Gezeiten

Wissenschaft Astronomie
#121

na, einfach toll!!
Ab jetzt weiß zumindest auch der letzte Astronom, der das bisher noch nicht geahnt hatte, wie das mit den Gezeiten denn nun funktioniert.

Das die FAQ Normalos wie mir nun so absolut überhaupt nichts sagt … nun, das macht ja nun wirklich nix.

Immer schön auch für Laien zu lesen ist, dass es tatsächlich unverständliche Erklärungen gibt die unter zur Hilfenahme von Formeln auch noch zigmal solang sind … wie eine verständliche Erklärung ohne Formel etwa wäre.

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#122

vom verhaeltnis her passen die kraefte ungefaehr.
gravitationskraft der erde und die rotation um die eigene
achse habe ich ignoriert. die kraefte ueberschreiten die
anderen beiden um das 1000fache bzw. sogar 100000fache.

mfg:smile:
rene

Na, schreib doch mal hin, wie Du das ausgerechnet hast. Also, was die Gravikraft angeht, lande ich bei wikkis 0,0000011 newton.

Rechne ich die Rotationskräfte dazu (gebundene Rotation) lande ich bei
0,0000463 newton (das immerhin mehr als vierzigfache).

Das Entscheidende ist die Sonne. Deren Graivikräfte betragen 0,0000005 newton … also knapp die Hälfte des Mondes … was aber mit Beobachtung insofern übereinstimmt, als dass es die Hälfte der Mondgezeitenkräfte von 0,0000011 ist und ungefähr die Hälfte der Kräfte diesbezüglich auch wirklich beobachtet wurde.

0,0000008 newton wäre Sonne + Rotation um die Sonne. Also kann die Rotation um den Mond-Erde-Schwerpunkt keine Rolle spielen. Es stimmte mit den beobachteten Verhältnissen um mindestens Faktor 20 nicht überein.

PS: Soweit es die Rotation der Erde um die eigene Achse angeht … liegen die Kräfte natürlich noch um Größenordnungen höher … sind aber auch restlos zu vernachlässigen.

#123

hast du das auf 1kg gerechnet?

also ich habe das fuer 100kg wasser mal gerechnet gehabt bzw. um wieviel N ein durchschnittlicher amerikanischer buerger angehoben wird.

bin da auf 6 mN fuer die fliehkraft(mond-erde) gekommen

auf 2,5mN fuer mondgravitation

und vernachlaessgt hatte ich bisher die sonne, bzw. nicht daran gedacht…die sage und schreibe 500mN (- 50mN (fliehkraft))zieht.

alles auf 100kg gerechnet.
zumindest nach meinen rechnungen. vielleicht hab ich mich auch verrechnet.
nichtsdestotrotz wuerde das aber bedeuten, dass unterschiedliche wellen unterschiedlicher hoehe im laufe des monats ueber die erde wandern.

  1. durch die anziehung(sonne,mond)
    2.meiner ansicht nach durch die systemfliehkraft,was sich vektoriell mit der mondgravitation addiert
    3.auf der gegenueberliegenden seite des jeweiligen systems(schattenseite --> sonne-erde bzw. fliehkraftseite mond-erde) muessten verdraengungen des wassers stattfinden,in richtung erde, was zu wellen fuehrt, bei denen ich im moment nicht vermuten moechte, in welche richtungen die laufen.

corioliskraefte habe ich jetzt nicht berechnet, das waere mir zu gewagt, da ich nicht mutmassen moechte, an welcher stelle, welche stroemung wie schnell in welche richtung wandert und ich auch im moment keine richtige vorstellung habe, in wie weit die ueberhaupt wie in welchem system eingehen.

mfg:smile:
rene

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#124

berichtigung
hallo rene

auch wenn es niemanden interessiert…und es doch alle wussten(zumindest die, die die fliehkraft nicht wegleiten)

deine gezeitenbilder waren falsch.
hier eine version, wie sie ohne mond- und sonnengravitation der fall waere - grob uebertrieben und unrealistisch im verhaeltnis, aber naja…

http://www.renewenzel.de/gezeiten3.htm

da ich irgendwo gelesen habe, dass die wellen verschoben seien…koennte dies entweder damit zusammenhaengen, dass der mond das wasser gegen die erde drueckt(auf der entgegengesetzten seite) oder auch etwas mit dem einfluss der sonne zu tun haben, die ja meistens in einem winkel zur erde-mond-ebene steht.

aber wen interessiert das schon…vielleicht ist es ja alles falsch…mal sehen…will mal noch bisschen recherchieren…

mfg:smile:
rene

#125

Moin,

Das die FAQ Normalos wie mir nun so absolut überhaupt nichts
sagt … nun, das macht ja nun wirklich nix.

