da er aber die 2. Person der Dreieinigkeit ist (nach chr. :Verständis) geht das schon. Das ist kein Widerspruch.
aber nicht der Allmächtige, …
?
Wesensgleich, wahrer Gott und Mensch, so das Glaubensbekenntnis. Da ist kein Widerspruch.
Wesensgleich bedeutet: Genauso göttlich und damit auch genauso allmächtig.
Niemand hat Gott je gesehen!
Was ist denn das für komische Diskussion?
Niemand hat Gott je gesehen (Joh 1,18)
Das ist doch eindeutig. Jesus war weithin sichtbar, also war er nicht Gott. Es steht auch nirgends in der Bibel, dass er es gewesen wäre.
Das wurde erst etwa 200 n.Chr. erfunden. Und jetzt versucht man krampfhaft, es irgendwie durch Bibelstellen zu begründen.
Es würde mich aber interessieren, ob es Schriften vor dem Konzil 325 gibt, die das bereits aussagen. Wäre interessant.
Gruß,
Fralang
Niemand hat Gott je gesehen (Joh 1,18)
Das ist doch eindeutig. Jesus war weithin sichtbar, also war
er nicht Gott. Es steht auch nirgends in der Bibel, dass er es
gewesen wäre.
Hä? 2 Logikfehler! Du kannst doch nicht
Hi,
Hä? 2 Logikfehler! Du kannst doch nicht
- mit einer Passage aus der christlichen Überlieferung, deren
Hauptaussage Jesu=Gott ist, beweisen, dass es nicht so ist.
Was ist die christliche Überlieferung? Die Bibel? In der Bibel steht nicht, dass Jesus=Gott ist. Das ist keinerlei Hauptaussage der Bibel. Das wurde erst beim Konzil von Nicäa beschlossen.
Ist die christliche Überlieferung, die du meinst, das Konzil von Nicäa 325 n.Chr.?
Das Urchristentum davor war großteils gnostisch orientiert, auf die griechische Philosophie aufbauend: Gott ist die große unsichtbare Macht hinter allem, Jesus ist sein Gesandter. So heißt’s ja auch bei Johannes:
… der an der Brust des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht. (Joh 1,18)
Gruß
fralang
Was ist die christliche Überlieferung? Die Bibel? In der Bibel
steht nicht, dass Jesus=Gott ist. Das ist keinerlei
Hauptaussage der Bibel. Das wurde erst beim Konzil von Nicäa
beschlossen.
Christliche überlieferung ist einserseits die Bibel, aber auch Traditionen der Kirchen. Dazu gehören Glaubens- und Ritentraditionen.
Hallo L.B.
Christliche überlieferung ist einserseits die Bibel, aber auch
Traditionen der Kirchen. Dazu gehören Glaubens- und
Ritentraditionen.
Ich stützte mich nicht auf eine Glaubens- oder Ritentradition, sondern nur auf die Bibel.
Wo sind meine beiden logischen Denkfehler? Falls ich welche gemacht habe, wäre es sehr interessant für mich, das zu wissen.
Gruß, Fralang.
Hallo,
Aber Teil der christlichen Botschaft ist
auch Jesus=Gott. Und das ist zunächst eine Behauptung (und hat
mit Ethik gar nichts zu tun)
aus meinem Beitrag vom 26.7…13:30
Also:Für die Göttlichkeit Jesu haben wir nur sein
Selbstzeugnis. In welchem Umfang diese besteht, ist aus den
Evangelien (den Selbstzeugnissen)nicht genau zu verifizieren.
Du kannst hier genauso wenig „Beweise“ erwarten, wie einen Beweis
für Gott selbst.
In der Religion gibt es eben den Bereich des „Glaubens“,hier des
Vertrauens in die Aussagen von Jesus.
Weiter aus meinem Beitrag
Im Prolog des Johannesevangeliums hat der Autor dazu Aussagen
gemacht welche Jesus wohl doch etwa so Gott zuordnen, wie es
heute von den (meisten) christlichen Kirchen gelehrt wird.
