Gott vs Evolution

Moderne Projektionen auf den Bibelgott

Die Aussage, eine Annäherung sei möglich, setzt doch zwingend voraus, dass man einen Vergleichswert hat - also die Kenntnis vom Wesen „Gottes“. Hast du diese Kenntnis nicht, dann kannst du auch nicht behaupten, dass der Mensch die Anlage hat, sich diesem Wesen anzunähern.

Sorry, ich kann dir deine Fragen nicht beantworten. Ich hab keine genaueren „Kenntnisse“ über das Wesen Gottes.

Ok.

Wie auch. Vielleicht kennst du Aussagen wie „Gott ist der ganz Andere“ oder „Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott“. Und es gibt nicht ganz umsonst ein Gebot, sich von Gott kein Bild zu machen.

Klar kenne ich das, dies sind aber moderne theologische Thesen, die sich von den Aussagen der Quellen weit entfernen. Der Gott im AT und NT wirkt ganz und gar nicht wie ein „ganz Anderer“, sondern weitgehend menschlich, also anthropomorph. Die moderne Theologie war aufgrund des argumentativen Ansturms seitens der Philosophie und der Naturwissenschaften gezwungen, die Grenzen ihrer Aussagen zurückzuverlagern. Da es fast unmöglich geworden war, ein logisch nachvollziehbares Bild von „Gott“ zu präsentieren, entschied man sich für die mystische Variante (Gott ist dem Verstand vollkommen unzugänglich). Man übernahm also Theoreme aus der Mystik, die in den Jahrhunderten der uneingeschränkten Macht des Klerus als gottlos und scheiterhaufenwürdig gegolten hätten.

(Was m. E. nicht heißt, dass man sich überhaupt keins machen darf - das geht überhaupt nicht - sondern nur, dass man sein Bild, das man unweigerlich hat, nicht zum „wahren Gott“ hochstilisieren darf.)

Eine zwiespältige Lage, um die ich die Gläubigen nicht beneide. Es geht mir aber nicht um ein äußerliches Bild (was Thema des alttestamentlichen Bilderverbots war), sondern um eine wie auch immer geartete Vorstellung vom „Wesen Gottes“. Die Theologie macht sehr wohl Aussagen über dieses Wesen:

Dazu gehören:

Allmacht
Liebe
Ewigkeit
Allwissenheit
Weisheit
Gerechtigkeit

Kurz und gut: Die Theologie macht sich auch heute noch jede Menge „Bilder“ von „Gott“. Denn einige dieser Eigenschaften sind der empirischen menschlichen Sphäre entnommen und jenem Wesen angehängt, das angeblich „das ganz Andere“ ist.

Ich bin außerdem der festen Überzeugung, dass sämtliche religiösen Texte (Bibel, Dogmen, aber auch Texte aus anderen Religionen) eigentlich nie als klare, eindeutige Aussage angesehen werden dürften.

Das wage ich mit Blick auf einige Texte aus dem philosophischen Hinduismus und Buddhismus zu bezweifeln. Da versucht man durchaus, Klartext zu sprechen, ohne metaphorische Verbrämungen. Auch die theologischen Texte des christlichen Mittelalters und der Moderne unterscheiden bewusst zwischen verstandeskompatibler Aussage und Allegorie bzw. Metapher. Mit deinem Rundumschlag machst du es dir zu einfach.

Der Sinn solcher Texte erschließt sich immer nur im eigenen Leben und es ist gefährlich, daraus allgemeingültige Wahrheiten machen zu wollen. Du hast natürlich Recht, wenn du jetzt sagst, dass das doch ständig (vor allem von den Kirchen) gemacht wird. Das ist leider so, und ich denke, das liegt an einem Bedürfnis der Menschen nach solchen „Wahrheiten“.

Die jüdischen und christlichen „Wahrheiten“ entstanden in einer Epoche der fast uneingeschränkten politischen Macht dünner Oberschichten über das Volk. Individualismus und das Bedürfnis nach geistiger Autonomie, heutzutage Grundrechte, waren damals auf wenige Ausnahmemenschen beschränkt. Außerdem wurden die Menschen jener Zeit von klein an zum mythischen Denken erzogen. Selbst die knallhärtesten Feldherrn des römischen Imperiums opferten den Göttern und befragten die Vogelschauer, ehe sie militärische Entscheidungen trafen. Was kann man also von den kleinen Leuten anderes erwarten?

Last not least ist die Entwicklung der israelitischen Gottesdenkens hin zum strikten Monotheismus auch – und vielleicht sogar hauptsächlich – politisch motiviert. Das hängt mit der Situation der Israeliten in den Jahrhunderten der Fremdherrschaft zusammen.

Egal, ob man wie du hier nach solchen Wahrheiten fragt, oder ob man, wie so mancher kirchliche Vertreter, solche verkündet. Beides entspringt wohl einem Wunsch nach Sicherheit oder sowas. Ich denke, die gibt es nicht.

Das klingt, sorry, nach einem Rückzugsgefecht mit Argumenten, die ich dir nicht abnehme. Immerhin „glaubst“ du ja auf eine Weise, die man mit „Sicherheit“ leicht verwechseln könnte, an die „Wahrheit“ von „Christus“, den du in deinem ersten Beitrag als „Sohn Gottes“ bezeichnest.

Also: Entweder – oder. Entweder du gibst zu, dass du an einen Set von Wahrheiten glaubst, oder du glaubst (religiös) an gar nichts. Dazwischen gibt’s nichts.

Für mich passen Vergleiche wie Gott ist die Liebe, Gott ist das Gute, Gott ist ein Gott des Lebens, ein Gott des Heils, ein Gott der Fülle etc. sehr gut. (Das sind nun auch alles sehr schwammige Begriffe ohne eindeutige Definition. Das macht aber m. E. nichts.

Leider doch :smile:

Der eigentliche Sinn von Religionen ist aber m. M. n. das genaue Gegenteil: Vereinigung, Verbindung, Integration.) Somit wird die Gottesebenbildlichkeit größer, durch mehr Liebe und mehr Gutes, durch alles, was dem Heil, dem Leben, der Fülle dient.

Ok, ok. Nur wird aus all dem überhaupt nicht klar, wie das mit den Quellentexten zusammengeht. Weder sind diese Qualitäten im AT auszumachen, wo klar zwischen dem „Volk Gottes“ und den Ungläubigen getrennt wird und letztere oft genug zur Zielscheibe aggressiver Handlungen werden, noch sind sie im NT auszumachen, wo – siehe mein Pauluszitat in meiner ersten Antwort – die Ungläubigen ebenfalls gleich neben dem Ungeziefer rangieren. Ist „dein“ Gott auch nur ansatzweise mit dem Gott der Bibel identisch?

Chan

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meine Logik, deine Logik

Die reine Logik steht doch dabei zwangsläufig im Hintergrund.

Was verstehst Du unter der reinen Logik?

Das haben wir unten geklärt, war ungeschickt den Begriff hier so zu verwenden - streiche „rein“

Ich würde sogar sagen, dass Mensch-sein nichts mit logischen
Zusammenhängen zu tun hast, also Du und Deine Überlegungen
auch nicht. Würdest Du mir da zustimmen?

Wer will das beurteilen?
Auch dazu habe ich irgendwo im Thread unten schon geschrieben - möchte nicht alles wiederholen.

Grüße
kernig

Creatio ex nihilo in Genesis nicht belegbar
Hi Hannes.

Und ich frage Kenner der Vergleichenden Religionswissenschaft,
in welchen Mythen sonst noch eine Erschaffung von Materie aus
Nichts vorkommt. Aus der Antike kenne ich nur die Vorstellung
des Chaos, aus dem die Welt gestaltet wird: also gewissermaßen
den Beginn der Evolution wie mit dem ersten biblischen
Schöpfungstag.