Das Wesentliche steht am Anfang: die Gezeiten werden nur von Gravitationskräften erzeugt und es sind keine anderen Kräfte beteiligt.

Die Rechnung muß man ja nicht verstehen. Sie ist aber eine schöne Ergänzung für mathematisch etwas Gebildetere.

Aber extra für Dich nochmal ganz einfach und anschaulich (wie immer dadurch natürlich wissenschaftlich nicht mehr ganz korrekt):

Der Mond zieht an der Erde, und dieser Zug nimmt mit der Entfernung ab. Daher zieht er am Wasser der ihm zugewandten Seite etwas stärker als am Mittelpunkt der Erde, und an diesem etwas stärker als am Wasser der ihm abgewandten Seite. Folge: die Erde wird etwas auseinander gezogen und das Wasser „steht auf beiden Seiten etwas ab“.

So besser?

Gruß

Kubi

#126

nur kurz
Hallo Rene,

www.renewenzel.de/zentrifuge.htm
www.renewenzel.de/gezeiten3.htm

Ich will dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber dein Versuch aus irgendwelchen gedachten Tangentialbewegungen Flutberge zu konstruieren, zeigt dass dir die grundlegenden Begriffe und Gesetze der klassischen Mechanik absolut fremd sind. Wenn dich die Sache wirklich interessiert, dann würde ich vorschlagen, du liest erstmal entsprechende Literatur und meldest dich dann wieder.

Gruß
Oliver

#127

Hallo Rene,

www.renewenzel.de/zentrifuge.htm
www.renewenzel.de/gezeiten3.htm

Ich will dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber dein
Versuch aus irgendwelchen gedachten Tangentialbewegungen
Flutberge zu konstruieren, zeigt dass dir die grundlegenden
Begriffe und Gesetze der klassischen Mechanik absolut fremd
sind. Wenn dich die Sache wirklich interessiert, dann würde
ich vorschlagen, du liest erstmal entsprechende Literatur und
meldest dich dann wieder.

zugegebenermassen war das erste bild falsch. die beiden, die jetzt oben sind, sind aber richtig. das sind keine erfindungen. sie sollen lediglich die bewegung eines koerpers darstellen, wie er sie macht, wenn er die erde aufgrund zu hoher rotationsgeschwindigkeit verlassen wuerde.

oder auch: ploetzlicher stillstand der rotation und aufheben der gavitation. -->oder kugelstossen

dass meine bilder verwirrend zu sein scheinen, merke ich.

dass du meine bilder bei einer gleichmaessigen rotation viel einfacher darstellen kannst, weiss ich auch.

was ich nicht weiss, ist, wie die gravitation auf der gegenueberliegenden seite eine welle verursachen soll.

ich habe eine zeichung hochgeladen…aehnlich der von mr stupid. nur mit dem unterschied, dass meine vektoren keinen kreis ergeben, sondern eine leichte ellipse.

du kannst die resultierende anschauen.

die kraefteangaben sind in newton.

aber mal abgesehen davon, ob ich mich verrechnet habe oder nicht, offensichtlich gibt es keine zwei wellen, sondern keine(nach euch) und eine(nach mir).

im moment verstehe ich weniger als ich glaubte zu verstehen, als ich herkam.

ich denke, ich bin da auch nicht der einzige.

#128

mmmh

Der Mond zieht an der Erde, und dieser Zug nimmt mit der
Entfernung ab. Daher zieht er am Wasser der ihm zugewandten
Seite etwas stärker als am Mittelpunkt der Erde, und an diesem
etwas stärker als am Wasser der ihm abgewandten Seite. Folge:
die Erde wird etwas auseinander gezogen und das Wasser „steht
auf beiden Seiten etwas ab“.

So besser?

nicht wirklich, da der unterschied auf 100kg gerechnet, 0.2micronewton betraegt.
der mond zieht mit 3millinewton.

zum vergleich: die sonne macht einen unterschied von 50 micronewton. daran kann es also nicht liegen oder die bratagne waere alle paar stunden ueberflutet.

wenn die fliehkraft keine rolle spielt, frage ich mich, warum ich sie ausrechnen und einzeichnen kann und einzeichnen muss. ansonsten wuerde der mond auf beiden seiten mit wie gesagt [plus/minus 2 milliardelstel/kg] 30millionstel/kg ziehen.

es gibt gravitationsunterschiede und corioliskraefte, ja sogar winde, die diese zahlen bei weitem ueberschreiten. wenn man solch geringe unterschiede als basis nimmt, dann duerfte man die erde nicht kreisrund zeichnen, denn das koennte das ergebnis total verfaelschen.die werte muessen viel groesser sein.

ich bin nicht der einzige, dem eine wegleitung der fliehkraft nicht reicht.
vor allem nicht, wenn man auf 1000000 webseiten diese als begruendung findet.

ausserdem hat mrstudpid und auch ich eine zeichung im netzt, die die fliehkraft benutzt+die gravitationskraft … ansonsten wuerde nichts funktionieren.

