[MOD] Das war’s
Teilthread abgeschlossen, das Thema wurde inzwischen verlassen.
@Montezuma: bitte bleibe sachlich, sonst muß ich zum Löschknopf greifen.
Kubi
da hast du recht, ich revidiere meine aussage. allerdings wuerden die beiden das anders aussehen.
http://www.renewenzel.de/gezeiten.htm
hab mal gezeichnet.
die zentrifugalkraft einzuzeichnen, hab ich mich nicht gewagt, da es dann falsch werden wuerde.
relationsmaessig stimmen meine pfeile in etwa…die gravitationspfeile muessten einen pique laenger sein.
habs auch berechnet, nur im moment keine zeit, es hochzuladen. tangentialkraft is doppelt so hoch wie die grav.-kraft des mondes.
leicht zu erkennen ist, dass die wellenberge versetzt verlaufen.
mfg:smile:
rene
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Was soll den F_tang_System sein? Verwendest Du etwa ein ungleichförmig rotierendes Bezugssystem?
Und wo genau ist da jetzt die Erklärung versteckt?
Bei der translatorischen Drehung bewegen sich alle Punkte
gleichförmig (um jewweils einen eigenen Drehpunkt) bei der
gebundenen Drehung drehen sich alle Punkte um einen
gemeinsamen Drehpunkt. Mit der Wirkung, dass bei der
translatorischen Drehung die Fliehkräfte vernachlässigt werden
können (da auf jeden Punkt die gleichen Fliehkräfte wirken)
bei der gebundenen Drehung wirken auf jeden Punkt jedoch
andere Fliehkräfte und daher können im letzteren Fall die
Fliehkräfte nicht vernachlässigt werden.Da Du das Problem nicht zu sehen scheinst,
???
formuliere ich meine Frage um:
Die Erde führt weder eine rein translatorische Bewegung aus,
noch befindet sie sich in gebundener Rotation. Vielmehr setzt
sich ihre Bewegung aus Translation und Rotation zusammen. Bei
der Bildung der Tidenwellen wird aber sowohl bei Siemoneit als
auch bei Wikipedia nur die Translation berücksichtigt, während
die Rotation völlig vernachlässigt wird. Das ist zwar
zulässig, aber es wird nicht erklärt warum man das darf.
Nun, wir sollten das zum Anlass nehmen auf unsere Knie zufallen um dem Herrgott dafür zu danken, dass er uns mit diesem Moment, da wir in einer kleinen Teilfrage zumindest einig sind, so großügig beschenkte.
Denn exakt diese Kritik habe ich gegenüber wiki und Siemoneit von Anfang an geäußert.
Da Mond und Erde aber auch (wenn nicht gar hauptsächlich) die
Richtung ihrer Bewegungsvektoren ändern, ist es natürlich
auch gerechtfertigt von Fliehkräften zu sprechen.Ob das gerechtfertigt ist, hängt nicht von Mond und Erde ab,
sondern vom Bezugssystem, in dem man ihre Bewegung beschreibt.
Welches Inertialsystem Du auch immer wählst, wirst Du Richtungsänderungen in den Bewegungsvektoren von Erde und Mond konstatieren müßen. Und schon sind Fliehkräfte am Wirken.
aber es wird nicht erklärt warum man das darf.
Denn exakt diese Kritik habe ich gegenüber wiki und Siemoneit
von Anfang an geäußert.
Und wir haben es Dir erklärt - allerdings ohne sichtbaren Erfolg.
Welches Inertialsystem Du auch immer wählst, wirst Du
Richtungsänderungen in den Bewegungsvektoren von Erde und Mond
konstatieren müßen. Und schon sind Fliehkräfte am Wirken.
Wann wirst Du endlich lernen, daß in Inertialsystemen keine Scheinkräfte auftreten? Fliehkräfte gibt es nur in rotierenden Bezugssystemen und das sind keine Inertialsysteme.
Was soll den F_tang_System sein? Verwendest Du etwa ein
ungleichförmig rotierendes Bezugssystem?
das ist die tangentialkraft, die entsteht, wenn die erde um den mittelpunkt des systems mond-erde rotiert.
das ist die tangentialkraft, die entsteht, wenn die erde um
den mittelpunkt des systems mond-erde rotiert.