Das ist ein „Glaubenbekenntnis“ von Johannes.
Was muß bei Dir „richtig“ sein ? Alles ?
Natürlich.
Ja.So sehe ich es letztendlich (bedingt)auch.
(alle Texte und „Worte“ der Schrift brauchen für mich nicht
unbedingt richtig sein - geht ja auch garnicht)
Es kann aber auch richtig sein, etwas zu glauben, weil der Zeuge
aufgrund seiner sonstigen nachvollziehbaren Aussagen und seines
Einsatzes (hier das Leben)für sein Zeugnis, vertrauenswürdig ist.
(Die Botschaft ist für mich erkennbar nachvollziehbar-nicht Glauben)
Wenn Du mit „richtig“ nur als „beweisbar“ interpretierst,dann mußt
Du den Bereich der Religion verlassen, ja eventuell den ganzen
Bereich ethisch moralischer Notwendigkeit für ein SEIN im
Diesseits oder Jenseits.
Aber so ein Irrtum kann schwerwiegende Konsequenzen haben.
Meinst Du der eigenen Irrtum, oder wenn wenn Du den Irrtümern
anderer folgst ?Beides.
Welche schwerwiegenden Konsequenzen könnte hier ein Irrtum haben ?
Beachte - wir reden hier über Religion.
Wenn Du für Dich entscheidest - Gott IST - (darum geht es immer letztendlich) weil Du das DAFÜR stärker einordnest als das DAGEGEN,
welche schwerwiegenden Konsequenzen hätte dies ?
Würde DAFÜR Dich ethisch moralisch stärker fordern als Dir lieb ist?
Würde DAGEGEN es Dir leichter machen ?
Sind dies die „schwerwiegenden Konsequenzen“,wenn Du Dich irrtümlich
für DAFÜR entschieden hättest und Du hättest Dich „umsonst“ bemüht ?
Hättest Du wirklich „verloren“ wenn Du aufgrund eines „falschen“
Glaubens (hier Vertrauens)durch Deine Bemühungen Dich und die Welt
ein Stück besser gestaltet hättest ?
Irrtümer begleiten uns das ganze Leben. Sie vermindern sich
aber, nicht in dem wir auf Aufklärung durch andere hoffen,Mh. ich denke, beides ist nötig: Die Erkenntnisse anderer und
die eigenen zu nutzen. Verlässt man sich auf nur eines, geht
es meistens schief.
Nein, ganz so ist es nicht.
Entweder sind die „Erkenntnisse anderer“ nachvollziehbar,dann werden
(sind) sie Deine eigenen, oder es sind eben nur Meinungen anderer.
Dann vermehrst Du Deine Irrtümer um die Irrtümer der anderen.
Verlassen sollte man sich nie auf Meinungen.
Und ein echter Skeptiker bezweifelt alles -auch seine eigenen
Zweifel.
Nun wollen wir mal nicht übertreiben.
uns nicht selbst belügen.
Das ist ein Problem, dass das viele tun. Ich versuche das,
auszuschließen.
Ja, das ist sehr entscheidend, auch wenn es uns manchmal schwer
fällt.
Sicher brauchen wir Informationen, begründete Aussagen welche
wir nicht aus uns selbst leisten können - aber nicht unbedingt
„Meinungen“.sagen wir mal, auch deine Meinung ist mir wichtig, weil sie
mir Gesichtspunkte zeigen kann…
Ich habe wenigsten versucht, über „Meinung“ hinaus, begründete
(nicht bewiesene !) Aussagen zu machen, welche man eventuell
doch nachvollziehen kann.
Gruß VIKTOR
Ich hätte nie gedacht, was ich da für eine riesige Diskussion
lostrete. Ist anscheinend vielen ein Bedürfnis. Find ich gut.
Nachdem dieses offensichtliche Bedürfnis, seit ich es hier vor sieben Jahren schon so gesehen habe, noch immer nicht befriedigend gelöst worden zu sein scheint, könnte vielleicht ein etwas einfacherer Denkansatz hilfreich sein.