Im Genesis-Bericht ist nirgendwo von einer Creatio ex nihilo die Rede. Ob Himmel und Erde aus dem Nichts oder aus etwas schon Bestehendem geschaffen werden, ist nicht entscheidbar. Nur eine Stelle im AT thematisiert die Erschaffung aus dem Nichts

2 Makkabäer 7,28:

Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen, und so entstehen auch die Menschen.

Das sagt dort eine Mutter zu ihrem Kind. Von einer verbindlichen theologischen Bedeutung kann diese Stelle also nicht sein.

Chan

Gottes Leib als Modell für Adam und Eva?
Hi Viktor.

Den christlich orientierten Usern fällt dazu nichts anderes ein, als auf eine angeblich „geistige“ Ähnlichkeit des Menschen mit dem Bibelgott zu verweisen, ohne dass das aus den alttestamentlichen Quellen direkt ableitbar wäre

die Christen orientieren sich da nicht am AT - ist Dir aber bekannt
oder ?

Willst du damit sagen, dass du den Genesistext inhaltlich ablehnst oder bezweifelst? Vom Menschen als Abbild Gottes ist zuerst und an entscheidender Stelle im AT die Rede. Das wird ein Christ doch nicht ignorieren (können)?

Jedenfalls gibt es jede Menge christliche Theologen (Nöldeke, von Rad, Gunkel, Dillmann, Humbert, Köhler, Stamm, Wildberger usw.), die entweder ausschließlich das Leibliche oder aber das Leibliche und das Geistige als Bezugspunkt des Abbildungsverhältnisses von Gott zu Mensch ansehen.

Dem religionswissenschaftlichen Anspruch dieses Bretts kommt man sicher etwas näher, wenn man den synkretistischen Zusammenhang der alttestamentlichen GEB mit den historisch vorausgehenden Königsideologien in Mesopotamien und Ägypten betrachtet.

Das meinst Du doch nicht im Ernst.

Ernster geht´s nicht. Die Herkunft des jüdischen Gottesebenbildlichkeitsgedanken aus den genannten vorgängigen Religionen gehört zum Basiswissen eines Religionswissenschaftlers. Die Autoren der Priesterschrift haben die vorhandenen Mythen lediglich in einen neue und originelle Form gegossen.

Als Gläubiger hört man das natürlich nicht gern, klar. Is´ aber so.

Hier geht und ging es nur um das Verständnis der Christen in ihrer Nähe und Gemeinschaft (Gemeinsamkeit) mit Gott.

Aha. Ich wusste leider nicht, dass dieses Brett ein Bibelclub ist.

Chan

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Guten Tag,

Hallo Paran

Joh.17,3…
Es gibt eine Menge Bücher, m.W. alle von Menchen :geschrieben. Hast Du ein Originalexemplar von :einem Gott vorrätig, dass Dich schlauer macht, als :Menschen es eben sind? …

Sieht man doch, herkömmliche Bücher -von Menschen
erdacht und geschrieben können- wie man weiss bald einmal verstanden werden, mit der Bibel ist das nicht so einfach- das sagt sie doch selbst aus. lies nach u.a. z.B.Dan.12,4… Du aber, Daniel, verschließe diese Worte und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden darin forschen, und die Erkenntnis wird zunehmen…
Ich behaupte da gar nicht dass ich alles verstehen kann , aber warum sollte es nicht so sein? will man was wissen/ glauben muss man auch was dafür tun -außer nur vorschnell kritisieren…

Ein Gott, der sich solcher Zustände nicht schämen :würde, wäre zu was nutze? …

Will er etwa nur schlechtes, z.B.für dich? frag dich selbst…er wusste Bescheid dass ungünstige Lebensumstände
eintreffen werden sonst wäre es nicht geschrieben, man weiss ja was alles so geschieht auf der Welt… z.B. 2.Tim.3,1-5…16…

lt…Mark.13,10… Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden… Schlachter Bibel …
Was soll das heißen? Kannst Du in normalen Worten :schreiben, was Du :sagen willst? Ich verstehe den obigen Text nicht wirklich. …

Die Evolution kann es nicht gewesen sein,ich weiß jetzt nicht
was du nicht verstehen kannst aber die Verkündigung einer Botschaft nach Mark.13,10 sieht nach einer Lösung von Problemen aus die der Mensch, falls er er dazu bereit ist sich auch erarbeiten kann… man muss dabei positiv denken…die Botschaft dazu gibt es ja doch…

Dann ist alles mausetot, auch der letzte, hitzebeständige Virus - kann man keine Erkältung :mehr kriegen. Aber mir ist schon klar, dass Dir diese Antwort nicht gefällt.

So schlimm ist es auch wieder nicht, jeder denkt halt drüber so wie er gerade meint…
der Spruch -ich glaube nur was ich sehe- ist nicht immer gut, alles was man im Leben so glaubt kann man nicht immer buchstäblich sehen, es gäbe viele Beispiele dazu.

Du möchtest ewig leben oder zumindest die Illusion davon aufrecht erhalten - das jüngste Gericht, wo alle, die dir je Unrecht angetan haben, ihre Strafe erhalten, gefällt Dir ev. auch…

Was soll das bedeuten? Wer stirbt schon gerne? Und warum sollte ein Leben wie es lt Bibel beschrieben wird nicht möglich sein- Telomerase -ein Stichwort…die Wissenschaft erkennt bereits einiges mehr als früher…man erfährt neues z.B.:
…Also, werden Sie h-TERT Patient und nehmen Sie teil an der Verlängerung Ihrer Telomere. Hier geht es um eine Therapie zur Umkehrung des Alterungsprozesses (Reverse aging),… Wir glauben, Alterung kann gesteuert werden, durch das Verlängern der Telomere. Die Verlängerung der Telomere kann die Zellfunktion verjüngen bis zu einem Zustand, einer gesunden funktionstüchtigen Zelle…aus NWO…
Und wenn die Schrift schon sagt, bei Gott ist alles möglich- warum nicht auch so?..oder erblüht der Obstbaum ect. im Frühjahr aus eigener Kraft?

Und hab mal ein bißchen christliches Mitleid mit jenen, die ohne solche Unterstützung auskommen müssen …das ist ja schon mal ein Plus, eines, dass einem Atheisten nicht gegönnt ist. …

Er selbst gönnt es sich ja nicht-obwohl es ihm der freie Wille doch möglich macht…einfach oft nur durch etwas mehr nachdenken… Speedytwo

Kosmogonie: Mythos und Physik
Hallo Hannes,

Die Evolution kann nur mit etwas bereits Vorhandenem anfangen.

So isses: Das liegt schon allein im Begriff „evolutio“. Und zahlreiche frühe (sogar gerade die ältesten) mythische Kosmogonien machen genau das zum Gegenstand bzw. zum Problem ihrer äußerst umsichtigen Formulierungen. Das zeigt sich schon in den weltweit verbreiteten Standardformulierungen der ersten Sätze: „Als … noch nicht …“, „Als zum ersten Mal …“ usw. Auch die Erwähnung der primordialen → /t/am-anfang/6647735/2

Die raffiniertesten Aussagen, die sich mit dem Anfangsproblem auseinandersetzen, finden sich in Rigveda X.129, wie in diesem /t/hinduismus-schoepfung/2443942/4
"Nicht war Nichtsein [asat] und nicht war Sein [sat]
nicht war Raum [akasha] und nicht der Himmel jenseits davon

ein tiefer Abgrund

Nicht war der Tod und nicht war das Leben …
"

Und ferner zählt zu diesen begriffsgeschichtlichen Geniestreichen der Papyrus Bremner Rind (ca. 7. Jhdt. v.u.Z), in dem mit dem Begriff ch.pr (cheper) bzw. ch.pru (cheperu), das „das Entstehen“ und „entstehen“ bedeutet, „Dasein, Existenz“, aber auch „erzeugen“ und „Erzeugung“ (Cheper ist zugleich auch der Name des heiligen Skarabäus) ein Gedankenspiel gemacht wird, das für jeden Übersetzer ein halsbrecherischer, geradezu unmöglicher Akt ist:
Ich enstand in der Gestalt des Enstehenden …
Als das Entstehen entstand …
Als ich in der Gestalt des Entstehenden entstanden war, existierte ich. So entstand das Entstehen.“ usw.

