnen, weiß ich nicht, wie ich Dir das begreiflich machen soll.

Ich habe bewußt von „irgendwelchen Fliehkräften“ geschrieben,
weil es vollkommen geichgültig ist, ob man nun ein rotierendes
Bezugssystem wählt, in dem die Erde ruht, oder in dem die
Schwerpunkte von Mond und Erde ruhen.

Wer spricht denn von ruhen? Die Dinge rotieren doch, ruhen
nicht.

Genau das ist eben eine Frage des Bezugssystems.

Rotieret etwas treten aber auch Fliehkräfte auf.

Nur wenn es sich bei dem „etwas“ um ein Bezugssystem handelt.

Wieso das denn? Wieso treten Fliehkräfte nur auf wenn ein Bezugssystem rotiert? Es doch vollkommen egal in Bezug auf welches Bezugssystem etwas rotiert … es rotiert und somit treten Beschleunigungskräfte auf. Ob Du nun den Orionnebel als Bezugssystem wählst,den Andtromedanebel, die Milchstraße oder das Sonnensystem … beim Jahrmarktskarrusell wirst immer nach aussen gedrückt. Das Bezugssystem, zu dem es rotiert, spielt überhaupt gar keine Rolle.

Dies gilt aber auf die Erde bezogen nicht auch für ihre
Drehung und den Drehpunpkt Mond-Erde, der 4.700 km vom
Erdmittelpunkt entfernt liegt.

Es spielt keine Rolle, um welche Achse das bezugssystem
rotiert. Die Differenz zwischen den Zentrigugalkräfte auf der
Erdoberfläche und der zentrifugalkraft im Masseschwerpunkt der
Erde ist immer rotationssymmetrisch bezüglich der Erdachse.

Nö ! Auch der Massenschwerpunkt der Erde dreht sich um den Schwer-Punkt Mond-Erde. Die beiden Punkte fallen nicht zusammen, weil der Erdmittelpunkt einmal im Monat um diesen Drehpunkt kreist.

Auf den Erdmittelpunkt wirken also ebenfalls Beschleunigungskräfte … nichts hebt sich da auf.

Die einzig interessante Frage ist, ob die wiki Darstellung dieser Drehung als Revolution Bestand hat oder nicht. Nur dann spielten die Fliehkräfte aus Mond-Erde nämlich tatsächlich keine Rolle, weil auf alle Punkte der Erde die gleichen Kräfte wirkten.

Diese Darstellung kann aber nur dann Bestand haben, wenn sich alle Erdpunkte (wie der Erdmittelpunkt) nur einmal im Monat um diesen Schwerpunkt bewegen (in dem Sinne, dass der Mond nur einmal im Monat auf einem Erdpunkt steht … also nicht: Erde-Monde zeigen sich immer die gleiche Seite). Was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Und die Fliehkräfte dieses Systems tendieren in den Bereichen,
in denen tatsächlich Ebbe herrscht, auch tatsächlich gegen
Null

Genau das tun sie eben nicht.

Doch. Bezogen auf das System Mond-Erde.

Auch da nicht. Aber da Du nicht einmal bereit bist, Dir die
Kräfte aufzuzeichnen, weiß ich nicht, wie ich Dir das
begreiflich machen soll.

Hast Du Dir denn eine Zeichnung gemacht? Nutzte ja auch nur, wenn man hier eine Zeichnung einstellen könnte.

Rotieret etwas treten aber auch Fliehkräfte auf.

Nur wenn es sich bei dem „etwas“ um ein Bezugssystem handelt.

Wieso das denn? Wieso treten Fliehkräfte nur auf wenn ein
Bezugssystem rotiert?

Weil Fliehkräfte der ortsabhängige Teil der in einem rotierenden Bezugssystemen auftretenden Scheinkräfte sind. Rotiert das Bezugssystem nicht, dann gibt es auch keine Fliehkraft.

Es doch vollkommen egal in Bezug auf
welches Bezugssystem etwas rotiert … es rotiert und somit
treten Beschleunigungskräfte auf.

Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit Fliehkräften zu tun.

Ob Du nun den Orionnebel als
Bezugssystem wählst,den Andtromedanebel, die Milchstraße oder
das Sonnensystem

Anscheinend weißt Du nicht, was Bezugssysteme sind. Das sind nämlich keine Objekte wie der Andromedanebel, die Milchstraße oder das Sonnensystem, sondern Koordinatensystme, in denen die Orte und Geschwindigkeiten solcher Objekte beschrieben werden.

… beim Jahrmarktskarrusell wirst immer nach
aussen gedrückt.