Wenn das System mit konstanter Geschwindigkeit rotiert, gibt es solche Tangentialkräfte nicht. Die treten nur auf, wenn sich die Rotationsgeschwindigkeit ändert. Die in einem gleichfärmig rotierenden System auftretenden Scheinkräfte lassen sich in drei Komponenten zerlegen:
-
Die Trägheitskräfte, die durch die Beschleunigung des Systems entstehen. Diese Kräfte sind orts- und geschwindigkeitsunabhängig.
-
Die Zentrifugalkräfte, die durch die Rotation des Systems entstehen. Diese Kräfte sind ortsabhängig und wirken radial von der Rotationsachse nach außen.
-
Die Corioliskräfte, die ebenfalls durch die Rotation des Systems verursacht werden. Diese Kräfte sind geschwindigkeitsabhängig und wirken senkrecht zur Geschwindigkeit und zur Rotationsachse.
Tangentiale Kräfte, wie Du sie eingezeichnet hast, gibt es in gleichförmig rotierenden Bezugssystemen nicht.
Wenn das System mit konstanter Geschwindigkeit rotiert, gibt
es solche Tangentialkräfte nicht. Die treten nur auf, wenn
sich die Rotationsgeschwindigkeit ändert.
das tut sie.willst du mich auf den arm nehmen?
Tangentiale Kräfte, wie Du sie eingezeichnet hast, gibt es in
gleichförmig rotierenden Bezugssystemen nicht.
ich weiss nicht, woher du das hast.das ist total falsch.
die geschwindigkeit aendert sich die ganze zeit, nicht betraglich, sondern vektoriell(richtungsmaessig). die masse moechte geradeaus, wird aber von der erde festgehalten.
- Die Zentrifugalkräfte, die durch die Rotation des Systems
entstehen. Diese Kräfte sind ortsabhängig und wirken radial
von der Rotationsachse nach außen.
mich wuerde mal interessieren, was deinen koerper dazu bringen sollte, sich nach oben zu bewegen. eine scheinkraft hat keine wirkung auf koerper. sie ist, wie der name sagt, ein schein.
in welche richtung, denkst du, fliegt ein koerper, wenn du die gravitationskraft ploetzlich abschalten koenntest???senkrecht nach oben???
eine zentrifugalkraft/scheinkraft ist eine gedachte kraft. sie soll fuer den laien verstaendlich machen, dass gegenstaende, wenn man sie waehrend der rotation nicht festhaelt, nach aussen(vom rotationsmittelpunkt weg) wandern. da die tangentialkraft fuer den laien nicht vorstellbar ist, soll sie diese ersetzen.
Tangentiale Kräfte, wie Du sie eingezeichnet hast, gibt es in
gleichförmig rotierenden Bezugssystemen nicht.ich weiss nicht, woher du das hast.das ist total falsch.
Nein, das ist total richtig.
die geschwindigkeit aendert sich die ganze zeit, nicht
betraglich, sondern vektoriell(richtungsmaessig). die masse
moechte geradeaus, wird aber von der erde festgehalten.
Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit dem zu tun, was Du als Tangentialkraft bezeichnest.
- Die Zentrifugalkräfte, die durch die Rotation des Systems
entstehen. Diese Kräfte sind ortsabhängig und wirken radial
von der Rotationsachse nach außen.mich wuerde mal interessieren, was deinen koerper dazu bringen
sollte, sich nach oben zu bewegen.
Beispielsweise die zentrifugalkraft.
eine scheinkraft hat keine
wirkung auf koerper.
Dann setz’ Dich mal in eine Zentrifuge und beobachte, welche Wirkung die Zentrufugalkraft auf Deinen Körper hat. Da wirst Du Deine Meinung sehr schnell ändern.
in welche richtung, denkst du, fliegt ein koerper, wenn du die
gravitationskraft ploetzlich abschalten koenntest???
Er bewegt sich in die Richtung, in die er beim Abschalten der Gravitation gerade unterwegs war.
eine zentrifugalkraft/scheinkraft ist eine gedachte kraft.
