Gott vs Evolution

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Hallo nochmal!

Weil das eine gegensätzliche Ansicht ist für die es keinen
Kompromiss gibt. Entweder gibt es einen oder mehrere Götter
oder Göttinnen oder es gibt sie nicht. Und wenn jemand eine
andere Meinung als die Meine vertritt, will ich wissen warum
er das tut, denn ich könnte ja falsch liegen.

ok. Vielleicht kann man das aber einfach nicht beweisen - und auch nur schlecht das Gegenteil. Deshalb heißt es ja „glauben“ und nicht „wissen“. Vielleicht gibt es keine derart handfesten „Gründe“ um zu glauben oder nicht.

Ich bilde mir ein durchaus in der Lage zu sein abstrakt zu
denken.

Du bist ja schon vorbeugend und andauernd beleidigt. Wo habe ich Dir denn die Fähigkeit zum abstrakten Denken abgesprochen? Ist ein bißchen anstrengend, Deinen Empfindlichkeiten immer zu widersprechen. Das zieht die Diskussion immer wieder auf ein persönliches Level - da will ich gar nicht hin.

Grüße
kernig

#62

Die Angst der Gläubigen vorm Elfmeter
Hi Eli.

Dieses „nach dem Bild Gottes“ heißt
für mich am ehesten, dass wir die Fähigkeiten und
Möglichkeiten dazu in uns tragen. Jeder!

Noch ungenauer geht´s kaum.

LOL. Und damit passiert genau das, was Musicalfan vorneweg
schon erwartet hat.

Und, gerade durch ihre Vagheit, auch provoziert hat. Mit Phrasen ist´s hier nun mal nicht getan.

Dabei kann ich als Gläubiger den Aussagen
nur zustimmen und ja, dieses ist nicht wissentschaftlich
genau, aber mehr sagt der Text hier nicht aus.

Das Brett heißt „Religions wissenschaften“ und nicht „Glaubensbekenntnisse“.

Welche „Fähigkeiten“ und
„Möglichkeiten“ sind es denn, die den Menschen dem „Bild
Gottes“ annähern können?

Ebene genau diese Möglichkeit, welche die restliche Schöpfung
nicht hat.

Also die Fähigkeit bzw. Möglichkeit zur Selbstvernichtung durch A-Bomben, der systematischen Vernichtung von Artgenossen (z.B. Holocaust), des sadistischen Genusses an der Folter, der sexuellen Perversion in jeder Spielart, der ökonomischen Ausbeutung von Artgenossen, der Zerstörung der ökologischen Sphäre usw. usf.

Meinst du das? Warum bin ich nicht selbst darauf gekommen?

Und wie ist dieses „Bild“ bzw. dieser Gott beschaffen?

Das steht doch im Text. Alles andere ist reine Erfindung.

Eine Menge Dinge „stehen im Text“, die du nicht wörtlich nehmen würdest, z.B. der ganze Modus der Welterschaffung. Was soll also dieses überaus seltsame ´Argument´?

Die Aussage, eine Annäherung sei möglich,
setzt doch zwingend voraus, dass man einen Vergleichswert hat

  • also die Kenntnis vom Wesen „Gottes“.

Aber genau dieser steht doch im Text. Vielleicht sollten wir
noch einmal ganz vor vorne anfangen und den Text ordentlich
lesen und interpretieren?

Entschuldige, aber das ist doch nicht dein Ernst. Jener Gott also, der im AT zum Völkermord aufruft, repräsentiert das „Wesen Gottes“, dessen Abbild der Mensch ist?

Du solltest dir wirklich mehr Mühe mit dem Argumetieren geben, Eli. Von solchen Häppchen, wie du sie einem hinwirfst, wird keiner satt. Sie vermitteln dir nur das Gefühl, auch mal was gesagt zu haben.

Worte, nichts als Worte, kann ich da nur sagen.

Um was anderes kann es hier auch gehen?

Um Sinn natürlich.

Vor allem solltest du irgendwie nachvollziehbar erklären, was
„Gott“ dazu bewogen haben könnte, „seine“ Menschen im Zuge
einer jahrmillionenlangen Evolution heranreifen zu lassen,
statt sie in einem Guss aus dem Nichts zu stampfen.

LOL. Warum?

Grinsen als Ersatz für Argumente. Und das „Warum?“ ist einfach nur peinlich, sorry.

Ich habe
in meinem Fazit schon angedeutet, dass die Hypothese, dass die
Evolution des Menschen nach dem Plan des Schöpfergottes
geschieht, nur mit Ironie zu denken ist.