Das „Als noch nicht …“ findet sich übrigens auch im zweiten (älteren) Schöpfungsmythos in 1. Mose 2.4ff:
Am Tag des Machens JHWH-Elohim Erde und Himmel, als alles … noch nicht war, und … noch nicht war, weil … noch nicht, und … noch nicht war.“. Dazu auch Näheres in diesem /t/am-anfang/6647735/9

Mit solchen und ähnlichen Formulierungen umgehen diese Mythen den sprachlichen Knoten, der entstehen würde, wenn man das dem ersten Daseienden eben nicht vorausgehende „Vorher“ positiv artikulieren wollte.

Damit ist aber nicht zugleich gesagt, daß diese Mythen indirekt schon eine creatio ex nihilo konzipieren. Die meisten Kosmologien setzen einen primordialen Ausgangszustand, der fast immer als „Wasser“ bezeichnet wird. Das ist aber kein Substrat, aus dem etwas „wird“. Es wird mit „Finsternis“, „Leere“, „Ortlosigkeit“ u.ä. assoziiert, so wie protopypisch in der „Götter-Achtheit“ von Hieropolis (das seinen ägypt. Namen - Schmun=Acht - sogar davon ableitet. Die 4 Grundbegriffe anthropomorph mit weiblichen Benennungen verdoppelt).

Dieselbe 4-fache Bestimmung des Ur-Zustandes findet sich versteckt auch in 1. Mose 1.1ff.

Die creatio ex nihilo dagegen ist erst eine konzeptionelle Reaktion ab Mitte des 2. Jhdts u.Z. auf griechische Philosphien (vor allem auf Melissos: „Nichts entsteht aus nichts“ …) und prima-materia-Mytheme aus den diversen Strömungen, die man unter „Gnosis“ zusammenfaßt. Es sind die ersten Bemühungen, den christlichen Gottesbegriff zu einem Absolutum zu erheben: ex nihilo meinte nichts anderes, als daß der Schöpfungsakt keinerlei Voraussetzung habe, die dem Schöpfergott äußerlich ist. So, daß „ex nihilo“ also logisch koinzidiert mit „ex se“. Urheber dieses Theologoumenons waren Tatian und Theophilus v. Antiochia, und dann nochmal explizit Irenäus. Es ist aber an sich schon im 2. Halbsatz von Joh.-Ev. 1.3 enthalten: „und außerhalb seiner wurde nichts, was geworden war.“

… ich frage mich, wie diese Creatio ex nihilo in Einklang stehen kann mit der Physik.

Sie in Einklang bringen zu wollen, wäre ja gerade die schon benannte Kategorienverwechslung. Denn die physikalische Kosmologie ist eine mathematische Rekonstruktion aus empirischen Daten. Sie ist weder ein Mythos, noch ein Theologoumenon. Sie unterliegt den Kriterien von sowohl mathematischen als aus physikalisch-empirischen Beweis- und Widerlegungsverfahren. Mythen und Theologoumena unterliegen diesen Kriterien ja nicht.

Aber wenn man schon den Versuch macht, über Kategorien zu springen und einen bloßen ideengeschichtlichen Vergleich anstellt: Die physikalische Kosmologie (besser Kosmogonie) ist ein bloßes populärwissenschaftliches Konstrukt: Sie kommt ja in Wirklichkeit an einen Null-Anfang gar nicht heran. Was populär als „Urknall“ bezeichnet wird, ist eine Kosmosentwicklung, die erst jenseit der sog. → Planck-Grenze ansetzt: Eine Kosmosausdehnung kleiner als 10-33 cm und eine Kosmoszeit früher als 10-43 sec ist prinzipiell physikalisch nicht beschreibbar, weil dort die entscheidenden makro-physikalischen Begriff von „Raum“ und „Zeit“ nicht mehr anwendbar sind und das Kausalitätsgesetz nicht mehr gilt. An einen raumzeitlichen Nullpunkt kommt sie gar nicht heran! Das wird in populären Urknall-Szenarien gerne unterschlagen.

Hier hat die physikalische Theorie ihr vorläufiges Ende. Erst neuere Entwicklungen, wie z.B. → Stringtheorie, → Loop-Quantengravitation und andere, versuchen diese Grenze der physikalischen Theorie zu durchdringen. Es sind aber rein mathematische theoretische Modelle, die bisher keinerlei Kriterien der empirischen Überprüfung zulassen.

Insofern - wenn man also den logischen Fehler der Kategorienverwechslung mal ausblendet - kann man sagen, daß solche Mytheme wie die oben erwähnten, viel näher „dran“ sind, an dem „Anfang“ :smile:

Aus der Antike kenne ich nur die Vorstellung des Chaos, aus dem die Welt gestaltet wird: also gewissermaßen den Beginn der Evolution wie mit dem ersten biblischen Schöpfungstag.

Das „Chaos“ des Hesiod, analog zum „gap ginnunga“ („gaffende Gähnung“) der Edda, ebenso wie die „Hyle“ des Aristoteles, analog zum „Schlamm“ (btw. etymologisch verwandt mit hyle) der ägyptischen Urzustände sind nicht „Chaos“ im Sinne von „heilloses Durcheinander“. Diese Bedeutung bekommt Chaos erst später in der Zeit, als auch das NT entstand (die „materia dispersa“ z.B. im Umfeld der Stoa). Auch das „Tohu und Bohu“ (tohu wabohu) in 1. Mose 1.2 ist kein „Durcheinander“, sondern „Weite“ und „Leere“, wie in diesem /t/am-anfang/6647735/9

Gruß
Metapher

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Die moderne Theologie war aufgrund des argumentativen Ansturms
seitens der Philosophie und der Naturwissenschaften gezwungen,
die Grenzen ihrer Aussagen zurückzuverlagern. Da es fast
unmöglich geworden war, ein logisch nachvollziehbares Bild von
„Gott“ zu präsentieren, entschied man sich für die mystische
Variante (Gott ist dem Verstand vollkommen unzugänglich). Man
übernahm also Theoreme aus der Mystik, die in den
Jahrhunderten der uneingeschränkten Macht des Klerus als
gottlos und scheiterhaufenwürdig gegolten hätten.

Rückst du hier die theologia negativa des Dionysios Areopagites (mit dem Vorgänger Gregor von Nyssa) nicht in ein recht schiefes Licht? Meines Wissens hatte er nicht nur die Mystiker beeinflusst, sondern auch Thomas von Aquin und Albertus Magnus. Bei wem scheiterhaufenswürdig?

Freundlichen Gruß!
H.

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Hallo Ch’an,

Den christlich orientierten Usern fällt dazu nichts anderes ein, als auf eine angeblich „geistige“ Ähnlichkeit des Menschen mit dem Bibelgott zu verweisen, ohne dass das aus den alttestamentlichen Quellen direkt ableitbar wäre

die Christen orientieren sich da nicht am AT - ist Dir aber bekannt
oder ?

Willst du damit sagen, dass du den Genesistext inhaltlich
ablehnst oder bezweifelst?

Hat dies hier irgendeine Bedeutung ob ich dies tue ?

Vom Menschen als Abbild Gottes ist zuerst und an entscheidender
Stelle im AT die Rede. Das wird ein Christ doch nicht ignorieren (können)?

Warum eigentlich nicht ? (ich tue es so nicht !)
Wenn Jesu seine Botschaft nicht darauf abhebt und auch sonst im NT
dies nicht forciert wird besteht (steht davon überhaupt was im NT
außer einer Randbemerkung bei Jak.3.9) kein Handlungsbedarf für
mich hier aus dem AT Mythen und enthaltene Metaphern zur Stützung
einer christl.Überzeugung heran zu ziehen.Die Botschaft Jesu geht
über dies hinaus in einer neuen geistigen Zugehörigkeit oder
Verbundenheit zu Gott durch Jesus. (ein Exkurs darüber führt hier
zu weit) Das genügt allemal.

