Ok, soweit alles klar.
es geht nicht darum, was Johannes meint , sondern was Wahrheit
ist. darum darf man sich anderen quellen nicht verschließen.
Also, wir sind uns einig, dass Johannes meint, Jesus wäre nicht identisch mit Gott.
Welche anderen Quellen sagen etwas anderes aus?
Hallo.
da braucht man kein Christ zu sein um dies so zu verstehen.
So, so. Wäre wohl der erste Satz in einem Text, welcher keinerlei Interpretation bedarf und dann auch noch ein so Verständlicher…
Der Kontext und vor allem die berichtete Reaktion auf die
Worte Jesu zeigen, daß man damals dies genauso verstanden hat wie es
die „übliche christl.Interpretation“ präsentiert.
Ja? Weil sie Steine erhoben, kann man daraus ableiten, was sie dachten???
59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Aber Jesus
verbarg sich und ging zum Tempel hinaus."
Also wieder genau die gleiche Hysterie wie bei zu den anderen
Aussagen Jesu, bei denen er sich neben den „Vater“ stellte.
Nu, vielleicht lag die Hysterie an ganz etwas anderem.
Für diese Deine Interpretation gibt es nun nicht den
geringsten Anhalt.
Sicherlich nicht. Kann ja einfach nicht sein… 
Du unterstellst immer (auch bei den anderen bekannten
Diskussionen)
daß die Menschen sich immer an die Tora hielten und oder Deine
Auslegung immer gültig war.
Falsch. Genau dieses tue ich nicht, vor allem da es zur Zeit verschiedenste Gruppen mit unterschiedlichen Auffassung gab. Was ich tue ist eben Jesus aufgrund der Erzählungen in diese Zeit stellen und darüber nachdenken, ob die Auslegungen dann schlüssig sind. Und dieses sind sie eben nicht.
Gerade Du hast hier schon ausgesagt, daß die Tora immer wieder
der Zeit entsprechend gedeutet wird und es keine festen
„Glaubens-
grundsätze“ für die Juden gibt.Dies wird wohl auch für die
Zuordnung gelten, was als Gotterlästerung empfunden wurde oder
nicht.
LOL. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser schweigen.
Wieder eine Masse von Unwissenden im Tempel ,damit dies
nur nicht der religiösen Führung zugeordnet werden kann.
Hättest Du gern - aber es gibt dafür keinen Anhalt.
Nu, wenn ich sehe, wie du meine Beiträge hier immer auslegst, dann wundert mich nicht, dass auch deine Auslegungen der Bibel immer mehr als gewagt sind. Du dichtest hier wie dort alles was dir fehlt herbei.
Nur sprach ich nie von einer Führung. Welche auch? Ich sprach alleine davon, dass diese Aussagen von Jesus ganz in der Lehre der Pharisäer standen und dass diese eben bei anderen Gruppen und gerade bei den im Tempelbereich vorherschenden Priestern nicht gut ankam.
So war Jesus sicherlich eben nie IM Tempel, sondern in einem zugänglichen Vorhof. An solchen kleinen Ungenauigkeiten zeigt sich schon, dass der Schreiber sich nicht auskannte, denn andere Schreiber machen hier sehr wohl genauerer Angaben.
Und das in den Tempelvorhöfen eben nicht die Gelehrten anwesend waren, sollte doch eigentlich selbst aus dem NT bekannt sein.
Worin hier nun die grosse Beweiskraft liegen soll, kann wohl nur annehmen, wer eben kein Wissen hierüber hat, dieses aber von sich annimmt.
Gruss,
Eli
Hi speedy.
Und in Bezug auf Außerirdische und Kontakten mit diesen fände
ich sehr interessant, wenn wir auf Außerirdische treffen
könnten, die denselben Glauben haben wie wir.
Profanes Wunschdenken für interessant deklarieren?
Finde ich auch sehr interessant:smile:
Gruß.
Balázs
Stellen wir uns doch mal vor wie
viel Nützlicher man die Zeit Verwenden könnte, die die
Menschen mit ihren beten vergolden.Erstens, du meinst sicher vergeuden.