Nur liegt diese Ironie eben im vorliegenden Text. Was willst
du das die Gläubigen mit dem Text stattdessen tun? Diesen wild
interpretieren, bis sie an etwas glauben, was man als Atheist
einfach widerlegen kann? Tja, Pech gehabt :wink:

Ich habe den Eindruck, dass Theologie und Religionswissenschaft wirklich nicht zu deinen Stärken zählen.

Nichtsdestotrotz ist
sie denkbar, das schon. Man fragt sich als Atheist (und
vielleicht auch Christ?) allerdings, warum der Schöpfergott es
nicht schneller hinkriegt.

Das fragt man sich als „Atheist“? Wohl kaum, denn wer sollte
hier diese G’tt auch sein.

Du verstehst nicht mal diese einfache Ironie.

Liegt vielleicht einfach daran, dass diese Frage dazu niemand
gestellt hat? Die gestellte Frage wurde beantwortet und diese
Antwort war sicherlich kein Anlass hier so massiv jemanden
persönlich anzugreifen.

Ich habe Unlogik und Verschwommenheit kritisiert, aber niemanden persönlich angegriffen. Natürlich empfinden es Gläubige immer als persönlichen Angriff, wenn man ihre Glaubensinhalte oder entsprechende Äußerungen hinterfragt.

Chan

#63

Aus christlicher Sicht würde ich sagen: Wenn der Mensch jetzt
Gottes Ebenbild ist, dann wäre er damit wohl auch der
Schlußpunkt der Evolution. Andernfalls wäre ja gewissermaßen
Gott in Frage gestellt.

Das ist genau das Thema.

Doch ich denke, man kann auch ohne christlichen Glauben eine
Endstufe der Evolution annehmen. Ob der Mensch des 21.
Jahrhunderts dafür taugt, oder ob zu erwarten (hoffen?) ist,
daß wir noch Potential nach oben haben, ist dann vermutlich
Ansichtssache :wink:.

Es ist reine Spekulation. Man müsste sich einfrieren lassen und in wasweissich wievielen Jahren wieder auftauen lassen um herauszufinden ob und wie sich der Mensch weiterentwickel.
Vielleicht ist der Mensch bereits perfekt an seine Umwelt angepasst und muss sich garnicht mehr evolutorisch weiterentwickeln; so wie das Krokodil.
Aber unsere Umwelt verändert sich ständig durch uns selbst. Vielleicht bekommt der Mensch mit der Zeit mehr Gehirnmasse um in seiner zunehmend technisierten Umwelt besser zurecht zu kommen. Vielleicht degeneriert er auch zu einem Wesen das einfach nur perfekt Geräte bedienen kann.
Oder vielleicht wurde er auch von Gott geschaffen und der bestimmt ob und wie es weitergeht.

#64

Hallo Viktor

Antworten der Kirchen sind hier kein Argument für irgendwas,
schon garnicht für Atheisten oder Kirchengegner.

Nun, Atheisten und Kirchengegner sollten aber THEOLOGISCHE Probleme egal sein. Ich stimme dir aber insofern zu, dass Kirchengegner solche Fragen gerne als Argument gegen Kirchen verwenden und dabei geflissentlich ignorieren, dass es auch bereits viele Antworten gibt.

Auch nicht für mich, kein Atheist, kein Kirchengegner.
Die „Probleme“ bleiben - wenn man unbedingt welche will.

Ja, wenn Du mit den bisher entwickelten Antworten nicht zufrieden bist, dann musst Du selber welche suchen. Das ging mir auch so. Deshalb habe ich am Ende sogar ein ganzen Buch darüber geschrieben. Inhaltlich war ich dabei gar nicht so weit von den herkömmlichen Antworten weg, aber ich konnte sie so formulieren, dass ich sie verstanden habe.

Gruß
Thomas

#65

Hallo.

Glaube ist m.E. nicht mit Logik zu verstehen. Ich gehe sogar
noch weiter: Glaube hat mit logischen Zusammenhängen nicht zu
tun.

Und ich gehe noch weiter und dehne dieses auf jegliche
menschliche Veranstaltung aus.

Ja, je nach Standpunkt sieht Logik ganz anders aus. Soll keine
Diffamierung sein, mein Vergleich: Für einen psychisch Kranken
ist es vielleicht völlig logisch wie ein Vogel mit den Armen
zu flattern und den ganzen Tag laut zu krähen…

Ach, du meinst einfach den umgangssprachlich Begriff von „logisch“. Dann habe ich dich hier missverstanden mit deinem Gebrauch von „reiner Logik“.