Jedenfalls gibt es jede Menge christliche Theologen…

Was soll das, was belegt das.
Wenn da tausende Theologen im AT und sonstwo rumstochern und
Dissertationen darüber schreiben ändert das nichts an den von mir
vorstehend benannten Tatsachen.

Dem religionswissenschaftlichen Anspruch dieses Bretts kommt man sicher etwas näher, wenn man den synkretistischen Zusammenhang der alttestamentlichen GEB mit den historisch vorausgehenden Königsideologien in Mesopotamien und Ägypten betrachtet.

Das meinst Du doch nicht im Ernst.

Ernster geht´s nicht. Die Herkunft des jüdischen
Gottesebenbildlichkeitsgedanken aus den genannten vorgängigen
Religionen gehört zum Basiswissen eines
Religionswissenschaftlers.

Basis wissen? Das ich nicht lache.
Was Du da für Dich als „Wissen“ reklamierst.

Die Autoren der Priesterschrift
haben die vorhandenen Mythen lediglich in einen neue und
originelle Form gegossen.

Ist doch reine Phantasie - Dein Glaube.

Als Gläubiger hört man das natürlich nicht gern, klar. Is´
aber so.

Das darf nicht wahr sein.Das ist alles so dilettantisch betrachtet
daß einem dazu nix mehr einfällt.

Hier geht und ging es nur um das Verständnis der Christen in ihrer Nähe und Gemeinschaft (Gemeinsamkeit) mit Gott.

Aha. Ich wusste leider nicht, dass dieses Brett ein Bibelclub
ist.

Du scheinst hier überhaupt nicht zu wissen was hier angesprochen
wurde.Es ging in der Frage nur um das Verständnis des Christen in
seinem Verhältnis zu Gott.
Die Anfrage postulierte, daß der Christ dieses aus der Genesis
beziehen müßte - und das ist Quatsch.
Und Du meinst wohl, daß der Christ dieses aus „wissenschaftlichen“
Erkenntnissen beziehen müßte - und das ist auch Quatsch.
Gruß VIKTOR

Gebrauch von „reiner Logik“.

Ich hab eben ernsthaft ungefähr 10 Sekunden überlegt von welchen Reiner hier die Rede sein soll.

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btw: Was ist das hier eigentlich für ein Verein? HumanistischeAktion ?

Seh die Seite zum ersten Mal. Keine Ahnung warum du mich das fragst.

könnte ja auch sagen, dass es vielleicht einen Gott gibt, aber
das wäre kein Grund für mich an ihn zu glauben.

Genau. Ich schrieb das unten analog: Es wird wohl keiner sich
hinstellen und sagen: Soll ich nun glauben oder nicht? Und
alles rationalen Argumente abwägen und dann entscheiden, ob er
gläubig wird oder nicht.

So hab ichs aber gemacht. Nicht ganz so, denn die Frage nach Gott hat sich mir ja schon als Kinder (nicht) gestellt, aber im Prinzip ist mein Atheismus eine Folge von rationalen Abwägungen von Argumenten.

Die emotionale Seite spielt da eine große Rolle, denke ich.

Klingt bestimmt albern, ist aber in dem Zusammenhang ernst gemeint:
Als Bub habe ich an den Osterhasen geglaubt. Ich hab in Bilderbüchern gesehen wie der Osterhase aussieht und meine Eltern haben mir immer erzählt, dass es der Osterhase war der die ganzen Schleckereien im Garten versteckt hat. Ich war davon überzeugt, dass es den Osterhasen wirklich gibt; es gab ja auch garkeinen Grund das Gegenteil anzunehmen.
Eines Ostertages kam mein Vater die Hintertür rein und meinte er hätte gerade gesehen wie die Osterhase über den Gartenzaun gesprungen ist. Ich bin augenblicklich an meinem Vater vorbei in den Garten gewetzt wie ein Irrer. Ich wollte den Osterhasen unbedingt noch sehen. Ich hatte diese Vorstellung von einem mannsgroßen Hasen in kariertem Hemd und Latzhosen mit einem Korb voller Ostereier auf dem Rücken. Im Garten war ich wirklich sehr enttäuscht darüber, dass ich zu langsam und der Osterhase schon ausser Sichtweite war. Als ich wieder ins Haus ging sah ich wie mein Vater mit den Augen rollte und langsam fing es an zu dämmern…
Bis zu diesem Zeitpunkt, als ich noch fest von der Wahrhaftigkeit des Osterhasen überzeugt war, spielten Emotionen im Bezug auf den Osterhasen eine große Rolle. Ich war tief bewegt von der Nettheit des Osterhasen, dass er für alle Kinder, die er garnichtmal kannte, solche Mühen auf sich nahm und vollig selbstlos Geschenke für sie in den Gärten versteckte. Das Besondere am Osterhasen war ja, dass er die Geschenke eben versteckte und nicht so wie die Erwachsenen, wenn man von ihnen was geschenkt bekam, vor einem stand und erwartete dass man ihm dafür dankt. Ich hatte eine tiefe Zuneigung zu diesem Osterhasen; ich will es nicht unbedingt als Liebe bezeichnen, aber es ging schon in die Richtung.
Also da waren Emotionen vorhanden für Jemanden der selbst garnicht wirklich vorhanden war.
Wenn da ein Gläubiger von der Güte Gottes redet die er täglich spürt und die ihm Kraft gibt, dann sehe ich unwillkürlich Paralellen zum Osterhasen. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht an den Osterhasen glaubst. Und würdest du erklären wieso du nicht an den Osterhasen glaubst, dann wäre das wahrscheinlich so ziemlich genau die gleiche Erklärung die ich für meinen Nichtglauben an Gott geben würde.

Also müsste
ein Gläubiger „rational“ erklären können warum er es für mehr
als wahrscheinlich hält, dass es einen Gott gibt.

Für ihn rational, für Dich wohl kaum. Eine Erklärung wäre da
ja vielleicht: „Weil das Gras so grün ist“ oder „weil heute
wieder die Sonne aufgegangen ist“ - für Dich kaum ein
zwingender Grund an Gott zu glauben.

Das Grün des Grases und der Sonnenaufgang sind Dinge die sich sehr gut naturwissenschaftlich erklären lassen. Ich jedenfalls brauche dafür keinen Gott.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn man angesichts der Frage nach dem Ursprung des Lebens und des Universums, also Fragen die man wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht wissenschaftlich erklären kann, zur Vorstellung von einem unvorstellbaren Gott, der aus unvorstellbaren Gründen die Ursache für diese Dinge ist, neigt.
Ich wehre mich aber gegen diese Vorstellung auch wenn sie durchaus verlockend ist, denn es ist mir zu simpel. Es ist genauso zu simpel wie damals als man davon ausging, dass die Erde eine Scheibe und das Zentrum des Universums ist - weil man es schlicht nicht besser wusste.

Mit irrationalen Gründen oder Ursachen kann man so ziemlich
Alles erklären und deshalb meine ich, dass das Ergebnis zu dem
diese Gründe führen, vollkommen willkürlich sind. Man kann
damit den Glauben an Gott erklären aber auch genauso den
Glauben an sonstigen übernatürlichen Schnickschnack. (Jetzt
wirds wirklich fies) Und ein Geisteskranker, der rosa
Elefanten sieht, wird wohl auf die gleiche Weise versuchen zu
Erklären, dass er sich die Elefanten nicht einbildet.
Aber das ist hier nicht das Thema und deshalb möchte ich darum
bitten sich nicht weiter damit aufzuhalten.

Ich würde das genauso erklären und das Beispiel mit dem
Geisteskranken habe ich ja auch gebracht.

Vielleicht ist der Punkt: Man muss auch glauben wollen, sonst
wird das nix.