Das kommt auf das Bezugssystem ab. In Inertialsystemen werde ich beim Jahrmarktskarrusell beispielsweise nach innen gezogen.

Dies gilt aber auf die Erde bezogen nicht auch für ihre
Drehung und den Drehpunpkt Mond-Erde, der 4.700 km vom
Erdmittelpunkt entfernt liegt.

Es spielt keine Rolle, um welche Achse das bezugssystem
rotiert. Die Differenz zwischen den Zentrigugalkräfte auf der
Erdoberfläche und der zentrifugalkraft im Masseschwerpunkt der
Erde ist immer rotationssymmetrisch bezüglich der Erdachse.

Nö ! Auch der Massenschwerpunkt der Erde dreht sich um den
Schwer-Punkt Mond-Erde. Die beiden Punkte fallen nicht
zusammen, weil der Erdmittelpunkt einmal im Monat um diesen
Drehpunkt kreist.

Du hast nicht verstanden, was ich Dir zu sagen versuchte. Erstens hängt es vom Bezugssystem ab, ob der Masseschwerpunkt der Erde um irgend etwas rotiert und zweitens spielt das überhaupt keine Rolle für die Differenzen (!) zwischen den zentrifugalkräften auf der Erdoberfläche und im Erdmittelpunkt. Nur diese Differenzen führen zu einer Deformation der Erde und sie sind immer Rotationssymmetrisch bezüglich der Erdachse, solange die Rotationsachse des Bezugssystems parallel zur Erdachse liegt.

Auf den Erdmittelpunkt wirken also ebenfalls
Beschleunigungskräfte … nichts hebt sich da auf.

Nicht in Bezugssystmen, in denen der Masseschwerpunkt der Erde ruht. Da mögen zwar Zentrifugalkräfte auf den Erdmittelpunkt wirken, aber die Summe aller auf den Erdmittelpunkt wirkenden Kräfte ist dort Null.

Und die Fliehkräfte dieses Systems tendieren in den Bereichen,
in denen tatsächlich Ebbe herrscht, auch tatsächlich gegen
Null

Genau das tun sie eben nicht.

Doch. Bezogen auf das System Mond-Erde.

Auch da nicht. Aber da Du nicht einmal bereit bist, Dir die
Kräfte aufzuzeichnen, weiß ich nicht, wie ich Dir das
begreiflich machen soll.

Hast Du Dir denn eine Zeichnung gemacht?

Ja - schon vor Jahren und ich glaube nicht, daß sich die Naturgesetze inzwischen geändert haben.

Nutzte ja auch nur,
wenn man hier eine Zeichnung einstellen könnte.

Es genügt für’s erste, wenn Du Dir eine Zeichnung für Dich allein machst. Wenn Du die Zentrifugalkräfte korrekt einzeichnest, dann wirst Du ohne weitere Erklärung sehen, worin Dein Irrtum besteht.

Es genügt für’s erste, wenn Du Dir eine Zeichnung für Dich
allein machst. Wenn Du die Zentrifugalkräfte korrekt
einzeichnest, dann wirst Du ohne weitere Erklärung sehen,
worin Dein Irrtum besteht.

Ich hab’ das jetzt mal für Dich übernommen:

http://www.mrstupid.de/temp/Zentrifugalkraft.gif

Rotieret etwas treten aber auch Fliehkräfte auf.

Nur wenn es sich bei dem „etwas“ um ein Bezugssystem handelt.

Wieso das denn? Wieso treten Fliehkräfte nur auf wenn ein
Bezugssystem rotiert?

Weil Fliehkräfte der ortsabhängige Teil der in einem
rotierenden Bezugssystemen auftretenden Scheinkräfte sind.
Rotiert das Bezugssystem nicht, dann gibt es auch keine
Fliehkraft.

Du gehst davon aus, dass die Fliehkraft grundsätzlich eine Scheinkraft sei. Dem ist jedoch nicht so. Fliehkraft ist nur in rotierenden Bezugssystemen eine Scheinkraft.

Es doch vollkommen egal in Bezug auf
welches Bezugssystem etwas rotiert … es rotiert und somit
treten Beschleunigungskräfte auf.

Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit Fliehkräften zu tun.

Sondern?

Ob Du nun den Orionnebel als
Bezugssystem wählst,den Andtromedanebel, die Milchstraße oder
das Sonnensystem

Anscheinend weißt Du nicht, was Bezugssysteme sind. Das sind
nämlich keine Objekte wie der Andromedanebel, die Milchstraße
oder das Sonnensystem, sondern Koordinatensystme, in denen die
Orte und Geschwindigkeiten solcher Objekte beschrieben werden.