Alle Kräfte sind gedacht. Die Natur weiß schließlich nichts von den physikalischen Größen, die wir zu ihrer Beschreibung verwenden. Trotzdem sind alle Kräfte meßbar und in einem rotierenden Bezugssystem ist die Zentrifugalkraft genauso meßbar, wie beispielsweise die Gewichtskraft.
da die
tangentialkraft fuer den laien nicht vorstellbar ist
Deine Tangentialkraft ist auch für Experten nicht vorstellbar.
Du solltest einfach mal ein gutes Physikbuch zur Hand nehmen und Dich gründlich informieren.
die geschwindigkeit aendert sich die ganze zeit, nicht
betraglich, sondern vektoriell(richtungsmaessig). die masse
moechte geradeaus, wird aber von der erde festgehalten.Das ist zwar richtig, hat aber nichts mit dem zu tun, was Du
als Tangentialkraft bezeichnest.
deine anwesenheit hier im chat machte mir bisher immer einen studenten der wissenschaft aus dir. das hat sich letzte nacht geaendert.du bist mit sicherheit keiner:smile:
- Die Zentrifugalkräfte, die durch die Rotation des Systems
entstehen. Diese Kräfte sind ortsabhängig und wirken radial
von der Rotationsachse nach außen.mich wuerde mal interessieren, was deinen koerper dazu bringen
sollte, sich nach oben zu bewegen.Beispielsweise die zentrifugalkraft.
nein, dein koerper nimmt den weg, dem ihm die kraft aus der rotation heraus gibt.die ist abhaengig von der geschwindigkeit, mit der sich der koerper bewegt. demzufolge waehlt sie auch exakt die gleiche richtung.
F=mv^2/r
eine scheinkraft hat keine
wirkung auf koerper.Dann setz’ Dich mal in eine Zentrifuge und beobachte, welche
Wirkung die Zentrufugalkraft auf Deinen Körper hat. Da wirst
Du Deine Meinung sehr schnell ändern.
ich erklaere dir gerne noch mal und auch noch mal, was tangentialkraft ist und wo sie wirkt. aber nur, wenn du willst und bereit bist, darueber nachzudenken.
eine zentrifugalkraft/scheinkraft ist eine gedachte kraft.
Alle Kräfte sind gedacht. Die Natur weiß schließlich nichts
von den physikalischen Größen, die wir zu ihrer Beschreibung
verwenden. Trotzdem sind alle Kräfte meßbar und in einem
rotierenden Bezugssystem ist die Zentrifugalkraft genauso
meßbar, wie beispielsweise die Gewichtskraft.
eine scheinkraft heisst scheinkraft, weil sie nicht existiert. eine kraft verursacht eine beschleunigung in die richtung, in die beschleunigt wird. die beschleunigung entsteht wiederum aus der geschwindigkeit bzw. deren richtung(keine andere richtung).die geschwindigkeit ist tangential(senkrecht), nicht entgegengesetzt, zur gravitationskraft.
die zentrifuge benutzt nichts anderes als die tangentialkraft.
tue mir nur bitte einen gefallen:
mache niemals kugelschleudern, ohne dich vorher mit einem physiker/ingenieur oder kugelschleuderer zu unterhalten:smile:))
mich wuerde mal interessieren, was deinen koerper dazu bringen
sollte, sich nach oben zu bewegen.Beispielsweise die zentrifugalkraft.
nein, dein koerper nimmt den weg, dem ihm die kraft aus der
rotation heraus gibt.die ist abhaengig von der
geschwindigkeit
Wenn Du mit der „kraft aus der rotation heraus“ die Zentrifugalkraft meinst, dann ist das falsch. Die ist nämlich nicht von der Geschwindigkeit, sondern vom Ort abhängig. Von der Geschwindigkeit hängt die Corioliskraft ab.
demzufolge waehlt sie auch exakt die gleiche richtung.
Körper müssen sich nicht notwendigerweise in Richtung der auf sie wirkenden Kräfte bewegen. Lediglich die Beschleunigung ist parallel zur wirkenden Kraft (zumindest bei Newton).
F=mv^2/r
Ja, und?
eine scheinkraft heisst scheinkraft, weil sie nicht existiert.