Dann stellt sich aber die Frage warum man glauben will. Und dann kommen einem Atheisten wie mir die üblichen Motivationen für den Glauben in den Sinn: Man will halt nicht nur einfach eine Affenart sein sonder was ganz besonderes. Und man will nicht nur ein Leben leben und anschließend verrotten, sondern man will eine ewig lebende Seele haben… usw.

Ich hab darauf entgegnet, dass ich mir einbilde in der Lage zu
sein abstrakt zu denken. So nach dem Motto: Versuchs trotzdem.

ok, ich habs versucht :smile:

Meiner Meinung nach liegt der Grund für das nicht mögliche
Verständnis im emotionalen Bereich. Mit rationalen Argumenten
kommt man da nicht weiter.

Und wie ich oben angedeutet habe, sehe ich auch im emotionalen Bereich keine Möglichkeit um Verständnis zu schaffen.

Aber damit lieferst du das typische Beispiel dafür, was ich
eingangs schon angesprochen hatte. Sobald ein Gläubiger soweit
vom allgemein bekannten Mainstream abweicht, dass man seine
Ansicht nicht mehr mit den ursprünglichen Argumenten
kritisieren kann, wird seine Ansicht als irrelevanter
Privatglauben o. ä. hingestellt.

Ich als Atheist möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich an einem Privatglauben prinzipiell nichts Verwerfliches erkennen kann. Wenn Einer seinen privaten Glauben hat und damit zufrieden ist, dann ist das alleine seine Sache und er muss sich vor niemandem rechtfertigen.
Wenn sich aber Einer als Christ bezeichnet und unbedingt als Solcher anerkannt werden will, weil er vielleicht einfach nur einem Club angehören will und aus Solidarität zu diesem Club um dessen Fortbestehen besorgt ist, dann sollte er auch Kenntnis über die Clubsatzung haben und diese unterschreiben. Und zum Beispiel bei der katholischen Kirche ist diese Clubsatzung sehr detailliert und eindeutig formuliert. Und da kann ich nicht Mitglied in einem Fussballclub sein und gleichzeitig lieber Basketball spielen wollen.

Hallo,

Eben.
Also gönn doch anderen, die weniger schlau und gläubig sind, mindestens ein wenig Mitleid - oder ist die bei Deinem Gott nciht vorgesehen?

Gruß, Paran

Wenn sich aber Einer als Christ bezeichnet und unbedingt als
Solcher anerkannt werden will, weil er vielleicht einfach nur
einem Club angehören will und aus Solidarität zu diesem Club
um dessen Fortbestehen besorgt ist, dann sollte er auch
Kenntnis über die Clubsatzung haben und diese unterschreiben.
Und zum Beispiel bei der katholischen Kirche ist diese
Clubsatzung sehr detailliert und eindeutig formuliert. Und da
kann ich nicht Mitglied in einem Fussballclub sein und
gleichzeitig lieber Basketball spielen wollen.

Siehst du Borbah, das ist aber genau die Diskussion, auf die ich keine Lust mehr habe. Ich bin ja sogar katholisch, aber dass die „Clubsatzung“ dieser Kirche eindeutig formuliert sein soll, seh ich nicht so. Bzw. da wo es so scheint, oder auch offensichtlich so gemacht wird, entspringt das m. E. wie gesagt einem zwar verständlichen, aber im Grunde nicht zu befriedigenden Bedürfnis nach Sicherheit. Weil die Menschen immer wieder GENAU wissen wollen, was sie denn nun tun oder glauben müssen. Von Atheisten wird immer wieder gern der Katechismus als verbindliches Werk herangezogen. Das ist er aber nicht. Schon allein deshalb, weil er sich auch immer wieder geändert hat. Verbindlich ist für mich das Glaubensbekenntnis. (Allerdings interpretiere ich das mit Sicherheit anders, als du denkst, dass man es müsste.)

Ich finds übrigens wieder mal (nicht in Bezug auf dich, sondern auf solche Diskussionen allgemein) bezeichnend, dass du ausgerechnet auf diesen Beitrag von mir antwortest, und nicht auf die, wo ich eine Antwort auf deine eigentliche Frage zu geben versucht habe.

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OT
Hallo,

in diesem Brett und im Zusammenhang mit „Gott vs. Evolution“ und

Meiner Meinung nach liegt der Grund für das nicht mögliche Verständnis im emotionalen Bereich. Mit rationalen Argumenten kommt man da nicht weiter.

Und wie ich oben angedeutet habe, sehe ich auch im emotionalen Bereich keine Möglichkeit um Verständnis zu schaffen.

wird man nicht umhin kommen, einen Blick auch auf weitere (fachübergreifende) Disziplinen und wichtige Vertreter zu werfen: Neurotheologie, Neuro-, Evolutions- und Soziobiologie.

Andrew Newberg: „Der gedachte Gott“
Richard Dawkins „Mem“: „Das egoistische Gen“
Matt Ridley: „Die Biologie der Tugend“
Michael A. Persinger: „Neuropsychological Bases of God Beliefs“
Laurence O. McKinney: „Neurotheology: Virtual Religion in the 21st Century“
H.Maturana und F.Varela: „Baum der Erkenntnis“

Nicht zu vergessen der Versuch, eine Brücke zu schlagen zwischen Atheisten und Anders-Gläubigen / Atheismus und Religion
http://www.amazon.com/Religion-Atheists-Non-believer…
[“A wonderfully dangerous and subversive book.” –San Francisco Chronicle]

Franz

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Moin!

Seh die Seite zum ersten Mal. Keine Ahnung warum du mich das
fragst.

Ich hab die Seite auch zum ersten Mal gesehen und dachte, vielleicht kennst Du sie schon… Reines Interesse.

So hab ichs aber gemacht. Nicht ganz so, denn die Frage nach
Gott hat sich mir ja schon als Kinder (nicht) gestellt, aber
im Prinzip ist mein Atheismus eine Folge von rationalen
Abwägungen von Argumenten.

Im Ergebnis ist das wohl so, bei mir auch. Ich bin groß geworden mit Jungschar und Gruppenstunden. Bis irgendwann mein Unbehagen überhand nahm und mir klar war, dass ich an einen Gott so nicht glauben kann.

Die emotionale Seite spielt da eine große Rolle, denke ich.

und der Osterhase:
Du fragst hier ja Gläubige nach ihren Ansichten. Und die sind in der Phase mit den Emotionen, die Du beschreibst und werden Dir das genau so erklären.
Da Du nicht mehr an den Osterhasen glaubst, werden Dir all diese Erklärungen fremd bleiben.

dann wäre das
wahrscheinlich so ziemlich genau die gleiche Erklärung die ich
für meinen Nichtglauben an Gott geben würde.

Mein Hauptgrund für meinen Nichtglauben liegt im Widerspruch zwischen „Gott ist gut“ und „Gott ist allmächtig“ und der Welt, wie sie sich darstellt. Hungernde Kinder, Krieg, Zerstörung - da müsst Gott entweder machtlos sein oder ein Sadist. Wir haben das hier im Forum auch schon lang diskutiert - die Argumente der Christen konnten für mich den Widerspruch nicht auflösen. (Dass es für diesen Widerspruch sogar einen Fachausdruck gibt, und dass ich nicht die erste bin, die ihn entdeckt hat, habe ich immerhin hier erfahren)

Aus dieser Diskussion zog ich auch meine Schlüsse, die ich versuche Dir hier nahe zu bringen.

Das Grün des Grases und der Sonnenaufgang sind Dinge die sich
sehr gut naturwissenschaftlich erklären lassen. Ich jedenfalls
brauche dafür keinen Gott.

Andere schon und für die ist das einfach selbstverständlich, dass Gott dsa alles so eingerichtet hat.

Ich wehre mich aber gegen diese Vorstellung auch wenn sie
durchaus verlockend ist, denn es ist mir zu simpel.