Das wird jemand, der glaubt naturgemäß ganz anders sehen - für
ihn ist sein Glaube zwingend auch logisch - er gehört zu
seiner Gedankenwelt einfach dazu.

Glaube kann etwas sein, was der täglichen Überpüfung
standhalten muss und eben nicht unbedingt etwas, was vom
Himmel fällt.

Das ist sicher so, aber das hat mit meiner Aussage doch nichts
zu tun? Ich versuche zu erklären, was ich meine: Wenn ich
Christ bin, dann glaube ich doch schlussendlich an das ganze
Gedankengebäude (dass man nicht zweifelt oder das Hirn dabei
komplett nicht ausschaltet habe ich nie behauptet). Egal, was
ich hier konkret aufzählen würde, wäre aus 3. Hand und
wahrscheinlich nicht richtig wiedergegeben, deshalb lasse ich
das lieber allgemein.

Der Zusammenhang liegt hier wohl im Wort „Glauben“, welches hier auch immer wieder Gegegenstand der Diskussion ist. So habe ich hier alleine angemerkt, dass der religiöse Mensch eben nicht in diesem Sinne ein festes Glaubensgebäude haben muss, ja bei vielen gehört nicht einmal überhaupt irgend ein Glaube dazu. Und selbst wenn, dann ist dieser eben oft nicht so fest, wie Atheisten hier annehmen und es gibt unter religiösen Menschen auch viele Zweifler, Unwissende, Ungläubige.

Oder doch, damit wir hier weiterkommen,
mit der Bitte, das wirklich als Beispiel zu sehen: Die
Grundlage ist doch, zu glauben, dass es Gott gibt, dass er
irgendwie regelt und steuert und beurteilt, was die Menschen
so tun. Und wenn ich sowas glaube, dann werde ich doch ganz
andere Dinge folgern und logisch finden als jemand, der das
nicht tut.

Ja, dass kann sein, muss aber nicht einmal.

Um das nochmal deutlich zu machen und dem leicht garstigen Ton
Deiner Antwort vorzubeugen […]

Die erklärt sich dadurch, dass ich hier eben immer wieder viel zu viele Annahmen und Behauptungen über das Andere, das Gegenüber lesen muss. So ist es hier fast normal, dass Atheisten hier dauernd Annahmen über religiöse Menschen machen, selbst manchmal ohne dieses zu bewerten. Dennoch nervt es, wenn diese einfach zu oft Unsinn sind.

So versuche ich hier ja auch nicht die Gedankenwelt der Atheisten zu erklären, vor allem sicherlich nicht gegenüber Atheisten. Das würde ich mir hier auch umgekehrt wünschen.

Und ja, dass hat erst einmal nichts mit dir zu tun, sondern gilt ganz allgemein.

Darin liegt ein unlösbarer Widerspruch, der sich auch immer
wieder in derartigen Diskussionen zeigt und der mich nach dem
Sinn von derlei Beiträgen fragen lässt. Wobei ich keinem den
Mund hier verbieten möchte - das liegt mir fern.

Der unlösbare Widerspruch hat sich wieder einmal aufgelöst.

Versteh ich nicht. Ich habe ein Meinung geäußert, mehr nicht.

Du hast von einem unlösbaren Widerspruch geschrieben, welcher auf vorherigen Annahmen beruht. Und ich dachte, nach dem ich aufgezeigt habe, dass diese so eben nicht richtig sind, dass sich damit auch der Widerspruch als solcher auflöst.

Der Unterschied zwischen Atheisten und Religiösen ist nämlich deutlich kleiner, als viele Atheisten hier immer in den Raum stellen oder versuchen zu belegen.

Aber kann er dann nach dem
Bild Gottes geschaffen sein?

Ich denke, das Bild Gottes ist hier der springende Punkt -
warum soll das denn nicht veränderbar sein?

Wer hat nun wiederum hier behauptet, dass es nicht veränderbar
sei?

Der UP: Ist eine Schlussfolgerung aus der Schwierigkeit die
Veränderbarkeit des Menschen mit dem „nach dem Bild Gottes
gemacht“ in Einklang zu bringen.

Ja, nur habe ich eben diese Schwierigkeit überhaupt nicht und viele andere religiöse Menschen haben dieses hier ebenso ausgeführt.

Das Problem hätte der UP ja nicht, wenn er davon ausgeht, dass
Gott oder dessen Bild genauso dem Wandel unterliegen.

Welches Bild? Und wo kann man es kaufen?

Gruss,
Eli

#66

Aber kann man nicht versuchen die theologischen Tatsachen mit
den naturwissenschaftlichen Tastachen in Einklang zu bringen?