#129

korrektur
um diese uhrzeit kann ich nicht mehr klar denken.

es sind zwei wellen. nach der zeichnung von mrsrupid sind sie gleich hoch. nach meiner bzw. nach einigen internetseiten sind sie ungleich hoch.

egal, ob ungleich oder nicht, beide verschiedenen zeichnungen benoetigen die fliehkraft und die gravitation zur erklaerung.

deshalb noch mal die frage: wieso hast du die systemfliehkraft weggeleitet???

#130

bild
http://www.renewenzel.de/gezeiten4.htm

#131

ein letztes Mal noch
Hallo,

es sind zwei wellen. nach der zeichnung von mrsrupid sind sie
gleich hoch. nach meiner bzw. nach einigen internetseiten sind
sie ungleich hoch.

Da die Fliehkraft linear im Ortsvektor ist, sollte die Differenz aber auf beiden Seiten gleich sein.

egal, ob ungleich oder nicht, beide verschiedenen zeichnungen
benoetigen die fliehkraft und die gravitation zur erklaerung.

deshalb noch mal die frage: wieso hast du die systemfliehkraft
weggeleitet???

Ich habe die Trägheitskraft aufgrund der Beschleunigung des Systems nicht weggeleitet, sie spielt im Gegenteil bei der Berechnung eine wichtige Rolle. Nur ist das eben keine Fliehkraft.

Gruß
Oliver

#132

Ich habe die Trägheitskraft aufgrund der Beschleunigung des
Systems nicht weggeleitet, sie spielt im Gegenteil bei der
Berechnung eine wichtige Rolle.

Man sollte allerdings dazu sagen, daß sie nur bei die Beschleunigung der Erde eine Rolle spielt. Wenn man sich nur für die Deformation interessiert, kann man diese Kraft getrost vernachlässigen.

#133

http://www.renewenzel.de/gezeiten4.htm

Du hast die Zentrifugalkräfte falsch eingezeichnet. Sie sind in Deiner Zeichnung nicht proportional zum Ortsvektor. Beispielsweise beträgt das Verhältnis zwischen Kraftvektor und Ortsvektor auf der Linken Seite 0,61 und auf der rechten 0,54. Dieses Verhältnis muß aber überall gleich sein (und zwar gleich dem Quadrat der Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems).

Davon abgesehen summieren sich die resultierenden (blauen) Kraftvektoren nicht zu Null. Statt dessen gibt es einen resultierenden Kraftvektor, der die Erde nach rechts beschleunigt. Da es hier aber nur um die Deformation der Erde geht, mußt Du das beschleunigende Kraftfeld erst eliminieren, so daß nur noch das deformierenbde Kraftfeld übrig bleibt. Erst dann kannst Du anfangen, die aus diesem Kraftfeld resultierende Deformation der Erde zu berechnen.

#134

http://www.renewenzel.de/gezeiten4.htm

Du hast die Zentrifugalkräfte falsch eingezeichnet. Sie sind
in Deiner Zeichnung nicht proportional zum Ortsvektor.
Beispielsweise beträgt das Verhältnis zwischen Kraftvektor und
Ortsvektor auf der Linken Seite 0,61 und auf der rechten 0,54.
Dieses Verhältnis muß aber überall gleich sein (und zwar
gleich dem Quadrat der Winkelgeschwindigkeit des
Bezugssystems).

naja…also mein bild gleicht dem deiner seite. nur mit dem unterschied, dass ich werte berechnet habe und meine werte unterschiedlich gross sind, also eine leichte elipse bilden.
das kann aber durchaus an irgendwelchen anderen zu eliminierenden kaeften liegen, da ja auch die erde nicht kreisrund ist.

dazu stecke ich nicht tief genug in der materie.