Hier kann man einhaken: Warum ist das verlockend? Das ist ein Aspekt der Geschichte mit den Emotionen: Glaube scheint ein Bedürfnis zu stillen, eine Lücke zu füllen. Nicht umsonst gibt es versch. Glaubensrichtungen seit es Menschen gibt.
Ich denke das hat was mit der Sinnsuche zu tun und damit, dass wir wissen, dass wir sterblich sind.

Dann stellt sich aber die Frage warum man glauben will. Und
dann kommen einem Atheisten wie mir die üblichen Motivationen
für den Glauben in den Sinn: Man will halt nicht nur einfach
eine Affenart sein sonder was ganz besonderes.
Und man will
nicht nur ein Leben leben und anschließend verrotten, sondern
man will eine ewig lebende Seele haben… usw.

Wenn die Schlussfolgerung des Glaubens dann lautet: Wir sind etwas besonderes und daraus erwachsen uns auch besondere Verpflichtungen (gegenüber anderen Menschen und gegenüber der Natur), sowie der Trieb, dem Leben einen Sinn zu geben (bevor man stirbt) - dann finde ich das völlig in Ordnung, ja sogar gut. Warum also nicht die Hilfe des Glaubens dafür benutzen?

Und wie ich oben angedeutet habe, sehe ich auch im emotionalen
Bereich keine Möglichkeit um Verständnis zu schaffen.

Vielleicht so einfach: Es gibt Menschen, die haben das Bedürnis zu glauben und das überwiegt die Zweifel. Deshalb tun sie es.
Ich gehe sogar so weit: Ich hätte wahrscheinlich auch das Bedürfnis, aber ich schaffe es nicht (wegen der sich aufdrängenden Fragen). Das muss ein gutes Gefühl sein, zu wissen, dass man irgendwo „aufgehoben“ ist, dass alles einen Sinn hat usw.

Grüße
kernig

Hallo,

in diesem Brett und im Zusammenhang mit „Gott vs. Evolution“

und

Meiner Meinung nach liegt der Grund für das nicht mögliche Verständnis im emotionalen Bereich. Mit rationalen Argumenten kommt man da nicht weiter.

Und wie ich oben angedeutet habe, sehe ich auch im emotionalen ::Bereich keine Möglichkeit um Verständnis zu schaffen.

wird man nicht umhin kommen, einen Blick auch auf weitere
(fachübergreifende) Disziplinen und wichtige Vertreter zu
werfen: Neurotheologie, Neuro-, Evolutions- und Soziobiologie.

Andrew Newberg: „Der gedachte Gott“
Richard Dawkins „Mem“: „Das egoistische Gen“
Matt Ridley: „Die Biologie der Tugend“
Michael A. Persinger: „Neuropsychological Bases of God
Beliefs“
Laurence O. McKinney: „Neurotheology: Virtual Religion in the
21st Century“
H.Maturana und F.Varela: „Baum der Erkenntnis“

Ich entnehme den Buchtiteln, dass es sich dabei wohl um wissenschaftliche Erklärungsversuche für den Glauben handelt. Ich bezweifle, dass man damit echtes Verständnis untereinander schaffen kann. Denn wenn der Gläubige selbst nicht rational seinen Glauben begründen kann, was nutzen dann wissenschaftliche Erklärungen Anderer? Dann wäre der Gläubige ja eher ein Opfer seiner Biologie, Psyche, Neuronen usw, also Jemand der sich garnicht selbst besimmen kann.

Wie auch. Vielleicht kennst du Aussagen wie „Gott ist der ganz Andere“ oder „Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott“. Und es gibt nicht ganz umsonst ein Gebot, sich von Gott kein Bild zu machen.

Klar kenne ich das, dies sind aber moderne theologische
Thesen, die sich von den Aussagen der Quellen weit entfernen.
Der Gott im AT und NT wirkt ganz und gar nicht wie ein „ganz
Anderer“, sondern weitgehend menschlich, also anthropomorph.

Ja und? Es ist doch ganz logisch, wenn sich der Mensch entwickelt, dass sich auch seine Vorstellung von Gott entwickelt.

Die moderne Theologie war aufgrund des argumentativen Ansturms
seitens der Philosophie und der Naturwissenschaften gezwungen,
die Grenzen ihrer Aussagen zurückzuverlagern. Da es fast
unmöglich geworden war, ein logisch nachvollziehbares Bild von
„Gott“ zu präsentieren, entschied man sich für die mystische
Variante (Gott ist dem Verstand vollkommen unzugänglich).

Nochmal ja und? Ich halte das für eine positive und notwendige Entwicklung. Natürlich haben die Erkenntnisse der Naturwissenschaften dazu geführt, dass religiöse Aussagen neu überdacht werden mussten.

Die Theologie macht sehr wohl Aussagen über dieses Wesen:

Dazu gehören:

Allmacht
Liebe
Ewigkeit
Allwissenheit
Weisheit
Gerechtigkeit

Kurz und gut: Die Theologie macht sich auch heute noch jede
Menge „Bilder“ von „Gott“. Denn einige dieser Eigenschaften
sind der empirischen menschlichen Sphäre entnommen und jenem
Wesen angehängt, das angeblich „das ganz Andere“ ist.

Ja, die Theologie macht sich Bilder. Aber genau als das muss man sie auch sehen. Eben als Bilder und nicht als genaue, konkrete Tatsachenbeschreibungen. Und gerade wenn sie sehr anthropomorph sind, sollte man sich m. E. immer im klaren sein, dass das nur Umschreibungen sind, für etwas, was wir nicht genauer besser ausdrücken können, weil wir es im Grunde gar nicht kennen. Sonst haben wir eine viel zu menschliche Vorstellung von Gott.

Ich bin außerdem der festen Überzeugung, dass sämtliche religiösen Texte (Bibel, Dogmen, aber auch Texte aus anderen Religionen) eigentlich nie als klare, eindeutige Aussage angesehen werden dürften.

Das wage ich mit Blick auf einige Texte aus dem
philosophischen Hinduismus und Buddhismus zu bezweifeln. Da
versucht man durchaus, Klartext zu sprechen, ohne
metaphorische Verbrämungen.

Okay, mag sein, dass es das gibt, da kenn ich mich zu wenig aus. Mich würde aber ein Beispiel interessieren, vielleicht reden wir ja auch einfach nur aneinander vorbei.

Auch die theologischen Texte des
christlichen Mittelalters und der Moderne unterscheiden
bewusst zwischen verstandeskompatibler Aussage und Allegorie
bzw. Metapher. Mit deinem Rundumschlag machst du es dir zu
einfach.

Wie gesagt, ist mir klar, dass es schon oft ganz konkrete Aussagen, Handlungsaufforderungen etc. gab und gibt. Aber ich befürchte, die gehen fast immer am Kern der Religion vorbei und entspringen einfach dem menschlichen Bedürfnis nach Sicherheit.

Die jüdischen und christlichen „Wahrheiten“ entstanden in
einer Epoche der fast uneingeschränkten politischen Macht
dünner Oberschichten über das Volk. Individualismus und das
Bedürfnis nach geistiger Autonomie, heutzutage Grundrechte,
waren damals auf wenige Ausnahmemenschen beschränkt. Außerdem
wurden die Menschen jener Zeit von klein an zum mythischen
Denken erzogen. Selbst die knallhärtesten Feldherrn des
römischen Imperiums opferten den Göttern und befragten die
Vogelschauer, ehe sie militärische Entscheidungen trafen. Was
kann man also von den kleinen Leuten anderes erwarten?

Schon klar. Aber was willst du damit eigentlich sagen, oder kritisieren?

Egal, ob man wie du hier nach solchen Wahrheiten fragt, oder ob man, wie so mancher kirchliche Vertreter, solche verkündet. Beides entspringt wohl einem Wunsch nach Sicherheit oder sowas. Ich denke, die gibt es nicht.