Kaum, denn die Fragestellungen bewegen sich auf völlig unterschiedlichen Ebenen.

Die Göttlichkeit Gottes zum Beispiel (abgegrenzt zu erschaffenen Dingen wie Gestirne, die als Güötter verehrt wurden, aber keine sind) ist eine vollkommen andere Fragestellung als die Frage WIE die Gestirne denn erschaffen wurden. Eben völlig andere Ebene.

Dass der jetzige Zustand nicht der
endgültige ist, ist auch fundamentale biblische Aussage.
Insofern besteht kein Gegensatz.

Kannst du da bitte eine genaue Quelle angeben?

Ich meinte im wesentlichen den ganzen Themenbereich der Eschatologie, dem Reden von der Endzeit und der Neu-Erschaffung von Mensch, Erde und Himmel. Das Stichwort sollte als Hinweis reichen.

Genau. Also gibt es aus naturwissenschaftlicher Sicht auch
keinen Grund anzunehmen, dass die Entwicklung des Menschen
abgeschlossen ist.

Das ist ja richtig, aber eben kein Gegensatz zu einem Glauben an Jesus Christus und Gott als Schöpfer.

Gruß
Thomas

#67

Hallo.

[…]

Ich sehe damit zumindest kein Problem. Solltes du hier etwas
nicht verstehen, dann musst du schon genauer ausführe, warum
du denkst, dass dieses nicht geht oder zu Problemen führt.

Wie gesagt würde ich gerne wissen wie das nicht zu Problemen
führt. Leider kann ich in deinem Text nichts Erhellendes
finden sondern nur die üblichen Nörgeleien.

LOL. Du fragst jemanden, der kein Problem hat, warum er keines hat, auch wenn du nicht einmal weisst, was dieses Problem sein soll?

Damit sind wir wohl wieder einmal bei eigentlichen Problem, dieser Atheisten-Fragen an Gläubige, dass den irgendwie der eigentliche Sinn fehlt.

Wie gesagt, ich habe kein Problem und wenn du denkst, dass ich eines haben sollte, dann musst DU hier ausführen, warum.

Gruss,
Eli

#68

yup, Missverständnis aufgeklärt
Hi!

Ach, du meinst einfach den umgangssprachlich Begriff von
„logisch“. Dann habe ich dich hier missverstanden mit deinem
Gebrauch von „reiner Logik“.

die „reine Logik“ - hört sich ja schon schlimm an :smile: ist m.E. nur rein theoretisch existent…

Der Zusammenhang liegt hier wohl im Wort „Glauben“, welches
hier auch immer wieder Gegegenstand der Diskussion ist. So
habe ich hier alleine angemerkt, dass der religiöse Mensch
eben nicht in diesem Sinne ein festes Glaubensgebäude haben
muss, ja bei vielen gehört nicht einmal überhaupt irgend ein
Glaube dazu. Und selbst wenn, dann ist dieser eben oft nicht
so fest, wie Atheisten hier annehmen und es gibt unter
religiösen Menschen auch viele Zweifler, Unwissende,
Ungläubige.

Ja, kann ich mir irgendwie vorstellen. Der Gegenpol wäre ja: Jemand entscheidet ganz bewusst: Ich werde gläubig und wägt vorher alle Für und Wider ab. So wird das wohl in den wenigsten Fällen stattfinden? (Ja, eine Annahme von mir :smile: )

Und ja, dass hat erst einmal nichts mit dir zu tun, sondern
gilt ganz allgemein.

ok - ich hab nämlich nix gemacht. Lustig fand ich ja, dass quasi „beide Seiten“ leicht genervt reagierten. Beim Up konnte ich das ja noch leicht verstehen, habe ich doch seine Fragestellung ein wenig provokant als „sinnlos“ bezeichnet :smile:

Du hast von einem unlösbaren Widerspruch geschrieben, welcher
auf vorherigen Annahmen beruht. Und ich dachte, nach dem ich
aufgezeigt habe, dass diese so eben nicht richtig sind, dass
sich damit auch der Widerspruch als solcher auflöst.

*imkopfdrehtsichalles* aber ich habs verstanden

Der Unterschied zwischen Atheisten und Religiösen ist nämlich
deutlich kleiner, als viele Atheisten hier immer in den Raum
stellen oder versuchen zu belegen.

keine Ahnung

Ja, nur habe ich eben diese Schwierigkeit überhaupt nicht und
viele andere religiöse Menschen haben dieses hier ebenso
ausgeführt.