Zweitens: Wenn es einen
Gott gibt, dieser uns liebt, dann ist das sicher keiner
Vergeudung.
Was ist da so sicher?
Wie soll jemand durch Beten den Inhalt des Begriffes Moral überhaupt nur annähernd kennenlernen? Anweisungen kennt er lernen.
Diese Zeit von der Person für das erkunden was Moral ist zu verwendet ist sinnvoller. Dann ist erst sichergestellt, dass sie auf eine höhere moralische Ebene ankommen kann.
Was für ein Gott wäre der dem das nicht gefallen würde?
Meinen sicher nicht.
Gruß.
Balázs
Hallo,
ich misch mich hier mal ein.
Stellen wir uns doch mal vor wie
viel Nützlicher man die Zeit Verwenden könnte, die die
Menschen mit ihren beten vergolden.Erstens, du meinst sicher vergeuden. Zweitens: Wenn es einen
Gott gibt, dieser uns liebt, dann ist das sicher keiner
Vergeudung.
Nun, es kann tatsächlich „Vergeudung“ sein, jedenfalls im Sinne
der Botschaft von Jesus.
„Nicht wer zu mir 'Herr… Herr“ (das ist auch „Beten“ - über da
rechte Beten liegen Belehrungen von Jesus vor)sondern wer den
Willen meines Vaters tut, wird in das Reich eingehen"
Wenn man nur gutes macht
weil man sich eine Belohnung erhofft ist dieses nach meiner
Ansicht Heuchlerische Moral.Sicher wäre es gut, wenn die Menschen das Gute täten, ohne
dass man mit Strafe Gottes oder auch nur der irdischen
Gerichtsbarkeit drohen müsste.
Es ist natürlich nicht heuchlerisch, wenn Menschen auch die
Motivation haben, etwas zu tun, was ihnen nutzt. Es ist bei uns so
angelegt, ohne dies würden wir garnicht existieren.
Es geht hier auch garnicht um „Drohungen“ sondern „Belohnung“.
Jesus hat solche Motivation nicht verpönt - teils sogar gefördert !
(weil offenbar nicht alle Menschen solche Vollkommenheit leisten
können)
Die „uneigennützige“ Moral, welche eben nur das Wohl des
anderen sieht, ist wohl so nicht zu realisieren.
(Auch wer aus „Liebe“ handelt, fühlt sich dann besser. Ist doch
nicht verkehrt, oder ?)
Trotzdem ist folgendes nicht richtig:
Leider gibt es da sehr wenige Menschen, die so handeln.
Es gibt unzählige Menschen, welche täglich sich für andere
einsetzen und aufopfern ohne zu überlegen „was nutzt mir dies ?“
Und genau genommen gehört fast jeder von uns dazu, mal mehr, mal weniger.
Gruß VIKTOR
Hi.
Die Botschaft ist aber zunächst eine Behauptung. Und dann
kommt die Frage nach der Richtigkeit. Und die stelle ich.
Nein.Sie ist keine Behauptung.
Sie ist nachvollziehbar oder nicht.
Eine Behauptung kann wohl nachvollziehbar sein oder nicht das stimmt.
Sagt das aber was aus? Seit wann den?
Nachvollziehbarkeit ist für nichts Garantie.
Überprüfbarkeit schon.
Du stellst die Frage nach der Richtigkeit ?
An wen ?
Na an den der Behauptet an wen sonst?
Hab ich Dir (und andere) nicht gesagt daß Du selbst gefordert
bist ?
Ja wir alle sind gefordert und?
Fang einfach an.Die Erkenntnis ist ein Weg keine fertige
Präsentation.
Ja. Und wie dieser Weg aussieht was uns zu liefern imstande ist hat man ziemlich gut ermittelt (dauerte kurze paar tausend Jahre).
Hast du schon angefangen dieses geballten Wissen anzuschauen?
welcher ist deiner?
Zuerst einmal ist da die Erkenntnis, daß ich redlicherweise
nichts
bringen kann um der Botschaft (im meine den Kern der
Botschaft) zu
widersprechen.
