Hi RoS,
Zuerst einmal möchte ich klar stellen, dass ich hier niemand
auf den Arm nehme. Ein Problem dürfte zum Teil die
Sprachverwirrung sein, die durch einen Teil der Medien
verursacht wird. A la: „100 ungelöste Geheimnisse“. Da
tauchen in P.M. Geister- und Spukgeschichten neben halbwegs
seriösen wissenschaftlichen Reportagen auf, ohne das klar
zwischen „Wissen“, „Glauben“, „Mythen“ unterschieden wird.
Du siehst aber ein, daß die von Dir angeführte „Sprachverwirrung“ ein ausschließlich bei Dir manifestes Problem ist?!?
Da wäre zum Beispiel der Widerspruch
„(noch-nicht-erklärbare Phänomene wolltest du ja
ausdrücklich ausgeschlossen haben).“ Wo steht das?
Das entnahm ich Deiner Reaktion auf das Beispiel mit dem FQH.
In der Fachwelt war es aus der historischen Perspektive ein
ähnliches Phänomen, wie es heute für den Laien die ital.
Strasse ist.
Merkst Du denn nicht langsam, daß Dir Deine galoppierende Interpretationswut einen Streich spielt? Du entnimmst „meiner Reaktion“ eine derart fundamentale Richtungsänderung einfach so? Ohne Rückfrage? Einfach weiter drauflosgeschrieben, ohne das geringste Zaudern wegen des plötzlich ganz anderen Themas. Na also weißt Du…
Und nochmal ein Beispiel (aber achtung: es ist hypothetisch,
also von mir erfunden, nicht real):
Ein Mönch schwebt! ‚Normale‘ Kameras und Fotoapparate können
das Ereignis festhalten; und zwar alle Kameras und
Fotoapparate, also nicht nur die Kameras und Fotoapparate von
Leuten, die sich vielleicht mit der Entdeckung des schwebenden
Mönches einen Namen machen wollen oder nur die Kameras und
Fotoapparate von Leuten, die eine esoterische, religiöse oder
sonst eine Affinität zu derartigen Phänomenen haben.
Mir ist soetwas nicht bekannt. Wie ich bereits erklärt habe,
war ich Zeuge einer Vorführung, in der vergleichbares
demonstriert werden sollte. Es trat ein, was du schilderst:
Die Augenzeugen berichteten je nach Affinität, auf unseren (!)
Fotos war nichts zu sehen.
Sag mal, hörst Du mir überhaupt zu??? Ich schrieb doch laut und deutlich: „(aber achtung: es ist hypothetisch, also von mir erfunden, nicht real)“. Verflixt noch mal, warum habe ich das denn wohl geschrieben? Weil mich Deine Mönchbekannschaften interessieren? Nein - verdammt! Falls Du’s noch nicht gemerkt hast: Wir stecken tief in einer Metadebatte über die Fragestellung an sich! Da kommst Du her und beantwortest ausführlich meine als Illustration gekennzeichneten Beispielfälle, als hätte es nie irgendwelche Differenzen zur Frage selbst gegeben.
… Das (!) würde ich bezeichnen als ein (lufthol:smile:
naturwissenschaftlich belegbares und naturwissenschaftlich als
existent anerkanntes Phänomen, für das die Naturwissenschaft
aber bislang keine Erklärung hat, ohne daß die
Naturwissenschaftler deshalb gleich an Wunder glauben, einfach
weil sie annehmen, daß es eine naturwissenschaftliche
Erklärung vorliegt, diese aber eben (noch) nicht bekannt oder
erkannt ist.
So ein Phänomen ist mir mit Ausnahme der durch medizinische
Komissionen festgestellten Wunderheilungen nicht bekannt (Das
ist aber wieder ein Affinitätsproblem).
Aha, jetzt offenbar sprechen wir dieselbe Sprache (das ich das noch erleben darf *heul*).
Du hast es zwar nicht konkret geäußert, aber ich denke, an dieser Stelle verstehst Du worum es mir ging (*Puls nun wieder unter 180*). Ich bleibe auch ganz gelassen wenn ich Dir widerspreche: Ein Affinitäts"-problem" (Du meinst vermutlich: "Eine Affinitäts frage" ) kann es durch die Eingrenzung meiner ursprünglichen Frage nicht geben. Eine solche Affinitätsfrage entsteht erst, wenn meine Ursprungsfrage zu neuen (!) Themen inspiriert.