Das klingt, sorry, nach einem Rückzugsgefecht mit Argumenten,
die ich dir nicht abnehme. Immerhin „glaubst“ du ja auf eine
Weise, die man mit „Sicherheit“ leicht verwechseln könnte, an
die „Wahrheit“ von „Christus“, den du in deinem ersten Beitrag
als „Sohn Gottes“ bezeichnest.

Also: Entweder – oder. Entweder du gibst zu, dass du an einen
Set von Wahrheiten glaubst, oder du glaubst (religiös) an gar
nichts. Dazwischen gibt’s nichts.

Wenn du nur ein entweder - oder zulässt, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wo ich mich einsortieren soll. Ich kann jetzt nur versuchen, dir einen ganz groben Überblick zu geben, und du entscheidest selbst, ob das deiner Meinung nach eher ein „Set von Wahrheiten“ ist, oder eher „gar nichts“. Ich glaube, dass die Entwicklung der Welt (Evolution) nicht einfach blind und sinnlos abläuft, sondern ein „Ziel“ hat. Sicher bin ich mir dessen nicht, aber ich vertraue darauf. Und dieses Vertrauen steigt eigentlich mit den Erkenntnissen der Wissenschaft und nimmt nicht etwa ab. Man kann ja ziemlich gut erkennen, dass diese Entwicklung (zumindest auf lange Sicht) eine Höherentwicklung ist. Ich glaube außerdem (und da ist nun noch weniger Sicherheit da, als bei ersterem), dass in Jesus dieses „Ziel“ erreicht worden ist. Dass in ihm einer neuer (endgültiger?) Entwicklungsschritt geschehen ist, den auch wir so weit es uns möglich ist, gehen sollen. Dass ich dabei nicht von einer körperlichen, sondern von einer geistigen Entwicklung (hin zu einer größeren Liebesfähigkeit, zu weniger Angst etc.) rede, ist hoffentlich klar. Ich denke allerdings, dass diese „geistige Evolution“ ähnlich abläuft, wie die biologische. Leider wissen wir darüber noch viel zu wenig. Ich glaube aber, dass die Psychologie dabei ist, darauf immer mehr Antworten zu finden. Das ist die Grundlage und wenn du das als ein Set von Wahrheiten bezeichnen willst, von mir aus. Natürlich kommen dann noch Gedanken und Annahmen dazu, wie man dieses Ziel erreichen kann. Das sind nämlich meist nur grobe Tendenzen (die ich relativ allgemeingültig sehe) oder konkretere Wege, die ich aber vor allem für mich selber als richtig erkannt habe und nur teilweise die Vermutung habe, dass das auch für andere passen könnte. Ein absolutes Patentrezept, wie es Kirchen oft vermitteln wollen, aber auch viele Menschen gern hören wollen (und sich im Nachhinein über die Starrheit der Regeln beschweren *rolleyes*), gibt es m. E. nicht. Das wollte ich mit meinem Hinweis auf nicht vorhandene Sicherheit ausdrücken.

Der eigentliche Sinn von Religionen ist aber m. M. n. das genaue Gegenteil: Vereinigung, Verbindung, Integration.) Somit wird die Gottesebenbildlichkeit größer, durch mehr Liebe und mehr Gutes, durch alles, was dem Heil, dem Leben, der Fülle dient.

Ok, ok. Nur wird aus all dem überhaupt nicht klar, wie das mit
den Quellentexten zusammengeht. Weder sind diese Qualitäten im
AT auszumachen, wo klar zwischen dem „Volk Gottes“ und den
Ungläubigen getrennt wird und letztere oft genug zur
Zielscheibe aggressiver Handlungen werden, noch sind sie im NT
auszumachen, wo – siehe mein Pauluszitat in meiner ersten
Antwort – die Ungläubigen ebenfalls gleich neben dem
Ungeziefer rangieren. Ist „dein“ Gott auch nur ansatzweise mit
dem Gott der Bibel identisch?

Gute Frage, aber irgendwie doch falsch gestellt… Was ist denn „der Gott der Bibel“? Die Bibel transportiert doch ganz viele verschiedene Gottesbilder. Was eigentlich den Polytheismus viel einleuchtender macht, als den Monotheismus. Trotzdem halte ich den Monotheismus (die Erkenntnis, bzw. den Glauben daran, dass die Wirklichkeit eins ist, unteilbar und ganz) für eine ganz wichtige Entwicklung (vielleicht auch im Sinne einer „geistigen Evolution“). (Ich halte übrigens sogar den Atheismus für einen guten, notwendigen Schritt, weil er unsinnige Gottesbilder aufdeckt.) Ich sags nur ungern, weil sich Atheisten dadurch oft vereinnahmt fühlen, aber ich halte einen Atheisten, der (warum auch immer) z. B. versucht, seinem Leben einen positven Sinn zu geben und es schafft optimistisch und relativ sorglos durchs Leben zu gehen, für meinem Glauben näher, als einen Gläubigen, der z. B. immer in der Angst vor einer Strafe Gottes hat.

Aber zu deiner eigentlichen Frage: Mein Gottesbild ist sicher mit keinem der vielen Gottesbilder, die in der Bibel stehen identisch. Aber es widerspricht (bei meiner Interpretationsweise der Bibel) dem auch nirgends. Zumindest soweit ich das beurteilen kann, ich bin zugegebenermaßen nicht der große Bibelkenner. Mein Gottesbild ist wohl am ehesten ein panentheistisches (nicht zu verwechseln mit pantheistisch). Und es gibt auch ein paar bekannte christliche Vertreter dieses Gottesbildes z. B. Meister Eckhart und Nikolaus von Kues.

Die emotionale Seite spielt da eine große Rolle, denke ich.

und der Osterhase:
Du fragst hier ja Gläubige nach ihren Ansichten. Und die sind
in der Phase mit den Emotionen, die Du beschreibst und werden
Dir das genau so erklären.
Da Du nicht mehr an den Osterhasen glaubst, werden Dir all
diese Erklärungen fremd bleiben.

Eben nicht. Der Glaube an den Osterhasen und die Emotionen für ihn sind zwar weg, aber ich kann mich ja noch daran erinnern.
Und deshalb sind das für mich keine Erklärungen für den Glauben, sondern nur ein Beleg dafür, dass man etwas für etwas empfinden kann das in Wirklichkeit garnicht existiert. Manche Gläubige drehen aber den Spiess um und meinen: Weil das Gefühl für etwas vorhanden ist, muss also auch dieses Etwas vorhanden sein.

Aus dieser Diskussion zog ich auch meine Schlüsse, die ich
versuche Dir hier nahe zu bringen.

Das Grün des Grases und der Sonnenaufgang sind Dinge die sich
sehr gut naturwissenschaftlich erklären lassen. Ich jedenfalls
brauche dafür keinen Gott.

Andere schon und für die ist das einfach selbstverständlich,
dass Gott dsa alles so eingerichtet hat.

Ich wehre mich aber gegen diese Vorstellung auch wenn sie
durchaus verlockend ist, denn es ist mir zu simpel.

Hier kann man einhaken: Warum ist das verlockend? Das ist ein
Aspekt der Geschichte mit den Emotionen: Glaube scheint ein
Bedürfnis zu stillen, eine Lücke zu füllen. Nicht umsonst gibt
es versch. Glaubensrichtungen seit es Menschen gibt.
Ich denke das hat was mit der Sinnsuche zu tun und damit, dass
wir wissen, dass wir sterblich sind.