Ich kann doch aber Objekte als Bezugssystem auswählen … als ruhenden Mittelpunkt meines Koordinatensystem. Jedes dieser Objekte stellt doch dann tatsächlich ein anderes Bezugssystem da. Aus welchem heraus auch immer ich das Karrussell betrachte: es ändert doch nichts an den Kräften, die die Rotation des Karrusells bewirkt. Diese Kräfte werden doch nur scheinbar in rotierenden Bezugssystemen aufgehoben, weil in rotierenden Betzugssystem nun tatsächlich Scheinkräfte (also Kräfte die gar nicht vorhanden sind) scheinbar wirken.

Warum aber willst Du die Angelegenheit unbedingt aus der Sicht eines rotierenden Bezugssystem betrachten wollen? Es bringt doch nichts … außer wie man sieht eine grosse Verwirrung und am Meisten, wie man ebenfalls sieht, verwirrst Du Dich selbst.

… beim Jahrmarktskarrusell wirst immer nach
aussen gedrückt.

Das kommt auf das Bezugssystem ab. In Inertialsystemen werde
ich beim Jahrmarktskarrusell beispielsweise nach innen
gezogen.

Ja, und deshalb fühlst Du Dich nach aussen gedrückt … was soll diese Wortklauberei?

Dies gilt aber auf die Erde bezogen nicht auch für ihre
Drehung und den Drehpunpkt Mond-Erde, der 4.700 km vom
Erdmittelpunkt entfernt liegt.

Es spielt keine Rolle, um welche Achse das bezugssystem
rotiert. Die Differenz zwischen den Zentrigugalkräfte auf der
Erdoberfläche und der zentrifugalkraft im Masseschwerpunkt der
Erde ist immer rotationssymmetrisch bezüglich der Erdachse.

Nö ! Auch der Massenschwerpunkt der Erde dreht sich um den
Schwer-Punkt Mond-Erde. Die beiden Punkte fallen nicht
zusammen, weil der Erdmittelpunkt einmal im Monat um diesen
Drehpunkt kreist.

Du hast nicht verstanden, was ich Dir zu sagen versuchte.
Erstens hängt es vom Bezugssystem ab, ob der Masseschwerpunkt
der Erde um irgend etwas rotiert

Nein, hängt es nicht … es sei denn Du willst es wieder partout aus einem rotierenden Bezugssystem heraus sehen umd Dich damit wieder selbst zu verwirren. Und selbst das ändert nichts, weil Du in einem rotierendem Bezugssystem nur durch Scheinkräfte und Scheinbewegungen tatsächlich vorhandene (also in Inertialsystemen beobachtbare) Bewegungen und Kräfte scheinbar aufheben kannst.

Nur diese Differenzen führen zu einer
Deformation der Erde und sie sind immer Rotationssymmetrisch
bezüglich der Erdachse, solange die Rotationsachse des
Bezugssystems parallel zur Erdachse liegt.

Falscher kann es doch gar nicht mehr werden. Eine Rotationsachse die nicht identisch mit der Erdachse verläuft, sondern in Abstand parallel
zu dieser, führt doch nie zu rotationssysmetrischen Kräften … sondern ergibt vielmehr ein Geeire … wie bei einem nicht ausgewuchtetem Reifen.

Danke. Schöne Zeichnung.

Ich nehme an sie sollsagen: Die Deformationskräfte sind überall gleich groß.

Die Zentripedalkraft ist meiner Ansicht nach falsch eingezeichnet. Sie muß am Linken Äquatorrand größer sein als im Erdmittelpunkt. Am rechten Äquatorrand müßte sie nach innen zeigen, auf das schwarze Kreuz … den Drehpunkt. Dann ändert sich auch Dein grüner Deformationskreis.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Du gehst davon aus, dass die Fliehkraft grundsätzlich eine
Scheinkraft sei. Dem ist jedoch nicht so.

Das ist sie auch.

Fliehkraft ist nur
in rotierenden Bezugssystemen eine Scheinkraft.

Und weil sie nur in rotierenden Bezugssystemen auftritt, kann sie nie etwas anderes sein.

Es doch vollkommen egal in Bezug auf
welches Bezugssystem etwas rotiert … es rotiert und somit
treten Beschleunigungskräfte auf.

Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit Fliehkräften zu tun.

Sondern?

Mit allem möglichen - z.B. mit Zentripetalkräften - aber nicht mit Zentrifugalkräften.