Und was der Kern ist bestimmst du.
Und wenn jemand da trotzdem was zu meckern hat dann ist halt selbst schuld. Der hat ja noch nicht deine Erkenntnisniveau (was du dafür hältst) erlangt.
Daß diese einzig ist, ist eine weitere Erkenntnis.
Dein „Erkenntnis“ Wir wissen noch nicht wie bei dir der Begriff belegt ist.
Mir scheint hier würde subjektives Empfinden zutreffender zu sein als Erkenntnis, mindestens so lange bis du den Weg nicht aufzeigen magst.
Ich vertraue (das ist Glauben) deshalb der Botschaft und dem
der
sie verkündet hat. Das ist schon mal „Grund“.
Und worauf beruht sich dein Vertrauen das kannst du ja auch sagen.
Und der (angeblicher) Verkünder ist dir ja bekannt.
dennoch ist eine Ausrichtung an der Lehre nicht verkehrt.
Sicher, da gibt es viel brauchbares drin. Was aber nicht was brandneues war bei der Verkündung.
Es sollte Dich letztendlich nicht interessieren, weil DU
Deinen Weg zur Erkenntnis finden mußt.
Erstmal das vergegenwärtigen was Erkenntnis ist und welcher Weg da zu führt. Holzweg ist auch ein Weg.
Alles andere ist nicht hilfreich, ist Plauderei.
Wie Wahr:smile:
Gruß.
Balázs
Hallo balazs
Und in Bezug auf Außerirdische und Kontakten mit diesen fände
ich sehr interessant,
ich weiss, das magst du, Ausserirdische- viel
Action (Film), Situation oder Handlung mit viel Spannung…
es gefällt dir…bes. wenn
die denselben Glauben haben wie wir.
denselben Glauben?, wer ist wir, welchen „Glauben“ meinst du- den Aberglauben,den Unglauben oder Irrglauben oder welchen sonst der vielen Angebote die es so gibt? speedytwo
Hi speedy.
Und in Bezug auf Außerirdische und Kontakten mit diesen fände
ich sehr interessant,ich weiss, das magst du, Ausserirdische- viel
Upps, da haste etwas missverstanden (schon wider:smile:
Action (Film), Situation oder Handlung mit viel Spannung…
es gefällt dir…bes. wenn
die denselben Glauben haben wie wir.
Nö. Glauben, und das solltest du ja schon lange wissen ist nicht für mich.
Und die Suche nach außerirdisches Leben und Intelligenz fand ich ja immer faszinierend. Und da machen nur gaaaanz unintelligente die halt mit Glauben nichts am Hut haben mit, klar. (Seti lauf bei mir im Hintergrund schon lange)
Lachhaft fand ich dabei den Wunsch außerirdische Intelligenz mit der Bibel in der Hand? ( besser Extremitäten) zu erwarten.
Über dieses Vorstellung sagte ich: sehr interessant:smile:
denselben Glauben?, wer ist wir, welchen „Glauben“ meinst du-
den Aberglauben,den Unglauben oder Irrglauben oder welchen
sonst der vielen Angebote die es so gibt?
Na wenigstens in diesem Punkt sind wir einig.
Glauben ist ein Sammelbegriff und Uferlos, das Wissen nicht.
Gruß.
Balázs
Also, wir sind uns einig, dass Johannes meint, Jesus wäre
nicht identisch mit Gott.
nein, sind wir nicht. Wenn Johannes das nicht meinte, hätte er kein Evangelium schreiben brauchen. wie kommst du zu dieser Auffassung eigentlich?
Haste wohl etwas
zu viel Jägermeister intus, oder?
grüne Männchen mit spitzen Ohren und so…
Spitze Ohren haben nur Vulkanier…
Liter Faserschmeichler
Was ist das?
Wäre eine reizvolle Forschungsaufgabe für die „Theologen“
selber, den Grund dafür herauszufinden und hier vielleicht
einen eigenen Thread wert…
Hi.
aber reicht ein heißes Herz? Gibt es nicht auch Menschen, die
mit heißem Herz und voller Inbrunst den größten Unsinn
erzählen?Ja, aber dies merkt man sehr schnell und kann es leicht
widerlegen.