Ja und genau das hat zu endlosen Diskussionen geführt (anstelle eines: „Achso, danke für Deine Antwort“), was mich zu den Gedanken geführt hat, mit denen ich versucht habe die Gründe dafür zu beschreiben. Was reihum wohl missverstanden wurde.

Das Problem hätte der UP ja nicht, wenn er davon ausgeht, dass
Gott oder dessen Bild genauso dem Wandel unterliegen.

Welches Bild? Und wo kann man es kaufen?

Das darfst Du Dir selber malen (oder gedanklich herstellen), deshalb gibt es das ja nicht als Einzelnes.

Grüße
kernig

#69

ok. Vielleicht kann man das aber einfach nicht beweisen - und
auch nur schlecht das Gegenteil. Deshalb heißt es ja „glauben“
und nicht „wissen“. Vielleicht gibt es keine derart handfesten
„Gründe“ um zu glauben oder nicht.

Vielleicht liege ich damit falsch, aber meine Definition ist: „Glauben ist mehr als etwas als wahrscheinlich anzusehen.“ Ich könnte ja auch sagen, dass es vielleicht einen Gott gibt, aber das wäre kein Grund für mich an ihn zu glauben. Also müsste ein Gläubiger „rational“ erklären können warum er es für mehr als wahrscheinlich hält, dass es einen Gott gibt.
Der nächste Abschnitt klingt wahrscheinlich nach typisch fiesem Atheisten, aber ich will ja versuchen die „Gegenseite“ zu verstehen und daher muss ich auch mal meine Ansichten erläutern, damit man darin vielleicht den Knackpunkt entdeckt wieso es mit dem (beiderseitigen) Verständnis hapert:
Mit irrationalen Gründen oder Ursachen kann man so ziemlich Alles erklären und deshalb meine ich, dass das Ergebnis zu dem diese Gründe führen, vollkommen willkürlich sind. Man kann damit den Glauben an Gott erklären aber auch genauso den Glauben an sonstigen übernatürlichen Schnickschnack. (Jetzt wirds wirklich fies) Und ein Geisteskranker, der rosa Elefanten sieht, wird wohl auf die gleiche Weise versuchen zu Erklären, dass er sich die Elefanten nicht einbildet.
Aber das ist hier nicht das Thema und deshalb möchte ich darum bitten sich nicht weiter damit aufzuhalten.

Ich bilde mir ein durchaus in der Lage zu sein abstrakt zu
denken.

Du bist ja schon vorbeugend und andauernd beleidigt. Wo habe
ich Dir denn die Fähigkeit zum abstrakten Denken abgesprochen?
Ist ein bißchen anstrengend, Deinen Empfindlichkeiten immer zu
widersprechen. Das zieht die Diskussion immer wieder auf ein
persönliches Level - da will ich gar nicht hin.

Ich bin nicht beleidigt. Du hast vom Unvermögen Nichtgläubiger diese Zusammenhänge vollständig zu verstehen, gesprochen. Und du hälst den Versuch einer für mich nachvollziehbaren Antwort für schwierig.
Ich hab darauf entgegnet, dass ich mir einbilde in der Lage zu sein abstrakt zu denken. So nach dem Motto: Versuchs trotzdem.

#70

Die reine Logik steht doch dabei zwangsläufig im Hintergrund.

Was verstehst Du unter der reinen Logik?

Glaube ist m.E. nicht mit Logik zu verstehen. Ich gehe sogar
noch weiter: Glaube hat mit logischen Zusammenhängen nicht zu
tun.

Ich würde sogar sagen, dass Mensch-sein nichts mit logischen Zusammenhängen zu tun hast, also Du und Deine Überlegungen auch nicht. Würdest Du mir da zustimmen?

Wenn nein, warum nicht?

Gruß
Thomas

#71

Hallo Hannes!

Mein Problem setzt etwas früher ein als deines: „Im Anfang
schuf Gott Himmel und Erde“, steht in der Genesis, und ich
frage mich, wie diese Creatio ex nihilo in Einklang stehen
kann mit der Physik. Hier sehe ich keine anderen
Möglichkeiten, als es zu glauben oder eben nicht (oder Gott
als geballte Energie zu denken, von der Energie ausgeht, die
zu Masse wird?).

Wäre es dann eine „Creatio ex nihilo“?
Streng genommen eher nicht, weil Energie
ja eben nicht nichts ist.
Müßte dieser Gott denn nicht „außerhalb“
des Raum-Zeit-Kontinuums „existieren“?
Und diese Energie erschaffen? Aber eine ganz
andere, unbekannte Substanz haben?
Die Welt wie ein Reagenzglas?