Ich kann doch aber Objekte als Bezugssystem auswählen

Nein, das kannst Du nicht. Bezuggsysteme sind Koordinatensysteme und Objekte sind keine Koordinatensysteme. Also können Objekte keine Bezugssysteme sein.

als ruhenden Mittelpunkt meines Koordinatensystem.

Du kannst ein Objekt im Ursprung eines Koordinatensystems rotieren lassen. Damit wird das Objekt aber nicht zum Bezugssystem.

Jedes dieser
Objekte stellt doch dann tatsächlich ein anderes Bezugssystem
da.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Objekte sind keine Bezugssysteme.

Aus welchem heraus auch immer ich das Karrussell
betrachte: es ändert doch nichts an den Kräften, die die
Rotation des Karrusells bewirkt.

Die Bewegung des Karussells wird in einem Bezugssystem beschrieben. Dessen Wahl hat zwar keinen Einfluß auf die Wechselwirkungskräfte (zumindest bei Newton - in der ART und erst Recht in den String-Theorien sind selbst die Bezugssystemabhängig), aber ganz sicher beeinflußt die Wahl des Bezugssystems die Scheinkräfte.

Diese Kräfte werden doch nur
scheinbar in rotierenden Bezugssystemen aufgehoben, weil in
rotierenden Betzugssystem nun tatsächlich Scheinkräfte (also
Kräfte die gar nicht vorhanden sind) scheinbar wirken.

Eher umgekehrt. Im rotierenden Bezugssystem ist die Zentrifugalkraft so real wie beispielsweise die Gravitation. Scheinkraft heißt sie nur, weil sie in Inertialsystemen verschwindet.

Warum aber willst Du die Angelegenheit unbedingt aus der Sicht
eines rotierenden Bezugssystem betrachten wollen?

Davon kann gar keine Rede sein. Allerdings wird die Betrachtung durch die Verwendung eines rotierenden Bezugssystems erheblich erleichtert - ganz besonders wenn es sich dabei um ein Ruhesystem der Erde handelt, dessen Rotationsachse mit der Erdachse zusammenfällt.

Es bringt
doch nichts … außer wie man sieht eine grosse Verwirrung und
am Meisten, wie man ebenfalls sieht, verwirrst Du Dich selbst.

Wie kommst Du auf die Idee, dass Du das beurteilen kannst?

… beim Jahrmarktskarrusell wirst immer nach
aussen gedrückt.

Das kommt auf das Bezugssystem ab. In Inertialsystemen werde
ich beim Jahrmarktskarrusell beispielsweise nach innen
gezogen.

Ja, und deshalb fühlst Du Dich nach aussen gedrückt … was
soll diese Wortklauberei?

Wenn Du die Unterscheidung von „nach innen“ und „nach außen“ für Wortklauberei hälst, dann hat die Diskussion mit Dir keinen Sinn. Außerdem vergißt Du hier schon wieder die Bezugssystemabhängigkeit der wirkenden Kräfte. Im Inertialsystem wirkt die Kraft auf die Insassen zu jedem Zeitpunkt nach innen. In einem rotierenden Bezugssystem kann sie aber auch nach außen wirken.

Du hast nicht verstanden, was ich Dir zu sagen versuchte.
Erstens hängt es vom Bezugssystem ab, ob der Masseschwerpunkt
der Erde um irgend etwas rotiert

Nein, hängt es nicht … es sei denn Du willst es wieder
partout aus einem rotierenden Bezugssystem heraus

Was willst Du damit jetzt sagen? Daß die Verwendung rotierender Bezugssysteme vernboten ist? Du argumentierst hier doch selbst mit Zentrifugalkräften. Offenbar ist Dir noch immer nicht klar, daß die nur in rotierenden Bezugssystemen auftreten.

sehen umd Dich damit wieder selbst zu verwirren

Jaja, schon klar. Hast Du zu dem Thema auch noch was sachliches beizutragen?

Und selbst das ändert
nichts, weil Du in einem rotierendem Bezugssystem nur durch
Scheinkräfte und Scheinbewegungen tatsächlich vorhandene (also
in Inertialsystemen beobachtbare) Bewegungen und Kräfte
scheinbar aufheben kannst.

In der Naturwissenschaft gilt alles als real, was meßbar ist und die Aufhebung von Bewegungen oder Kräften durch einen geeigneten Bezugssystemwechsel ist meßbar und somit real. Was Du persönlich als „tatsächlich“ oder „scheinbar“ empfindest, ist hier irrelevant.

Nur diese Differenzen führen zu einer
Deformation der Erde und sie sind immer Rotationssymmetrisch
bezüglich der Erdachse, solange die Rotationsachse des
Bezugssystems parallel zur Erdachse liegt.