#135

eben nicht, das ist ja der punkt.

wo bin ich denn hier!reden wir alle aneinander vorbei oder wie???weiss der eine nicht, was der andere meint…ich dreh noch durch*schreiendrausrenn*aaaaahhhhhh*

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#136

na endlich…

Ich habe die Trägheitskraft aufgrund der Beschleunigung des
Systems nicht weggeleitet, sie spielt im Gegenteil bei der
Berechnung eine wichtige Rolle. Nur ist das eben keine
Fliehkraft.

genau das wollte ich wissen. damit haette sich das geklaert.offensichtlich haben wir aneinander vorbeigeredet…und ein wenig kuemmel gespaltet…

da der leihe den unterschied zwischen traegheitskraft und fliehkraft nicht versteht, koenntest du bitte nochmal darauf eingehen.

bitte keine links. bitte versuche, da das hier ein forum fuer jemanden ist, der keine ahnung von sowas hat, es so zu erklaeren, dass man es versteht…von mir aus auch mit bildern:smile:
wenn du so nett waerst…

#137

Ich habe die Trägheitskraft aufgrund der Beschleunigung des
Systems nicht weggeleitet, sie spielt im Gegenteil bei der
Berechnung eine wichtige Rolle.

Man sollte allerdings dazu sagen, daß sie nur bei die
Beschleunigung der Erde eine Rolle spielt. Wenn man sich nur
für die Deformation interessiert, kann man diese Kraft getrost
vernachlässigen.

eben nicht, das ist ja der punkt.

Du glaubst also, daß ein Körper in einem homogenen Kraftfeld deformiert wird? Darüber solltest Du noch mal in aller Ruhe nachdenken.

#138

naja…also mein bild gleicht dem deiner seite. nur mit dem
unterschied, dass ich werte berechnet habe und meine werte
unterschiedlich gross sind, also eine leichte elipse bilden.

Dann hast Du eben falsch gerechnet. Fakt ist, daß die Zentrifugalkraft proportional zum Abstand von der Rotationsachse ist und das ist in Deinem Bild nicht der Fall, also ist es falsch - egal ob Du das berechnest oder mit Zirkel und Lineal konstruiert hast.

das kann aber durchaus an irgendwelchen anderen zu
eliminierenden kaeften liegen, da ja auch die erde nicht
kreisrund ist.

Wenn Du die Erde nicht als kreisrund annimmst, dann wird es beliebig kompliziert. Aber für den Anfang solltest Du die Kräfte lieber für eine kugelförmige Erde berechnen. Dann wird das Ganze wenigstens analytisch lösbar.

#139

Man sollte allerdings dazu sagen, daß sie nur bei die
Beschleunigung der Erde eine Rolle spielt. Wenn man sich nur
für die Deformation interessiert, kann man diese Kraft getrost
vernachlässigen.

Ja, dann muss man aber noch die Differenz zur Kraft auf den Erdmittelpunkt bestimmen und das kommt dann aufs selbe raus.

Gruß
Oliver

#140

nicht wirklich, da der unterschied auf 100kg gerechnet,
0.2micronewton betraegt.
der mond zieht mit 3millinewton.

Wo hast Du die Zahlen her? Der Kraftunterschied der Mondanziehung zwischen Erdmittelpunkt und Erdoberfläche auf der dem Mond zugewandten Seite ist (bezogen auf eine Masse von 100 kg, wie Du es möchtest) ca. 370 N.

zum vergleich: die sonne macht einen unterschied von 50
micronewton. daran kann es also nicht liegen oder die bratagne
waere alle paar stunden ueberflutet.

Wieder: woher stammt der Wert? Ich komme auf ca. 160 N. Das ist knapp die Hälfte und entspricht in etwa dem tatsächlichen Einfluß der Sonne (jedenfalls größenordnungsmäßig).

wenn die fliehkraft keine rolle spielt, frage ich mich, warum
ich sie ausrechnen und einzeichnen kann und einzeichnen muss.
ansonsten wuerde der mond auf beiden seiten mit wie gesagt
[plus/minus 2 milliardelstel/kg] 30millionstel/kg ziehen.

Du mußt nicht. Können tust Du natürlich, aber das tut hier nichts zur Sache.

es gibt gravitationsunterschiede und corioliskraefte, ja sogar
winde, die diese zahlen bei weitem ueberschreiten. wenn man
solch geringe unterschiede als basis nimmt, dann duerfte man
die erde nicht kreisrund zeichnen, denn das koennte das
ergebnis total verfaelschen.die werte muessen viel groesser
sein.

Sind sie, wie ich oben schrieb.

ich bin nicht der einzige, dem eine wegleitung der fliehkraft
nicht reicht.
vor allem nicht, wenn man auf 1000000 webseiten diese als
begruendung findet.

Höchstens, wenn man alle die mitzählt, die bei anderen abgeschrieben haben. Aber Olivers Herleitung in der FAQ ist mathematisch korrekt und zeigt eben, daß das falsch ist.

ausserdem hat mrstudpid und auch ich eine zeichung im netzt,
die die fliehkraft benutzt+die gravitationskraft … ansonsten
wuerde nichts funktionieren.

Da hast Du seine Zeichnung mißverstanden.

Gruß Kubi