Mit den Begriffen „Gott“, „göttlich“ is´ anscheinend kein Weiterkommen in dieser „Sache“… 
Vielleicht lassen sich solche Menschen wie Jesus z.B. ja auch im Sinne von „höherer Intelligenz“ betrachten.
Muss man ja nicht gleich wieder Begriffe wie „außerirdisch“ oder „überirdisch“ dafür verwenden und sich´s damit nur wieder kompliziert zu machen. Eh´ schon wissen: grüne Männchen mit spitzen Ohren und so… *lol*
Vielleicht gucken unsere werten „Experten“ auf ihrer Suche nach „Außerirdischen“ mit einer „höheren Intelligenz“ nur in die verkehrte Richtung?
Vielleicht braucht man dafür gar kein dickes langes „Teleskop“ im Weltall, weil die als scheinbar ganz normale Menschen quasi gleich um die Ecke in der Gegend herum latschen.
Und vielleicht wollen solche „Wesen mit höherer Intelligenz“ eigentlich nur dabei helfen, dass sich diesbezüglich auch hierorts endlich was weiterentwickelt.
Weil wenn man nur einmal schaut, dass hier z.B. Konflikte noch immer nur nach dem Schema „Schädeleinhauen“ als lösbar gehandhabt werden, dann kann´s nur den einen Schluss geben: dass nämlich wenig bis gar keine „Intelligenz“ entwickelt worden sein dürfte.
Und vielleicht sind solche schon derart „intelligent“, dass sie gar nicht mehr auf den Gedanken kämen, durch Umhängen güldener Gewänder, besonderes Gehabe oder gar mit dem Rezitieren aller möglicher Bücher, ihre „Intelligenz“ auch noch zur Schau tragen zu brauchen/müssen/sollen.
Na, schlecht diese Denkvariante?
Mir gefällt sie.
Muss ich mir glatt merken…
Grüße
Gert
Hallo Gert
Nachdem dieses offensichtliche Bedürfnis, seit ich es hier vor :sieben Jahren schon so gesehen habe, noch immer nicht befriedigend :gelöst worden zu sein scheint, könnte vielleicht :ein etwas :einfacherer Denkansatz hilfreich sein.
Mit den Begriffen „Gott“, „göttlich“ is´ anscheinend kein :Weiterkommen in dieser „Sache“…
nach dem Schema „Schädeleinhauen“ als lösbar gehandhabt werden, dann :kann´s nur den einen Schluss geben: dass nämlich wenig bis gar keine :„Intelligenz“ entwickelt worden sein dürfte.
gar keine „Intelligenz“…
so schlimm ist es dann auch wieder nicht, die einfachere Lösung wäre dass einmal daran gearbeitet wird um „Glauben“ entwickeln zu können, wie die Bibel als „Gebrauchsanweisung“ so schön sagt:
Römer 1,17 denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: »Der Gerechte wird aus Glauben leben«…
ein etwas einfacherer Denkansatz könnte dabei sehr hilfreich sein:
Zeph.2,3… Sucht den Herrn, alle ihr Demütigen im Land, die ihr sein Recht übt! Sucht Gerechtigkeit, sucht Demut; vielleicht werdet ihr Bergung finden am Tag des Zorns des Herrn! …
dazu kam Jesus und er ist auch ein Gott…aber nicht der Allmächtige selbst, wie man weiß aus
Phil.2,9…Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist,… Schlachter 2000
speedytwo
Wunder
- für die Göttlichkeit Jesu
- oder dagegen
liefern?
Jesus ist bekannt durch seine vielen Wunder, die nur von Gott stammen können.