Falscher kann es doch gar nicht mehr werden. Eine
Rotationsachse die nicht identisch mit der Erdachse verläuft,
sondern in Abstand parallel
zu dieser, führt doch nie zu rotationssysmetrischen Kräften
… sondern ergibt vielmehr ein Geeire … wie bei einem
nicht ausgewuchtetem Reifen.

Die entscheidende Tatsache, daß ich hier über Differenzen von Zentrifugalkräften sprach, ist Deiner Verstümmelung meiner Aussagen zum Opfer gefallen. Ich hoffe, daß das nicht absichtlich geschehen ist.

Bevor wir das vertiefen, solltest Du Dir aber erstmal meine Zeichnung ansehen. Außerdem solltest Du Dich mit Bezugssystemen und mit Scheinkräften in Nichtinertialsystemen (insbesondere der Zentrifugalkraft) vertraut machen. Ohne dieses Hintergrundwissen wirst Du nämlich nicht weit kommen.

Es genügt für’s erste, wenn Du Dir eine Zeichnung für Dich
allein machst. Wenn Du die Zentrifugalkräfte korrekt
einzeichnest, dann wirst Du ohne weitere Erklärung sehen,
worin Dein Irrtum besteht.

Ich hab’ das jetzt mal für Dich übernommen:

http://www.mrstupid.de/temp/Zentrifugalkraft.gif

Danke. Schöne Zeichnung.

Ich nehme an sie sollsagen: Die Deformationskräfte sind
überall gleich groß.

Ja. Die Deformationskräfte, die aus den Zentrifugalkräften resultieren, haben an jedem Punkt des Äquators denselben Betrag und sind radial von der Erdachse nach außen gerichtet.

Die Zentripedalkraft ist meiner Ansicht nach falsch
eingezeichnet. Sie muß am Linken Äquatorrand größer sein als
im Erdmittelpunkt. Am rechten Äquatorrand müßte sie nach innen
zeigen, auf das schwarze Kreuz … den Drehpunkt.

Nein, sie ist nicht falsch eingezeichnet. Wie aus der Legende ersichtlich, handelt es sich nämlich um die Zentripetalkraft auf den Erdmittelpunkt und nicht um die Zentripetalkräfte am Äquator. Es hätte schließlich wenig Sinn, wenn ich an jedem Punkt eine andere Kraft subtrahiere. Dann würde ich nämlich Kräfte eliminieren, die an der Deformation beteiligt sind.

Das Ziel der Subtraktionskräfte besteht darin, die Deformationskräfte von den Beschleunigungskräften zu trennen. Da hier keine Drehmomente auftreten ist das relativ einfach: Die Beschleunigungskräfte sind dadurch charakterisiert, daß sie überall gleich groß sind. Sie führen also in jedem Punkt zur selben Beschleunigung und beschleunigen somit den Körper als Ganzes, ohne ihn zu deformieren. Die Deformationskräfte sind dadurch charakterisiert, daß ihre Summe über den gesamten Körper verschwindet. Sie führen deshalb nur zu Deformationen, ohne den Körper als Ganzes zu beschleunigen.

Daraus folgt, daß ich von der Gesamtkraft (bzw. in diesem Fall von den Zentrifugalkräften) ein homogenes Kraftfeld subtrahieren muß, so daß ein Kraftfeld übrig bleibt, das nicht zur Beschleunigung des Körpers führt. Das gelingt in diesem speziellen Fall durch die Subtraktion eines Kraftfeldes, bei dem die Kraft an jedem Punkt der Zentripetalkraft auf den Erdmittelpunkt entspricht. Dieses Kraftfeld führt nur zur Beschleunigung der gesamten Erde, aber nicht zur Deformation. Die Differenz, die dabei übrig bleibt ist ein Kraftfeld, das die Erde nicht beschleunigt, aber dafür deformiert - und zwar in diesem Fall rotationssymmetrisch bezüglich der Erdachse.

Dann ändert
sich auch Dein grüner Deformationskreis.

Der wäre dann nicht nur anders, sondern falsch. Ich hoffe ich konnte erklären, warum der so richtig ist, wie ich ihn gezeichnet habe.

ganz einfach: seid ihr dumm?
sorry, für die Verletzung der netiquette…

aber die Diskussion davor geht mir doch ziemlicha auf den Sack… so macht man ernshafte Fragen kaputt…

was hab ich da beim „durchblättern“ der Artikel gesehen? schwache Wechselwirkung? was zum Teufel hat das mit Gezeiten zu tun … ich hoffe ihr habt noch was besseres zu tun, als euch gegenseitig schwachsinn an` Kopf zu werfen.