Und ich frage Kenner der Vergleichenden Religionswissenschaft,
in welchen Mythen sonst noch eine Erschaffung von Materie aus
Nichts vorkommt. Aus der Antike kenne ich nur die Vorstellung
des Chaos, aus dem die Welt gestaltet wird: also gewissermaßen
den Beginn der Evolution wie mit dem ersten biblischen
Schöpfungstag.

Das geht mir gleich, von der altorientalischen Mythologie,
bis Platon…entsteht der geordnete Stoff aus dem
ungeordneten Stoff. Es kann nichts Materielles oder
Substantielles vor der Schöpfung gegeben haben, bzw.
nichts vorausgehen. Daher stammt die Rede von
der Schöpfung aus dem Nichts. Das ist wohl im
übertragenen Sinn gemeint?

Gruß
Junktor

#72

Kreationisten ist ein völlig neuer Begriff. Was du beschreibst
jedoch eine uralte Sichtweise. Es ist eine grundsätzlich
urchristliche Sichtweise und keine Erfindung des
Kreationismus.

Doch ist sie.
Befasse dich doch einfach mal mit der Geschichte des Kreationismus, der ja als Reaktion auf Darwins Werk erst entstanden ist.
Die Vorstellungen, die Kreationisten entwickelt haben (z.B. die Formung der Schichten durch die Flut, die Vorstellung der Unveränderlichkeit der Arten bzw. des „Urtyps“ usw. usw.) sind alle neuzeitlich. Im Urchristentum war das alles keinerlei Thema.

Gruß
Thomas

#73

Die erklärt sich dadurch, dass ich hier eben immer wieder viel
zu viele Annahmen und Behauptungen über das Andere, das
Gegenüber lesen muss. So ist es hier fast normal, dass
Atheisten hier dauernd Annahmen über religiöse Menschen
machen, selbst manchmal ohne dieses zu bewerten. Dennoch nervt
es, wenn diese einfach zu oft Unsinn sind.

Der Unterschied zwischen Atheisten und Religiösen ist nämlich
deutlich kleiner, als viele Atheisten hier immer in den Raum
stellen oder versuchen zu belegen.

Genau. Beide stellen ständig Behauptungen über die Anderen auf.

#74

Hallo.

Ich habe Unlogik und Verschwommenheit kritisiert, aber
niemanden persönlich angegriffen. Natürlich empfinden es
Gläubige immer als persönlichen Angriff, wenn man ihre
Glaubensinhalte oder entsprechende Äußerungen hinterfragt.

Für mich ist es immer ein persönlicher Angriff, wenn jemand den Beitrag eines andere bewertet und nicht auf Argument eingeht oder versucht wird, den anderen zu verstehen, sondern stattdessen dieser bewertet und beurteilt wird.

Aber wenn es dir hilft mit der Welt zurecht zu kommen, hat dieses sicherlich nur damit zu tun, dass ich hier als Gläubier auftrete.

Und darum spare ich mir die Mühe auf deine anderen Erwiderungen zu antworten. Entweder weil ich erwarte, dass du diese nicht hören willst, weil sie nicht in dein Bild passer oder eben weil ich als Gläubiger auf deine kritischen Fragen, keine Antworten weiss.

Und nur so am Rande, wenn man jemanden vorhält keine Ironie zu verstehen, sollte man aufpassen, dass man dabei nicht selber Ironie zu ernst nimmt und weil es so schwer ist, diese nicht zu verpassen, noch ein kleiner Hinweis: :wink:

Gruss,
Eli

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#75

Hallo,

Der Mensch
wird sich also weiterentwickeln. Aber kann er dann nach dem
Bild Gottes geschaffen sein?

Hm,da stellt sich die Zusatzfrage, ab wann hat das Bild Gottes Gültigkeit?

http://psycholog.sulb.uni-saarland.de/wp-content/upl…

Grüße
Markus

#76

Hallo.

Ja, kann ich mir irgendwie vorstellen. Der Gegenpol wäre ja:
Jemand entscheidet ganz bewusst: Ich werde gläubig und wägt
vorher alle Für und Wider ab. So wird das wohl in den
wenigsten Fällen stattfinden? (Ja, eine Annahme von mir :smile: )

Da wäre ich mir so sicher eben nicht. Zumindest die meisten Gläubigen, welche ich kenne, bezegen sich eben genau in dem Spannungsgebied. Und dieses nicht nur am Anfang, beim Gläubig-werden sondern beim täglichen Gläubig-sein.