Eine Scheinkraft heißt Scheinkraft, weil sie in Inertialsystemen nicht existiert. In Nichtinertialsystemen (und dazu gehören rotierende Bezugssysteme) existieren sie genauso wie Wechselwirkungskräfte. („Existenz“ ist in der Naturwissenschaft übrigens gleichbedeutend mit experimenteller Beobachtbarkeit.)
eine kraft verursacht eine beschleunigung
…und zwar völlig unabhängig davon, ob es sich um eine Wechselwirkungskraft oder eine Scheinkraft handelt.
in die richtung, in die beschleunigt wird
Alles andere wäre auch sehr seltsam.
die beschleunigung entsteht wiederum
aus der geschwindigkeit bzw. deren richtung(keine andere
richtung)
Die Beschleunigung ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit.
die geschwindigkeit ist tangential(senkrecht), nicht
entgegengesetzt, zur gravitationskraft.
Das kann so sein, muß aber nicht.
die zentrifuge benutzt nichts anderes als die tangentialkraft.
In der Zentrifuge wirken Tangentialkräfte, solange sie beschleunigt oder gebremst wird. Das sind aber keineswegs die einzigen Kräfte, die da am Werk sind.
Es geht
-und um eine andere Rotation ging es hier noch nie- um die
Rotation der Erde um den gemeinsamen Drehpunkt des Systems
‚Mond-Erde‘ (einmal in 30 Tagen).Klar, falls die Erde um den gemeinsamen Schwerpunkt rotiert,
bietet sich als weiteres Bezugssystem natürlich noch das
rotierende System an, in dem der Schwerpunkt der Erde ruht und
dessen Nullpunkt der gemeinsame Schwerpunkt von Erde und Mond
ist. In diesem System ist die Analyse etwas aufwendiger, da
hier noch Corioliskräfte auftreten, aber auch hier bewirken
die Fliehkräfte keine Flutberge, wie z.B. hier schön
dargestellt ist:
hallo,
ich hoffe, ich wirbele jetzt keinen neuen staub auf, aber geht es nicht genau darum???
…dass die erde um den gemeinsamen schwerpunkt rotiert???
ich habe ein bild gezeichnet, nachdem ich die kraefte berechnet habe.
schau mal…
http://www.renewenzel.de/gezeiten.htm
vom verhaeltnis her passen die kraefte ungefaehr. gravitationskraft der erde und die rotation um die eigene achse habe ich ignoriert. die kraefte ueberschreiten die anderen beiden um das 1000fache bzw. sogar 100000fache.
mfg:smile:
rene
eine scheinkraft heisst scheinkraft, weil sie nicht existiert.
eine kraft verursacht eine beschleunigung in die richtung, in
die beschleunigt wird. die beschleunigung entsteht wiederum
aus der geschwindigkeit bzw. deren richtung(keine andere
richtung).die geschwindigkeit ist tangential(senkrecht), nicht
entgegengesetzt, zur gravitationskraft.
Donnerweiter! So viel Müll in einem Absatz…Respekt!
Am besten du informierst dich erstmal über die Grundlagen der klassischen Mechanik sonst wird das hier nie was.
Gruß
Oliver
schau mal…
Hab ich schon gesehen. Tut mir leid, aber ich glaube, da kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Gruß
Oliver
In der Zentrifuge wirken Tangentialkräfte, solange sie
beschleunigt oder gebremst wird. Das sind aber keineswegs die
einzigen Kräfte, die da am Werk sind.
es wird die ganze zeit beschleunigt - radial.
schau mal…
Hab ich schon gesehen. Tut mir leid, aber ich glaube, da kann
ich dir auch nicht weiterhelfen.
du hast in deiner herleitung die systemrotation nicht betrachtet oder hab ich das nur uebersehen?
du hast in deiner herleitung die systemrotation nicht
betrachtet oder hab ich das nur uebersehen?
Das hast du übersehen. Dies entspricht in meiner Rechnung dem konstanten Term - a ( e ), wobei egal ist, ob Erde und Mond umeinander kreisen oder sich linear aufeinander zu bewegen.
Gruß
Oliver
In der Zentrifuge wirken Tangentialkräfte, solange sie
beschleunigt oder gebremst wird. Das sind aber keineswegs die
einzigen Kräfte, die da am Werk sind.es wird die ganze zeit beschleunigt - radial.