Grüße, Tom

schwache Wechselwirkung? was zum Teufel hat das mit Gezeiten
zu tun …

Wenn Du die Artikel nicht nur durchgeblättert, sondern auch gelesen hättest, dann müßtest Du diese Frage nicht stellen. Da stand nämlich, daß die starke und schwache Wechselwirkung zu vernachlässigen sind. Also als Tipp für’s nächste mal: erst lesen und dann antworten!

Du gehst davon aus, dass die Fliehkraft grundsätzlich eine
Scheinkraft sei. Dem ist jedoch nicht so.

Das ist sie auch.

Fliehkraft ist nur
in rotierenden Bezugssystemen eine Scheinkraft.

Und weil sie nur in rotierenden Bezugssystemen auftritt, kann
sie nie etwas anderes sein.

Der Begriff der Scheinkraft hat mehrere Bedeutungen. Diese mixt Du kräftig durcheinander.

In rotierenden Bezugssystemen (wie generell in allen Nichtintertialsystemen) scheinen Körper beschleunigt zu werden, obwohl auf diese gar keine Kräfte wirken. Dies ist die eine Bedeutung des Begriffes Scheinkraft … den Du regelmäßig oder auch systematisch durcheinanderwirfst damit, dass auch die Fliehkraft bzw Trägheitskraft als Scheinkraft bezeichnet wird, obwohl es ja eigentlich nur die Zentripedalkraft gibt.

Der Fliehkraft aber liegt immer eine reale Kräfte zugrunde, nämlich die Zentripedalkraft. Im Gegensatz dazu stehen die Scheinkräfte, die sich allein daraus ergeben, dass man die Welt aus einem Nichtinertialsystem heraus betrachtet. Diesen Scheinkräften liegen nämlich keine realen Kräfte zugrunde, sie resultieren einzig aus der Tatsache, dass man wie Du die Welt verwirrenderweise unbedingt aus einem Nintinertialsystem heraus betrachten möchte … dann wird die Welt nämlich wunderbar kompliziert … und man kann um dieser Kompliziertheit wegen, seine Wortklaubereien bis in alle Ewigkeit hin fortsetzen.

Es doch vollkommen egal in Bezug auf
welches Bezugssystem etwas rotiert … es rotiert und somit
treten Beschleunigungskräfte auf.

Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit Fliehkräften zu tun.

Sondern?

Mit allem möglichen - z.B. mit Zentripetalkräften - aber nicht
mit Zentrifugalkräften.

Der Begriff der Fliehkraft wird nun einmal synonym zum Begriff der Zentripedalkraft gebraucht. Obwohl in diesem Sinne Fliehkraft natürlich IMMER ein Scheinkraft ist.

Ich kann doch aber Objekte als Bezugssystem auswählen

Nein, das kannst Du nicht. Bezuggsysteme sind
Koordinatensysteme und Objekte sind keine Koordinatensysteme.
Also können Objekte keine Bezugssysteme sein.

als ruhenden Mittelpunkt meines Koordinatensystem.

Du kannst ein Objekt im Ursprung eines Koordinatensystems
rotieren lassen. Damit wird das Objekt aber nicht zum
Bezugssystem.

Jedes dieser
Objekte stellt doch dann tatsächlich ein anderes Bezugssystem
da.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Objekte sind keine
Bezugssysteme.

Meine Güte, Du scheinst ‚Wortklauben‘ zur olympischen Disziplin erheben zu wollen. Natürlich ist ein reales Objekt kein Koordinatsystem … schließlich ist ein Koordinatensystem/Bezugssystem immer ein Produkt des Geistes und kommt in realer Welt nicht vor.

Nur alle Bezuigssystem dieser Welt helfen Dir nicht weiter, wenn Du sie nicht mit irgendetwas in der realen Welt verknüfpst. Auch wenn eine Objekt natürlich kein Bezugssystem ist, kann ich es natürlich als Referenzpunkt … als ruhenden Punkt meines Bezugssystems wählen.

Nichts anderes habe ich gesagt und gemeint … das was Du daraus machst ist Wortklauberei.

Aus welchem heraus auch immer ich das Karrussell
betrachte: es ändert doch nichts an den Kräften, die die
Rotation des Karrusells bewirkt.

Die Bewegung des Karussells wird in einem Bezugssystem
beschrieben. Dessen Wahl hat zwar keinen Einfluß auf die
Wechselwirkungskräfte (zumindest bei Newton - in der ART und
erst Recht in den String-Theorien sind selbst die
Bezugssystemabhängig), aber ganz sicher beeinflußt die Wahl
des Bezugssystems die Scheinkräfte.