Für mich persönlich, also Jemandem mit eher durchschnittlicher Bildung und Intelligenz, ist es deshalb verlockend, weil das im Bereich des völlig Unerklärlichen liegt. Und selbst die schlausten Wissenschaftler finden hier ihre Grenze.
Man kann Alles einigermaßen verstehen und erklären aber wenns um den Ursprung des Universums und/oder des Lebens geht, dann ist da nur noch eine Art Ohnmacht. Man denkt aber trotzdem ab und zu, wenn man z.B auf dem Klo sitzt, darüber nach. Und dann kommt unweigerlich das Gedankenspiel, dass dahinter vielleicht eine göttliche Intelligenz stecken könnte. Und wenn diese göttliche Intelligenz da ist, muss sie aus einem bestimmten Grund gehandelt haben - dann muss das ganze Universum einen Sinn haben. Dieser Sinn muss dann aber ebenfalls im Bereich des für den Menschen völlig Unerklärlichen liegen, denn sonst könnte man diesen Sinn ja hinterfragen und würde wieder auf den Sinn oder Nutzens von Leid und Schlechtem zurückkommen. Und ein unvorstellbarer Gott der aus unvorstellbaren Gründen handelt um einen unvorstellbaren Sinn zu schaffen, ist genauso wenig befriedigend wie die Tatsache, dass es auch keine wissenschaftlichen Erklärungen für diese Dinge gibt.

Dann stellt sich aber die Frage warum man glauben will. Und
dann kommen einem Atheisten wie mir die üblichen Motivationen
für den Glauben in den Sinn: Man will halt nicht nur einfach
eine Affenart sein sonder was ganz besonderes.
Und man will
nicht nur ein Leben leben und anschließend verrotten, sondern
man will eine ewig lebende Seele haben… usw.

Wenn die Schlussfolgerung des Glaubens dann lautet: Wir sind
etwas besonderes und daraus erwachsen uns auch besondere
Verpflichtungen (gegenüber anderen Menschen und gegenüber der
Natur), sowie der Trieb, dem Leben einen Sinn zu geben (bevor
man stirbt) - dann finde ich das völlig in Ordnung, ja sogar
gut. Warum also nicht die Hilfe des Glaubens dafür benutzen?

Wenn es denn so wäre, dass aus dem Glauben undbedingt solche Verpflichtungen erwachsen. Ich bezweifle das aber stark. Jedenfalls gibt es eine Menge Beispiele die das widerlegen. Da steht dann eben Gott an erster Stelle und der Mensch selbst kommt erst viel später. Dann steht Gottes Wort (z.B. Scharia) über dem des Menschen (Menschenrechte).
Und man braucht den Glauben absolut nicht um eine Verantworung gegenüber Anderen zu entwickeln. Das ist genauso unsinnig wie die Aussage: „Ohne Gott gibt es keine Moral. Ohne Gott ist alles erlaubt.“

Und wie ich oben angedeutet habe, sehe ich auch im emotionalen
Bereich keine Möglichkeit um Verständnis zu schaffen.

Vielleicht so einfach: Es gibt Menschen, die haben das
Bedürnis zu glauben und das überwiegt die Zweifel. Deshalb tun
sie es.

Dann ist entweder das Bedürfnis sehr stark oder die Zweifel sehr schwach. Und schwache Zweifel können nur durch schwaches Nachdenken schwach gehalten werden. Und das Bedürfnis nach Glaube verhindert das tiefere Nachdenken das ja nicht das Bedürfnis verringern kann.

Ich gehe sogar so weit: Ich hätte wahrscheinlich auch das
Bedürfnis, aber ich schaffe es nicht (wegen der sich
aufdrängenden Fragen). Das muss ein gutes Gefühl sein, zu
wissen, dass man irgendwo „aufgehoben“ ist, dass alles einen
Sinn hat usw.

Stimmt. Aber für mich weckt die Vorstellung, dass dieses gute Gefühl auf einer Illusion basiert, ein schlechtes Gefühl.

und da kommt die Toleranz ins Spiel
Moin!
Ich denke, wir haben uns immerhin verstanden, auch wenn wir nicht einer Meinung sind.

Eben nicht. Der Glaube an den Osterhasen und die Emotionen für
ihn sind zwar weg, aber ich kann mich ja noch daran erinnern.
Und deshalb sind das für mich keine Erklärungen für den
Glauben, sondern nur ein Beleg dafür, dass man etwas für etwas
empfinden kann das in Wirklichkeit garnicht existiert.

Genau so ist es. Mir reicht das zum Verständnis von Glaubenden.

Manche
Gläubige drehen aber den Spiess um und meinen: Weil das Gefühl
für etwas vorhanden ist, muss also auch dieses Etwas vorhanden
sein.

Für sie ist das eben so. Für Dich nicht. Wo ist das Problem - Du musst es ja nicht glauben? Ich finde es wirklich gut, dass man sich drüber unterhält - im Sinne von „Meinungsaustausch“ und Austausch von Gedanken und Erfahrungen. Jemanden zu überzeugen ist in Sachen Religion sehr schwer - ich persönlich versuche es nicht.

Und ein unvorstellbarer Gott der aus unvorstellbaren Gründen
handelt um einen unvorstellbaren Sinn zu schaffen, ist genauso
wenig befriedigend wie die Tatsache, dass es auch keine
wissenschaftlichen Erklärungen für diese Dinge gibt.

Für Dich, für mich auch, aber eben nicht für alle anderen.

Wenn es denn so wäre, dass aus dem Glauben undbedingt solche
Verpflichtungen erwachsen. Ich bezweifle das aber stark.
Jedenfalls gibt es eine Menge Beispiele die das widerlegen.

Und noch mehr Beispiele, die durchaus als positiv gelten. Ich kenne einige gläubige Christen, (auch objektiv betrachtet) Leute, die sich über Ihr Leben viele Gedanken machen, die moralisch ziemlich gut dastehen, sich engagieren, hilfsbereit sind etc.

Und man braucht den Glauben absolut nicht um eine Verantworung
gegenüber Anderen zu entwickeln.

Da wiederum gebe ich Dir recht: man braucht ihn nicht - manchem ist es aber Stütze und Leitlinie dabei ein guter Mensch zu sein/zu werden. Und es gibt auch die von Dir genannten und andere gegenteilige Beispiele. Ich kann das nicht per se verurteilen, sondern nur im einzelnen. Und ich verurteile auch nur begrenzt eine Lehre an sich, sondern meist das daraus resultierende Handeln. Jeder Mensch entscheidet, was er tut - denken darf sich in meinem Bild jeder, was er möchte. So lange er andere nicht in ihren Rechten beschneidet, sind die Gedanken komplett frei.

Dann ist entweder das Bedürfnis sehr stark oder die Zweifel
sehr schwach. Und schwache Zweifel können nur durch schwaches
Nachdenken schwach gehalten werden. Und das Bedürfnis nach
Glaube verhindert das tiefere Nachdenken das ja nicht das
Bedürfnis verringern kann.

Da bin ich mir nicht so sicher in der Bewertung. Es kann auch zwei Wege im Denken geben, ohne dass einer falscher oder richtiger ist als der andere.

Stimmt. Aber für mich weckt die Vorstellung, dass dieses gute
Gefühl auf einer Illusion basiert, ein schlechtes Gefühl.

Ja, deshalb klappt das ja auch nicht bei mir mit dem Glauben.

Grüße
kernig

Hallo Paran

Eben.Also gönn doch anderen, die weniger schlau und gläubig sind, :mindestens ein wenig Mitleid - oder ist die bei Deinem Gott nciht :vorgesehen?

wenn du schon die Frage stellst, schon, dann, wenn es auch angebracht ist…,lt. Bibel hast du ja den selben Gott
wenn jemand von vornherein bewusst Gott ablehnt und nur der Evolution vertraut, ist Mitleid nicht angebracht -das Bemitleiden hat u.a. auch Voraussetzungen
ein Beispiel:
Matthäus 9,36 Als er aber die Volksmenge sah, empfand er Mitleid mit ihnen, weil sie ermattet und vernachlässigt waren wie Schafe, die keinen Hirten haben…
Jakobus 5,11 Siehe, wir preisen die glückselig, welche standhaft ausharren! Von Hiobs standhaftem Ausharren habt ihr gehört, und ihr habt das Ende gesehen, das der Herr [für ihn] bereitet hat; denn der Herr ist voll Mitleid und Erbarmen…
Die Evo kennt das nicht…
Schlachter Bibel 2000
speedytwo