… Vor welchem Problem steht die Kirche? Ich sehe kein Problem
darin, daß zur Selig- oder Heiligsprechung Wunder erforderlich
sind. Wo ist das Problem? Wo? Daß der Kirche bei dieser
Prämisse die Heiligen ausgehen? Wenn Du das meinst, dann mußt
Du das auch schreiben und nicht einfach hinstellen
(sinngemäß): Die katholische Kirche hat das Problem, daß
zur Selig- oder Heiligsprechung Wunder erforderlich sind.
gut, hiermit geschehen: Naturwissenschaftlich nachprüfbare
Wunder (Phänomene, die ein eingreiffen Gottes belegen) gibt es
beim heutigen Stand der Naturwissenschaft nicht mehr. Deshalb
ist ein Ausweichen auf theologische Kategorien erforderlich.
Nochmal: „AHA!“. Es dürfte doch nun langsam dämmern, daß es absolut destruktiver Gesprächsstil ist, wenn noch bevor über das eigentliche Thema Klarheit herrscht, angrenzende (?) und weiterführende Bereiche erörtert werden. Durchaus interessant - kein Zweifel; aber völlig deplaciert! Und schon gar nicht „erforderlich“!!! Wo ist hier dieses Ausweichen auf theologische Kategorien (?) erforderlich? Beantworte doch einfach die Frage - zum Beispiel mit „Nein, ein solches Phänomen ist mir nicht bekannt!“ Was ist hierfür nun erforderlich, ich kann es doch auch?
Tut mir leid, daß ich darauf so herumreite, aber Deine
Argumentation ist tatsächlich in höchstem Maße unsauber und
immerhin behauptest Du, daß ich mit meiner Frage vor dem
gleichen Problem stünde.
Das Problem ist: Es gibt keine Wunder und keine
übernatürlichen Phänomene, die naturwissenschaftlich belegt
sind.
Nach „Wundern“ und „übernatürlichen“ Phänomenen hatte kein Mensch gefragt. KEIN GOTTVERDAMMTES AAS WOLLTE JE IN DIESEM THREAD ETWAS ÜBER WUNDER WISSEN!!! Außer Dir vielleicht, aber dafür kannst Du ein eigenes Posting schreiben. Hochinteressantes Thema - ehrlich. Aber absolut ohne Bedeutung für DIESES Thema!
Und wo ist dieses omnipräsente Problem? Habe ich ein Problem damit, daß es kein naturwissenschaftlich belegtes Wunder oder übernatürliches Phänomen gibt? Nein. Glaub mir: Ich habe damit nicht das geringste Problem. Wenn Du damit eins hast, dann schildere doch mal, warum (aber bitte in einem anderen Thread!).
Hier geht es um Theologie? Nein. Keineswegs.
Natürlich ist es
interessant, auch den theologischen Aspekt zu beachten, liegt
er doch recht nahe. Da wir uns aber immer noch über die Frage
an sich streiten und Du mir offenbar meine Definition als
‚unmöglich‘ absprichst, halte ihn (den theologischen Aspekt)
derzeit für entbehrlich.
Der theologische Aspekt zeigt einen Weg auf, wie die
Definition erweitert werden kann.
Theologie ist eine anerkannte Wissenschaft. Im Rahmen der
kath. Theologie gibt es Wunder, die auch mit den Mehoden
dieser Wissenschaft überprüft werden. => Es gibt
wissenschaftlich (nämlich kath. theologisch) anerkannte
grenzwissenschaftliche Phänomene.
Ganz genau! „…wie die Definition erweitert werden kann.“ Wenn Du sie, meine eigene Definition erweitern möchtest, gerne, aber bitte in einem anderen Thread. Mach mir nicht durch Deine mehrfach abgelehnten Definitionserweiterungen die Frage kaputt. Ich habe meine Definition bereits genannt und auch die Beschreibung meiner Definition ergänzt; wollte ich sie erweitern, so hätte ich das selbst getan.