So so. Man merkt das schnell, hmmm.
Woran?
Gut, unter Botschaft meine ich hier die ethisch moralische
Aussage.
Die kannst Du nicht „beweisen“, sondern nur anerkennen oder
nicht.
So weit ist richtig, dass wir in der Natur keine Normen finden.
Wir haben aber Methoden Normen aufzustellen und nach Brauchbarkeit testen und untersuchen.
Hier ist die eigene Redlichkeit gefordert.
Was du darunter auch verstehst es ist leider nicht für eine Person möglich über Normen zu urteilen geschweige zu erlassen. Normen kommen erst wenn mindestens zwei Personen existieren.
Was muß bei Dir „richtig“ sein ? Alles ?
Selbstredend, als regulative Idee. Sonst müsste ich mich damit abfinden was du (oder jemand) für mich als richtig vorschreibst.
Für mich ist da schon mal die Aussage der Botschaft „richtig“
!
Und? Ist sie deshalb richtig?
Dies bezieht sich auf die metaphysische Komponente der
Botschaft,
also auf die Jenseits-Verheißung.
Nackte Verheißungen, Unbrauchbar.
Welche Botschaft verheißt das (ewige)Heil allein durch das TUN
von Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe in dieser Konsequenz ?
Sicher sind die die Aussagen weitreichend und die christl.
Konfessionen haben viel dazu erweitert.
Nun ich könnte dir noch ne Sackvoll Verheißungen präsentieren.
Würde dir welche nicht gefallen ist ja nicht schlimm, dann modifiziere ich sie weiter bis sie dir dann bekömmlich werden. No problem.
Diese Methode ist uralt. Viele solche sind ja schon lieb geworden Wahr aber noch keine.
Doch wenn Du alles wegstreichst und Dich auf die Kernaussage
beziehst, bist Du noch immer In der Botschaft.
Ich zitiere hier nochmals Paulus:frowning:Röm.2.13-16)
12 Alle, die sündigten, ohne das Gesetz zu haben, werden auch
ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz
sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden.
Aha. Er behauptet wider.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins
Herz geschrieben ist;
Ja, da hat er richtig den Sachverhalt erkannt.
War aber nicht zu übersehen und lägst vor ihm bekannt.
Das können wir dir mit Experimenten schwarz auf weis zeigen.
Und auch das wo und warum sie versagen. Und genau dort müssen wir Normen aufstellen.
ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre
Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich -
Na pima, sie fangen an das Phänomen zu untersuchen. Denen blieb ja nichts anderes übrig da die Bevölkerung wächst und damit neue unbekannte Probleme auftauchen und die angeborenen (Gottgegebenen) Mechanismen diese nicht lösen können.
Mich würde sehr interessieren was du mit deiner Botschaft anfangen hättest können, wenn du zufällig Harry Trumman gewesen wärst?
Gar nichts. Der Rechenschieber und seinen Verstand war gefragt.
Sicher brauchen wir Informationen, begründete Aussagen welche
wir
nicht aus uns selbst leisten können - aber nicht unbedingt
„Meinungen“.
Und was ist dann mit deiner Botschaft in diesem Lichte?
Gruß
Balázs
Sind wir nicht? Schade. Aus der Diskussion mit Metapher (Johannes-Prolog/Jesus und die Trinität) geht auch hervor, dass der Autor des Joh.Ev. nicht die trinitarischen Ansichten vertritt. Die gab es damals noch gar nicht.
Wie komme ich zu dieser Auffassung? Ich nehme das, was in der Bibel steht. Ich will wissen und verstehen, was da steht, und was es bedeutet. Welche Interpretationen die katholische Kirche später hinzufügte, ist ein anderes Kapitel.
Warum sollte Johannes das Evangelium nicht schreiben? Nur weil er Jesus nicht als Gott ansieht? Die Urchristen waren tief religiöse Menschen, sie hatten einen sehr schönen, lebhaften Glauben, für sie war Jesus ein von Gott besonders erleuchteter Mensch.