Es geht hier aber nicht um Scheinkräfte -und schon gar nicht um Deine Kunst mit der Mehrdeutigkeit des Begriffes Scheinkraftzu operieren- , sondern um wirkliche Kräfte und an den wirklichen Kräften ändert die Wahl des Bezugssystems nichts.

Diese Kräfte werden doch nur
scheinbar in rotierenden Bezugssystemen aufgehoben, weil in
rotierenden Betzugssystem nun tatsächlich Scheinkräfte (also
Kräfte die gar nicht vorhanden sind) scheinbar wirken.

Eher umgekehrt. Im rotierenden Bezugssystem ist die
Zentrifugalkraft so real wie beispielsweise die Gravitation.
Scheinkraft heißt sie nur, weil sie in Inertialsystemen
verschwindet.

In einem rotierenden Bezugssystem betrachtest Du Dich aber als in Ruhe, der Rest der Welt vielmehr kreist um Dich.

================

Das kommt auf das Bezugssystem ab. In Inertialsystemen werde
ich beim Jahrmarktskarrusell beispielsweise nach innen
gezogen.

Ja, und deshalb fühlst Du Dich nach aussen gedrückt … was
soll diese Wortklauberei?

Wenn Du die Unterscheidung von „nach innen“ und „nach außen“
für Wortklauberei hälst, dann hat die Diskussion mit Dir
keinen Sinn.

Den Eindruck habe ich inzwischen ebenfalls gewonnen, soweit es die Diskussion zwischen uns betrifft.

Frage :

Die Gezeiten werden ja von Mond (und Sonne) verursacht!
Was mich aber beschäftigt ist die Frage, warum der Wellenberg
(Flut) nicht nur auf der mondzugewandten Seite entsteht,
sondern auch auf der mondabgewandten Seite der Erde???

Hallo Saesch,

wie Du siehst ein schwieriges Thema. Die Erklärung bei wiki scheint richtig zu sein, nach der es tatsächlich nur die Gravitationskräfte sind, die beide Flutberge erzeugen.

Der erste Flutberg entsteht, da die dem Mond zugewandte Erdseite vom Mond stärker angezogen wird, als der Erdmittelpunkt (ist näher dran).
Die Gravikraft des Mondes zieht das Wasser also von der Erde weg.

Der zweite Flutberg entsteht, da der Erdmittelpunkt vom Mond stärker angezogen wird, als die dem Mond abgewandte Seite der Erde (ist weiter weg).
Trägheitskräfte ziehen also das Wasser von der Erde weg.

In rotierenden Bezugssystemen (wie generell in allen
Nichtintertialsystemen) scheinen Körper beschleunigt zu
werden, obwohl auf diese gar keine Kräfte wirken. Dies ist die
eine Bedeutung des Begriffes Scheinkraft …

Und mit genau dieser Bedeutung verwende ich ihn auch. Scheinkräfte sind Kräfte, die nur in Nicht-Inertialsystemen auftreten und das gilt beispielsweise auch für die Zentrifugalkraft.

Der Fliehkraft aber liegt immer eine reale Kräfte zugrunde,
nämlich die Zentripedalkraft.

Das ist falsch. Die Fliehkraft ist der ortsabhängige Teil der in einem mit konstanter Winkelgeschwindigkeit rotierenden Bezugssystem auftretenden Scheinkräfte.

Im Gegensatz dazu stehen die
Scheinkräfte, die sich allein daraus ergeben, dass man die
Welt aus einem Nichtinertialsystem heraus betrachtet.

Und genau das ist bei der Zentrifugalkraft der Fall. Sie ensteht allein durch die Verwendung rotierender Bezugssysteme. In Inertialsystemen gibt es keine Zentrifugalkräfte.

Diesen
Scheinkräften liegen nämlich keine realen Kräfte zugrunde, sie
resultieren einzig aus der Tatsache, dass man wie Du die Welt
verwirrenderweise unbedingt aus einem Nintinertialsystem
heraus betrachten möchte … dann wird die Welt nämlich
wunderbar kompliziert

Davon abgesehen, daß die Verwendung rotierender Bezugssysteme nicht der Verwirrung dient und die Beschreibung der Welt (der Welt selbst ist es egal, in welchem Bezugssystem man sie beschreibt) nicht unbedingt erschweren muß, sondern auch erheblich vereinfachen kann, ist das richtig.

und man kann um dieser
Kompliziertheit wegen, seine Wortklaubereien bis in alle
Ewigkeit hin fortsetzen.