Franz Josef
Auch ein Hallo, speedy,
so schlimm ist es dann auch wieder nicht,…
na ja, wenn ich mir die täglichen Nachrichten anschaue oder den zwischenmenschlichen, von „Angst“ getragenen Umgang untereinander, dann würde ich sagen, dass es eh´ noch milde ausgedrückt war und noch weit trauriger (statt „schlimmer“) ausschaut…
die einfachere
Lösung wäre dass einmal daran gearbeitet wird um „Glauben“
entwickeln zu können, wie die Bibel als „Gebrauchsanweisung“
so schön sagt:
Römer 1,17 denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit
Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: »Der
Gerechte wird aus Glauben leben«…ein etwas einfacherer Denkansatz könnte dabei sehr hilfreich sein:
Zeph.2,3… Sucht den Herrn, alle ihr Demütigen im Land, die ihr sein Recht übt! Sucht Gerechtigkeit, sucht Demut; vielleicht werdet ihr Bergung finden am Tag des Zorns des Herrn! …
dazu kam Jesus und er ist auch ein Gott…aber nicht der
Allmächtige selbst, wie man weiß ausPhil.2,9…Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist,… Schlachter 2000
Schon recht. Nur: wenn ich mir die Praxis so angucke und wer aller versucht, diese Zitate zu „predigen“, um an dieser Praxis etwas zu verbessern, dann sind Zweifel angebracht, dass da irgendwas nicht ganz zusammenpassen kann, ja vielleicht sogar das Gegenteil damit bewirkt wird.
Damit´s nicht so „kryptisch“ erscheint und weil ich gerne auch darüber scherze, nachdem der Grund dafür längst kein „Geheimnis“ mehr ist:
Das bloße „Predigen“ dieser und anderer Zitate bewirkt so lange das genaue Gegenteil, solange den „Adressaten“ weiterhin ein der Wirklichkeit nicht entsprechender ich/du-Bezug vermittelt wird.
Ich hoffe, Du wirst das nicht als „persönliche“, sondern rein sachliche Kritik lesen können.
Da können sich noch hunderte „Schriftgelehrte“ noch weitere hunderte Jahre den Kopf darüber zerbrechen, wie sie möglicherweise mit anderen „Formulierungen“ die darin enthaltene „Wahrheit“ zum Ausdruck bringen können, es wird daran nichts ändern, wenn gleichzeitig über ich/du die Unwahrheit verbreitet bzw. per „Gesetz“ allen aufgezwungen wird.
Ganz abgesehen davon - und jetzt drücke ich nur meine subjektive Position dazu aus -, dass ich keinen Grund erkennen kann, weiterhin darüber in dieser „getragenen“, „mittelalterlichen“ Sprache zu reden und zu argumentieren.
Wir leben heute in einer anderen Zeit, in der diese auch in der Sprache noch immer präsente „dunkle“ und völlig humorlose Epoche eigentlich keinen Platz mehr haben sollte.
Grüße
Gert
Jesus ist bekannt durch seine vielen Wunder, die nur von Gott
stammen können.
Wieso? Diese könnten doch auch bloße Tricks oder Verführungen des Bösen gewesen sein, um einen Menschen zu vergötzen.
Vielleicht gucken unsere werten „Experten“ auf ihrer Suche
nach „Außerirdischen“ mit einer „höheren Intelligenz“ nur in
die verkehrte Richtung?
In gewisser Weise ist jede Art von Gott oder Göttern etwas Außer-Irdisches.
Und vielleicht sind solche schon derart „intelligent“, dass
sie gar nicht mehr auf den Gedanken kämen, durch Umhängen
güldener Gewänder, besonderes Gehabe oder gar mit dem
Rezitieren aller möglicher Bücher, ihre „Intelligenz“ auch
noch zur Schau tragen zu brauchen/müssen/sollen.
ich denke nicht, dass wir von Außerirdischen im Sinne von anderen Geschöpfen kommen.
Und in Bezug auf Außerirdische und Kontakten mit diesen fände ich sehr interessant, wenn wir auf Außerirdische treffen könnten, die denselben Glauben haben wie wir.
Im Prolog des Johannesevangeliums hat der Autor dazu Aussagen
gemacht welche Jesus wohl doch etwa so Gott zuordnen, wie es
heute von den (meisten) christlichen Kirchen gelehrt wird.