Für Johannes war es ein Anliegen, über diesen besonderen Menschen zu berichten, es muss ja nicht ein Gott sein. Der Koran hat es ja auch nicht nötig, Mohammed als Gott hinzustellen.
L.B., sag mir bitte, warum das für dich so wichtig ist. Kann man nicht einen schöneren, ausgewogeneren Glauben haben, wenn man Jesus als den verehrt, der uns den Weg gezeigt hat, ispiriert von Gott selber?
Warum muss Jesus Gott sein? Könntest du mir bitte einige Punkte anführen, die sonst zu einem Konflikt führen würden. Was würde nicht mehr funktionieren, wenn Jesus nicht Gott wäre? Ich möchte gerne verstehen, warum du das mit derartiger Vehemenz vertrittst.
Gruß FraLang
nicht die trinitarischen Ansichten
vertritt. Die gab es damals noch gar nicht.
Sicher?!
Warum sollte Johannes das Evangelium nicht schreiben? Nur weil
er Jesus nicht als Gott ansieht?
Weil das ein zentraler Punkt des Christentums ist. Ohne das kann man vieles nur noch relativieren, manches muss man ganz verwerfen. Das wäre der Kollaps fürs Christentum.
Warum muss Jesus Gott sein? Könntest du mir bitte einige
Punkte anführen, die sonst zu einem Konflikt führen würden.
siehe oben
Hi.
Wenn Du mit „richtig“ nur als „beweisbar“ interpretierst,dann
mußt
Du den Bereich der Religion verlassen, ja eventuell den ganzen
Bereich ethisch moralischer Notwendigkeit für ein SEIN im
Diesseits oder Jenseits.
Halt. Hier gehst du zu weit.
Und deine „eventuell“ ändert daran gar nichts.
Was meine Existenz mit dem Begriff Notwendig zu tun hat das sollst du mal mir erklären. So notwendig ist sie nämlich wie die Welt notwendig ist. Du scheinst mit Begriffen um dich zu werfen die du noch nicht voll kapierst.
Und das ich den Bereich Moral und Ethik verlassen muss wenn ich vom „Richtig“ Beweis fordere, dass ist ja einfach herrlich gerade von einem zu hören der diese Begriffe nicht mal definieren kann geschweige ihre Sinn, Entstehung und Entwicklung nur angeschaut zu haben.
Richtig ist etwas dann erst (und das auch nur so weit) wenn die Richtigkeit nicht weiter hinter fragbar ist. Das kann sich aber in jeder Minute ändern und kommt regelmäßig auch vor.
Interessant fand ich auch deine unlängst gestellte Frage was der Glaube ist?
Ich dachte erst mich laust einer; er glaubt zwar fest nur weiss er noch nicht genau was das ist. Nicht schlecht:smile:
Ist nicht wirklich schlimm. Begriffe zu deuten kann(sollte) man halt lernen.
Gruß.
Balázs
Guten Tag, Jesus kann nicht Gott, der Schöpfer sein, weil Jesus diesen genauso anbetet! Er wird ja sicher nicht sich selber anbeten! Zudem sagt Jesus mehrmals selber von sich, dass er der Gesandte Gottes ist. Er ist der Menschensohn. Juden und Muslime, sowie die Gemeinde Jesu, die Nazarener Ebioniten, Arianer (heutige Unitarier) glauben an den unsichtbaren Schöpfer-Gott, der nicht Jesus sein kann.
Bibel Joh 4,34 Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist, daß ich den Willen dessen tue, der mich gesandt hat, und sein Werk vollbringe.
Übrigens habe ich mir neulich ein Buch gekauft, dass genau die Unsichtbarkeit Gottes bezeugt: siehe dazu http://buch.sabanci.ch/ für Das Wort Gottes für Kinder und Erwachsene von BOD
Re: Das lästige Wort ICH in den Texten… 
Ich bin „Sohn Gottes“ sagte schon vor Jesus der römische Kaiser Augustus und machte „Sohn Gottes“ (Divi filius) zum Herrschertitel. Seither nannten sich alle römischen Kaiser „Sohn Gottes“. Augustus meinte damals aber nicht den Schöpfergott, sondern er sah sich als würdiger Nachfolger von Gaius Iulius Caesar
Jesus bekam den Herrschertitel „Sohn Gottes“ erst, als die Römer das Christentum für sich beanspruchten (ca. 300 n.Chr.) und darauf das Urchristentum verfolgten (Ansicht der Arianer).