Ich sprach nicht von „es“, sondern von der Zentrifuge und glaubte deshalb nicht extra erwähnen zu müssen, daß ich die Winkelbeschleunigung meine. Das war wohl ein Fehler. Aber unabhängig davon, ob Du mich wirklich nicht verstanden hast oder nur eine spitzfindige Bemerkung einwerfen wolltest, bringt Dich die Radialbeschleunigung Deinen ominösen Tangentialkräften keinen Schritt näher. Solange die Zentrifuge bzw. das Bezugssystem mit konstanter Geschwindigkeit rotiert, wirken keine tangentialen Kräfte.
Ich kann keinen und mittlerweise auch Olivers Rat nur widerholen: Informiere Dich erst einmal über die Grundlagen der klassischen Mechanik. Insbesondere über die Kinematik und den Umgang mit Bezugssystemen sowie mit den Newtonschen Axiomen. Im Verlauf der Diskussion habe ich nämlich den Eindruck gewonnen, daß Du nicht wirklich weißt, was Beschleunigungen und Kräfte sind.
du hast in deiner herleitung die systemrotation nicht
betrachtet oder hab ich das nur uebersehen?Das hast du übersehen. Dies entspricht in meiner Rechnung dem
konstanten Term - a ( e ), wobei egal ist, ob Erde
und Mond umeinander kreisen oder sich linear aufeinander zu
bewegen.
ich habe 2 bilder hochgeladen, weil ich verstaendnisprobleme habe.
www.renewenzel.de/zentrifuge.htm
im ersten bild habe ich die erdrotation dargestellt.
wenn sich die erde/zentrifuge dreht, hat der koerper K auf zeichnung1 eine tangentialen vektor.
zeichnung2 auf dem gleichen bild:die wasserwelle hat sich angehoben.fuer den beobachter am punkt 0 senkrecht nach oben. in wirklichkeit hat das wasser nur versucht, geradeaus(tangential) weiterzukommen, wurde aber von der erde(gravitation) festgehalten.fuer den beobachter jedoch hat sich der koerper senkrecht nach oben entgegengesetzt zur gravitationskraft bewegt.
in zeichung4 gleiches bild sieht man die dadurch um den erdball enstehende erhebung des wassers, wobei zu beachten ist, dass jede erhebung an einem jeden punkt 0 aus der tangentialen bewegung ensteht,die um den winkel phi vorher angesetz hatte.
weiterhin zu beachten ist, dass die bewegung des wassers den tangentialen vektor niemals kreuzt. damit meine ich, dass die wasserwelle, die es fuer den beobachter senkrecht in den himmel drueckt, aus dem tangentialen vektor der um den winkel phi verschobenen kraft.
jetzt zum bild 2:
www.renewenzel.de/gezeiten3.htm
jetzt rotiert nicht nur die erde um sich selbst, sondern die erde um einen anderen mittelpunkt.
das problem: der erdradius ist kleiner als der rotationsradius, was zur folge hat, das die wasserwelle, die bei der zentrifuge fuer den beobachter senkrecht nach oben gewandert ist, hier nicht senkrecht nach oben wandern kann, da es keine senkrechte kraft gibt, die entgegengesetzt zur gravitationskraft in der mond-mittelpunterde-ebene wirkt. diese kraft, von mir gruen eingezeichnet, wirkt verschoben, denn auch huer gilt: die wasserwelle kann den tangentialvektorpfeil nicht durchkreuzen, sondern wandern nur an ihm entlang.
ich weiss nicht, ob ich recht habe, aber mir geht ehrlich gesagt, dieses bild nicht aus dem kopf. es gibt fuer mich in dem zweiten bild keine kraft, die in der ebene mond-zentrum-erde entgegengesetzt zur gravitationskraft wirkt.
wenn verstehst, was ich meine, aber weisst, wo mein problem liegt, wuerde ich dich bitten, mir dies zu erklaeren.
die pfeile in den zeichnungen sollen nur waage andeuten, was passiert, nicht auf genau position oder groesse achten. es geht mir nur ums prinzip.
um das prinzip, dass eine eingezeichnete zentrifugalkraft in der mond-mittelpunkt-erde-ebene falsch waere und um die verschiebung der welle, denn ich verstehe nicht, wie die welle in genau dieser ebene sein kann.
mfg:smile:
rene