Allerdings gibt es hierzu sicherlich auch religionswissenschaftliche Untersuchung bzw. Befragen.

Und ja, dass hat erst einmal nichts mit dir zu tun, sondern
gilt ganz allgemein.

ok - ich hab nämlich nix gemacht. Lustig fand ich ja, dass
quasi „beide Seiten“ leicht genervt reagierten. Beim Up konnte
ich das ja noch leicht verstehen, habe ich doch seine
Fragestellung ein wenig provokant als „sinnlos“ bezeichnet :smile:

Vor allem nach sich ja doch recht schnell zeigt, dass das angenommene Problem so überhaupt nicht existiert, zumindest bei den hier Diskutierenden. Dennoch wird daran festgehalten.

Du hast von einem unlösbaren Widerspruch geschrieben, welcher
auf vorherigen Annahmen beruht. Und ich dachte, nach dem ich
aufgezeigt habe, dass diese so eben nicht richtig sind, dass
sich damit auch der Widerspruch als solcher auflöst.

*imkopfdrehtsichalles* aber ich habs verstanden

Ja, ich gehe davon aus, dass diese „Widersprüche“ hier bei den Diskussion sich leicht auflösen würden, wenn hier offen diskutiert würde und dem andere eine abweichende Meinung zugestanden wird.

Hier erwähne ich nur das Ausgangsproblem, an welchem noch immer festgehalten wird.

Der Unterschied zwischen Atheisten und Religiösen ist nämlich
deutlich kleiner, als viele Atheisten hier immer in den Raum
stellen oder versuchen zu belegen.

keine Ahnung

Was ich damit zum Beispiel meine, ist die Aufregung darüber, dass der Mensch nach der Bibel gewalttätig sei, dass er so von G’tt erschaffen wurde. Nu, niemand wird doch bestreiten, dass der Mensch ein gewalttätiges Wesen hat, auch wenn er G’tt-sei-dank dieses überwinden kann.

Ja, nur habe ich eben diese Schwierigkeit überhaupt nicht und
viele andere religiöse Menschen haben dieses hier ebenso
ausgeführt.

Ja und genau das hat zu endlosen Diskussionen geführt
(anstelle eines: „Achso, danke für Deine Antwort“), was mich
zu den Gedanken geführt hat, mit denen ich versucht habe die
Gründe dafür zu beschreiben. Was reihum wohl missverstanden
wurde.

Die Gründe liegen wohl darin mit begründet, dass die Ausgangsfrage gar nicht so sinnlos ist, wie sie uns erscheint. Es wird hier also am eigentlichen Sinn vorbei diskutiert, weil dieser nicht offen thematisiert wird.

So sehe ich zumindest diese immer wieder kommenden der-Atheist-fragt-einmal-den-Gläubigen-warum-dieser-irgend-etwas-ist-oder-tut Themen.

Das Problem hätte der UP ja nicht, wenn er davon ausgeht, dass
Gott oder dessen Bild genauso dem Wandel unterliegen.

Welches Bild? Und wo kann man es kaufen?

Das darfst Du Dir selber malen (oder gedanklich herstellen),
deshalb gibt es das ja nicht als Einzelnes.

Ja, allerdings versuche ich mich dann auf die Farben zu beschränken, welche im Text verwendet wurden. Will heissen, wenn ein Text von einem Abbild von etwas spricht und uns dieses etwas unbekannt ist, dann kann alleine in dem Text die Antwort gefunden werden. In diesem Sinn können wir nach dem Text nur Abbild G’ttes sein, durch das was der Text uns als G’tt vorstellt. Und dieses ist eben der nächstenliebende Schöpfer.

Und dieses Abbild aus dem Text hat kein Problem mit der Evolution, welche ja in welcher Form auch, nach dem Text gar selbst Produkt dieses Abgebildeten ist.

Gruss,
Eli

#77

Definitionen
Hi!

„Glauben ist mehr als etwas als wahrscheinlich anzusehen.“

Hm, meine Definition wäre in etwa „etwas als wahr ansehen, obwohl es nicht bewiesen werden kann“
Definitionen gibt es viele, hier ein paar…
btw: Was ist das hier eigentlich für ein Verein? Humanistische Aktion ?

könnte ja auch sagen, dass es vielleicht einen Gott gibt, aber
das wäre kein Grund für mich an ihn zu glauben.

Genau. Ich schrieb das unten analog: Es wird wohl keiner sich hinstellen und sagen: Soll ich nun glauben oder nicht? Und alles rationalen Argumente abwägen und dann entscheiden, ob er gläubig wird oder nicht.
Die emotionale Seite spielt da eine große Rolle, denke ich.