Hallo LB,
Das wäre der Kollaps fürs Christentum.
Das glaube ich nicht. Was müsste man denn verwerfen?
Was wären die wichtigsten Punkte, die nicht mehr passen würden?
Gruß fralang
Hallo,
Wenn Du mit „richtig“ nur als „beweisbar“ interpretierst,dann
mußt
Du den Bereich der Religion verlassen, ja eventuell den ganzen
Bereich ethisch moralischer Notwendigkeit für ein SEIN im
Diesseits oder Jenseits.Halt. Hier gehst du zu weit.
Was meine Existenz mit dem Begriff Notwendig zu tun hat das
sollst du mal mir erklären.
daß Du Schwierigkeiten hast hier etwas nach zu vollziehen ist klar
und vor allem damit, etwas so aufzunehmen wie es geschrieben ist.
Hier war die Frage impliziert, ob Ethik und Moral notwendig sind
für ein SEIN, egal wo, nicht ob das SEIN oder Dein SEIN notwendig
sind oder nicht.
Steht oben ganz deutlich.Hast Du sprachlich Schwierigkeiten ?
Und das ich den Bereich Moral und Ethik verlassen muss wenn
ich vom „Richtig“ Beweis fordere,
Daß Du dies nicht schnallst ist auch klar.
Es geht hier um „richtig“ (was zum „Heil“ in dieser oder
einer anderen Welt führt)in den Aussagen der Botschaft Jesu.
Ich kann dies - zumindest für dieses SEIN - nachvollziehbar
erläutern (belegen ?), aber nicht „beweisen“.
"Beweise"haben graduell gestaffelte Stärken der Wahrscheinlichkeit.
Es geht hier (im nicht naturwissenschaftlichen Bereich) auch darum,
was einer subjektiv als ausreichend bewiesen, belegt usw. für
sich annimmt.
Jeder „Beweis“, wie er zBsp. in der Physik (meist) grundsätzlich
nachvollzogen werden kann, schließt sich hier aus.
Interessant fand ich auch deine unlängst gestellte Frage was
der Glaube ist?
Ich dachte erst mich laust einer; er glaubt zwar fest nur
weiss er noch nicht genau was das ist. Nicht schlecht:smile:
Du bist jedenfalls nicht in der Lage dies so zu definieren, daß es
für alles passt, wo der Begriff „Glaube“ gebraucht oder mißbraucht
wird. Du kannst nur auf „den Putz hauen“ - wie immer.
Gruß VIKTOR
hallo franz Josef. Sorry habe jetzt erst reingeklickt.Da kann ich dir nur zustimmen das Jesus Wunder wirkte. Er heilt heute noch. Ich persönlich wurde schon öfter Zeuge seiner Heilungen.( MS-krankeit geheilt, ein Blinder konnte sehen, Knoten bzw. Gewebekrebs wurde geheilt uvm.) in einer Gemeinde in.Das verrate ich nicht öffentlich.liebe Grüße gesund
Da kann
ich dir nur zustimmen das Jesus Wunder wirkte. Er heilt heute
noch. Ich persönlich wurde schon öfter Zeuge seiner
Heilungen.( MS-krankeit geheilt, ein Blinder konnte sehen,
Knoten bzw. Gewebekrebs wurde geheilt uvm.) in einer Gemeinde
in.Das verrate ich nicht öffentlich.
Ist natürlich super glaubwürdig, so ohne Ort, Zeugen, Betroffene.
„Die erde ist eine Scheibe. Ich habe Beweise, geb sie euch nicht.“
dieser Satz ist von selber Beweiskraft, Glaubwürdigkeit und genauso hilfreich.