Das ist ein „Glaubenbekenntnis“ von Johannes.
Ist diese Glaubensbekenntnis entstanden, weil es bereits Lehre der Kirche war, oder ist aus diesem Bekenntnis eines Einzelnen das Bekenntnis der Kirche geworden?
Einsatzes (hier das Leben)für sein Zeugnis, vertrauenswürdig
ist.
Das ist kein Argument.
(Die Botschaft ist für mich erkennbar nachvollziehbar-nicht
Glauben)
Wenn Du mit „richtig“ nur als „beweisbar“ interpretierst,dann
mußt
Du den Bereich der Religion verlassen, ja eventuell den ganzen
Bereich ethisch moralischer Notwendigkeit für ein SEIN im
Diesseits oder Jenseits.
Wichtiges muss beweisbar sein, bei manchen Dingen reicht die Nachvollziehbarkeit. Aber das muss man im Einzelfall sehen.
Welche schwerwiegenden Konsequenzen könnte hier ein Irrtum
haben ?
Beachte - wir reden hier über Religion.
Wenn Du für Dich entscheidest - Gott IST - (darum geht es
immer letztendlich) weil Du das DAFÜR stärker einordnest als
das DAGEGEN,
welche schwerwiegenden Konsequenzen hätte dies ?
Das vielleicht gar nicht so sehr, aber wenn ich entscheide: GOTT IST NICHT, aber er ist…
„falschen“
Glaubens (hier Vertrauens)durch Deine Bemühungen Dich und die
Welt ein Stück besser gestaltet hättest ?
Da kannste dich an Sokrates halten, der ähnlich argumentiert hatte.
Nein, ganz so ist es nicht.
Entweder sind die „Erkenntnisse anderer“ nachvollziehbar,dann
werden (sind) sie Deine eigenen, oder es sind eben nur Meinungen
anderer.
…werden sie zu deinen eigenen…
Dann vermehrst Du Deine Irrtümer um die Irrtümer der anderen.
Verlassen sollte man sich nie auf Meinungen.
Nein, dann kommt ja die eigene Prüfung, die dann entscheidet: Bin ich einer Meinung oder nicht.
Sicher brauchen wir Informationen, begründete Aussagen welche
wir nicht aus uns selbst leisten können - aber nicht unbedingt
„Meinungen“.sagen wir mal, auch deine Meinung ist mir wichtig, weil sie
mir Gesichtspunkte zeigen kann…Ich habe wenigsten versucht, über „Meinung“ hinaus, begründete
(nicht bewiesene !) Aussagen zu machen, welche man eventuell
doch nachvollziehen kann.
Dann sind es trotzdem noch Thesen, Meinungen, begründete meinetwegen.
Ich stützte mich nicht auf eine Glaubens- oder Ritentradition,
sondern nur auf die Bibel.
Dann kommste ziemlich schnell in Teufels Küche, weil schon das Korrektiv fehlt.
Wo sind meine beiden logischen Denkfehler? Falls ich welche
gemacht habe, wäre es sehr interessant für mich, das zu
wissen.
Habe ich direkt unter dem Hinweis auf die beiden erklärt.
Hallo
Und in Bezug auf Außerirdische und Kontakten mit diesen fände ich sehr interessant, wenn wir auf Außerirdische treffen könnten, die denselben Glauben haben wie wir.
und welcher der vielen „Glauben“ sollte das sein?
schon die Bibel sagt z.B. dass eine Rettung nicht so ohne weiteres möglich ist
1.Petr.4.18…Und wenn der Gerechte [nur] mit Not gerettet wird,…
Offenbarung 22,11 Wer Unrecht tut, der tue weiter Unrecht, und wer unrein ist, der verunreinige sich weiter, und der Gerechte übe weiter Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich weiter!