Hier fehlt die Begründung. Warum wird es Deiner Meinung nach
kein
ergänze: „anerkanntes“
parawissenschaftliches Phänomen (Du erlaubst, daß ich an
meinem Begriff festhalte) geben?
Das ist eine Frage der Definition von „Parawissenschaft“. Um
deine Frage beantworten zu könnnen, muss ich deine Definition
kennen. Meine Aussage folgt aus der Definition, die ich
gegeben habe: Es kann kein naturwissenschaftlich anerkanntes
Paranormales Phänomen geben. Sobald es naturwissenschftlich
ist, ist es nicht mehr paranormal.
Es ist wirklich nicht auszuhalten: DU SELBST schreibst, daß es DEINER Meinung nach kein parawissenschaftliches Phänomen geben kann. Wenn ich dann frage „warum“, dann plötzlich mußt Du erst meine Definition von „Parawissenschaft“ kennen. Ich bitte Dich höflichst: Denke darüber noch einmal, notfalls auch zwei- oder dreimal nach. Du wirst es selber merken.
Nächster Fehler: Den Begriff „paranormal“ hast Du hier ins Spiel gebracht. Ich habe schon den Begriff „parawissenschaftlich“ bewußt nicht mehr verwendet; in meiner Frage habe ich lediglich Dich zitiert. Du spielst hier nach belieben mit dem Definitionsraum der eigentlichen Frage herum und traust Dich, mich nach meiner Definition zu fragen?! Ich kann nur noch einmal verweisen auf meinen zweiten Artikel („Also nochmal…“). Spätestens dort habe ich eine lückenlose Definition geliefert, die ohne das Präfix „para…“ auskommt.
Ich fasse zusammen:
Ich kann beim besten Willen kein Verständnis dafür aufbringen,
daß Du eine solch simple Frage mit verquaster Sinnsuche
aufblähst und damit deutlich überbewertest.
Nun, deine Ursprungsfrage hatte ich verstanden (da u.a.
„Parawissenschaft“ nicht anerkannte Wissenschaft),
ähnlich wie Uwe als: „Gibt es ein anerkanntes nicht
anerkanntes Phänomen“. Dass du das nicht gemeint hast, ist
klar. Deshalb habe ich versucht, deine eigentliche Frage
herauszufinden.
Meine Frage mußte nicht erst herausgefunden werden! Spätestens seit besagtem „Also nochmal…“-Artikel war meine Frage allgemein und unbestreitbar eindeutig gestellt. Vielleicht solltest Du noch einmal nachlesen!
Ich habe den ganzen Scheiß-Thread fünf Personen gezeigt, ohne irgendwelche zusätzlichen Informationen zu geben (es ging dabei schon um die Verständlichkeit der Fragestellung, nicht um die Frage selbst, deshalb legte ich nur die Ausdrucke vor). Alle fünf haben die Frage in meinem Sinn voll verstanden. Zwei dieser Personen kennen mich kaum, konnten also auch hierüber keine Zusatzinformation gewinnen. Sind die alle so gaga wie ich?
So wie du deine detaillierte Frage oben formuliert hast, würde
mit „gibt es nicht“ antworten. In den mir bekannten Fällen, in
denen das Vorhandensein „handfester“ Daten behauptet wird,
handelt es sich entweder um ein eine „übersehene normale
Erklärung“, einen Messfehler oder Betrug (Doppelbelichtungen,
Ochsenblut auf „blutenden“ Marienstatuen usw.)
Na also. Da isses. Du verstehst ja doch, was ich will. Wozu dann diese unnötige Strapaze?
So, ich hoffe, Dir ist mein Gedankengang klargeworden.
Nein. Nicht im Geringsten. Allerdings bin ich froh, daß Du zum Schluß meine Frage scheinbar verstanden hast. Vielleicht verstehst Du ja auch irgendwann einmal, daß meine zynische Diktion eine gewisse Berechtigung hat. Denn meine vielen Artikel zu unserem Problem (nicht zur eigentlichen Frage) hast Du entweder nicht richtig gelesen oder fahrlässig nicht verstanden.
Ich möchte Dir aber danken, daß Du trotz des Konflikts so weit durchgehalten hast.
Grüße
R o b.