Immerhin hat diese „Wortklauberei“ ans Licht geführt, daß Du nicht weißt, was Zentrifugalkräfte sind.

Der Begriff der Fliehkraft wird nun einmal synonym zum Begriff
der Zentripedalkraft gebraucht.

Der Begriff der Fliehkraft wird synonym zum Begriff der Zentrifugalkraft gebraucht.

Meine Güte, Du scheinst ‚Wortklauben‘ zur olympischen
Disziplin erheben zu wollen.

Wenn Du Hinweise auf Deine falsche Verwendung naurwissenwchaftlicher Begriffe für Wortklauberei hälst, dann solltest Du Dich von naturwissenschaftllichen Themen fern halten.

Nur alle Bezuigssystem dieser Welt helfen Dir nicht weiter,
wenn Du sie nicht mit irgendetwas in der realen Welt
verknüfpst. Auch wenn eine Objekt natürlich kein Bezugssystem
ist, kann ich es natürlich als Referenzpunkt … als ruhenden
Punkt meines Bezugssystems wählen.

Nichts anderes habe ich gesagt und gemeint

Du magst zwar nichts anderes gemeint haben, aber daß Du etwas anderes gesagt hast, kann jeder nachlesen. Und ich antworte immer auf das, was ich lese und nicht auf das, was damit möglicherweise gemeint sein könnte. Ich bin schleißlich kein Gedankenleser.

Es geht hier aber nicht um Scheinkräfte

Natürlich geht es hier um Scheinkräfte und zwar ganz speziell um die Zentrifugalkraft. Aber solange Du nicht wahr haben willst, daß die Zentrifugakkraft eine Scheinkraft ist, wirst Du das natürlich nicht verstehen.

Aha!

http://www.mrstupid.de

So siehst du also aus… :wink:

Nette Seite!

Gruß
Oliver

Gelinde gesagt wurden weiter unten sehr mutige Hypothesen aufgestellt. Jeder kann seine Meinung haben - und man kann auch Gegenmeinungen vertreten.

Hier in Ergänzung zur Wiki-Seite „Kraftfutter“:

http://www.nautisches-lexikon.de/b_gez/astro/f.html

Gelinde gesagt wurden weiter unten sehr mutige Hypothesen
aufgestellt. Jeder kann seine Meinung haben - und man kann
auch Gegenmeinungen vertreten.

Wenn sich die Meinungen widersprechen (und das ist hier der Fall) kann aber nur eine davon richtig sein (und das ist die, in der die Zentrifugakräfte nicht an der Entstehung der Gezeiten beteiligt sind).

Hier in Ergänzung zur Wiki-Seite „Kraftfutter“:

http://www.nautisches-lexikon.de/b_gez/astro/f.html

Da geht es aber nicht um Gezeiten, sondern um Umlaufbahnen.

ehm…wenn ein system aus 2 koepern einen gemeinsamen
mittelpunkt hat, wie bewegt es sich dann deiner meinung
nach?

welche kraefte wirken.

Das hängt von den Körpern und von der Wahl des Bezugssystems
ab.

wir reden vom system erde-mond.

Ich dachte wir reden von einem „system aus 2 koepern“ das
„einen gemeinsamen mittelpunkt hat“. Aber gut, wenn Du damit
das System Erde-Mond meinst, dann wirken in Inertialsystemen
im Wesentlichen die Gravitation und die elektromagnetische
Wechselwirkung. Die starke und schwache Wechselwirkung können
wir vernachlässigen. In beschleunigten oder rotierenden
Bezugssystemen kommen dann noch diverse Scheinkräfte hinzu.

na da sind wir ja einer meinung.

wenn sich alles um
den gemeinsamen schwerpunkt dreht, dann wirken
zentrifugalkraefte.

Das ist ein populärer Irrtum. Scheinkräfte wirken nicht, wenn
sich Körper drehen, sondern wenn sich das Bezugssystem dreht.

ich meine mit zentrifugalkraft die tagentialkraft, die entsteht, wenn das wasser auf der mondabgewandten erdseite weiter moechte, waehrend die erde es festhaelt.

wenn sich das system nicht drehen wuerde, gaebe es nur auf der mondseite einen wellenberg.

wenn sich das system nicht drehen wuerde, gaebe es nur auf der
mondseite einen wellenberg.

Eben nicht! Beide Flutberge entstehen allein aufgrund der Gravitationswirkung des Mondes. Die Fliehkraft hat damit nichts zu tun.

Gruß
Oliver