Also müsste
ein Gläubiger „rational“ erklären können warum er es für mehr
als wahrscheinlich hält, dass es einen Gott gibt.

Für ihn rational, für Dich wohl kaum. Eine Erklärung wäre da ja vielleicht: „Weil das Gras so grün ist“ oder „weil heute wieder die Sonne aufgegangen ist“ - für Dich kaum ein zwingender Grund an Gott zu glauben.

Mit irrationalen Gründen oder Ursachen kann man so ziemlich
Alles erklären und deshalb meine ich, dass das Ergebnis zu dem
diese Gründe führen, vollkommen willkürlich sind. Man kann
damit den Glauben an Gott erklären aber auch genauso den
Glauben an sonstigen übernatürlichen Schnickschnack. (Jetzt
wirds wirklich fies) Und ein Geisteskranker, der rosa
Elefanten sieht, wird wohl auf die gleiche Weise versuchen zu
Erklären, dass er sich die Elefanten nicht einbildet.
Aber das ist hier nicht das Thema und deshalb möchte ich darum
bitten sich nicht weiter damit aufzuhalten.

Ich würde das genauso erklären und das Beispiel mit dem Geisteskranken habe ich ja auch gebracht.

Vielleicht ist der Punkt: Man muss auch glauben wollen, sonst wird das nix.

Ich hab darauf entgegnet, dass ich mir einbilde in der Lage zu
sein abstrakt zu denken. So nach dem Motto: Versuchs trotzdem.

ok, ich habs versucht :smile:

Meiner Meinung nach liegt der Grund für das nicht mögliche Verständnis im emotionalen Bereich. Mit rationalen Argumenten kommt man da nicht weiter.

Grüße
kernig

#78

Hi.

Vor allem solltest du irgendwie nachvollziehbar erklären, was
„Gott“ dazu bewogen haben könnte, „seine“ Menschen im Zuge
einer jahrmillionenlangen Evolution heranreifen zu lassen,
statt sie in einem Guss aus dem Nichts zu stampfen.

LOL. Warum?

Grinsen als Ersatz für Argumente. Und das „Warum?“ ist einfach
nur peinlich, sorry.

Das erkläre ich dir gerne!
Findest du es nicht lächerlich, jemanden
ernsthaft und nachvollziehbar zu fragen,
was „Gott“ bewogen hat?
Aber zu deiner Frage generell, dass wir
mit dem Begriff „Zeit“ so unsere Probleme
haben, kannst du in jedem Physikbuch nachlesen.
Vielleicht studierst du die bayerische
Staatsbibliothek einmal ausnahmesweise
nach Antworten als nur nach ad hoc
Widersprechungen!?

Gemessen an der „Ewigkeit“, ist jede Zeit
wie aus einem Guss. Wenn du schon solche
simplen Fragen nicht selbst beantworten
kannst, wie wolltest du da nachvollziehbar(!)
verstehen, was „Gott“, zu was auch immer
bewogen hat?
Aber wie meistens bei dir, deine
obige Überschrift ist Programm:
viele Worte wenig/keinen Sinn.

Mit vorzüglicher Hochachtung
Junktor

#79

Der Mensch wird sich also weiterentwickeln…

Sorry, aber wenn der Mensch so weitermacht, hat sich´s nicht mehr viel mit Entwicklung.
Seit Anbeginn der Zeitrechnung werden Kriege geführt, die Natur vergewaltigt, und der Planet zerstört. Wobei der „Mensch“ das einzige Säugetier ist, das sowas zuwege bringt.

RedShoe

#80

Das Brett heißt „Religions wissenschaften“ und nicht
„Glaubensbekenntnisse“.

Ich habe auf das Ursprungsposting geantwortet und da war m. E. die Frage nicht nach irgendwelchen „wissenschaftlichen“ Erkenntnissen oder Theorien, sondern danach, wie Gläubige das unter einen Hut bringen, also deren persönlichen Ansichten. Ich hab nirgends den Anspruch von Wissenschaftlichkeit oder Allgemeingültigkeit erhoben. Wenn das nicht „gut genug“ ist, für dieses Brett, tuts mir leid, aber dann könntest du es auch ignorieren.

Aber damit lieferst du das typische Beispiel dafür, was ich eingangs schon angesprochen hatte. Sobald ein Gläubiger soweit vom allgemein bekannten Mainstream abweicht, dass man seine Ansicht nicht mehr mit den ursprünglichen Argumenten kritisieren kann, wird seine Ansicht als irrelevanter Privatglauben o. ä. hingestellt.

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