Gott zwingt nicht, da er weiß, viele überlassen es lieber dem „Zufall“… daher kann er sagen:
Hebr.10,38….Der Gerechte aber wird aus Glauben leben«;…Schlachter 2000
Gemeint sind damit wieder nur Bewohner der Erde, nicht ausserirdische, die stammen ja nicht von Adam… speedytwo
Hallo LB,
Ich stützte mich nicht auf eine Glaubens- oder Ritentradition,
sondern nur auf die Bibel.Dann kommste ziemlich schnell in Teufels Küche, weil schon das
Korrektiv fehlt.
Meintest du wirklich Korrektiv? Sollte es nicht „Verfälschungen“ heißen? Die ganze Kirchengeschichte ist doch durchzogen von Falsch-Auslegungen, wie man sie halt gerade brauchte. Um Kriege zu begründen, fand man Bibelstellen, um Hexen zu verbrennen, und, und, und.
Vieles in der Bibel muss man allerdings korrigieren, wenn es in verschiedenen Kapiteln steht und von verschiedenen Autoren stammt, kommt es oft zu eklatanten Widersprüchen, die man dann durch Uminterpretationen irgendwie zu glätten sucht.
Wenn wir aber nur von dem Johannesevangelium ausgehen, so ist das in sich frei von Widersprüchen. Um herauszufinden, was Johannes meinte, sollte man keine Korrektive und Verfälschungen späterer Kirchenfürsten all zu ernst nehmen.
LB, sag mir bitte, wo hier mein logischer Denkfehler liegt.
Gruß Fralang
Meintest du wirklich Korrektiv? Ja.
„Verfälschungen“ heißen?
Nun, man kann sicher auch das…
Durch das Wörtlichnehmen von Bibeltexten entsteht der größte Mist.
Vieles in der Bibel muss man allerdings korrigieren, wenn es
in verschiedenen Kapiteln steht und von verschiedenen Autoren
stammt, kommt es oft zu eklatanten Widersprüchen, die man dann
durch Uminterpretationen irgendwie zu glätten sucht.
Man muss aber auch den Kontext kennen, der oft anders tradiert wird. In gewisser Weise ist die Tradition der Beipackzettel zur Bibel.
Wenn wir aber nur von dem Johannesevangelium ausgehen, so ist
das in sich frei von Widersprüchen.
Ob das so ist, da hab ich meine Zweifel. Und: Als einzige Quelle kritisch zu sehen, weil es spät entstanden ist und selbst eine Auslegung darstellt.
Um herauszufinden, was
Johannes meinte, sollte man keine Korrektive und
Verfälschungen späterer Kirchenfürsten all zu ernst nehmen.
es geht nicht darum, was Johannes meint , sondern was Wahrheit ist. darum darf man sich anderen quellen nicht verschließen.
Gemeint sind damit wieder nur Bewohner der Erde, nicht
ausserirdische, die stammen ja nicht von Adam…
Meinst damit, dass diese nicht erlösungsbedürftig wären? interessante Frage.-
…langsam geht dem Thread wieder der Saft aus…
Weil, da schreib´ ich extra von wegen „höherer Intelligenz“:
Vielleicht lassen sich solche Menschen wie Jesus z.B. ja auch :im Sinne von „höherer Intelligenz“ betrachten.
Muss man ja nicht gleich wieder Begriffe wie „außerirdisch“ oder :„überirdisch“ dafür verwenden und sich´s damit nur wieder :kompliziert zu machen. Eh´ schon wissen: grüne Männchen mit spitzenhren und so…
…und dann kommen erst recht wieder die kleinen grünen Männchen aus Hollywood daher… *lol*
Aber Wurscht, mich interessiert zwischenzeitlich und nach meinem letzten Eintrag von gestern eh´ schon mehr, warum alle Religionsvertreter, sobald sie die „mittelalterlichen“ Bibelzitate vorlesen oder aufsagen, eine Sprechweise annehemen, so als ob sie vorher einen Liter Faserschmeichler getrunken haben…
Wäre eine reizvolle Forschungsaufgabe für die „Theologen“ selber, den Grund dafür herauszufinden und hier vielleicht einen eigenen Thread wert…
Grüße
Gert