Gott zu dienen und zu ehren!

Der AT-Gott ist nicht vollkommen
Hi FraLang.

Vertreibung aus Eden deutet schon an, dass Gott Verehrung
einfordert.

Er forderte, dass die Menschen untertan blieben. Das ist aber
nicht der Verwendungszweck.

Ich schrieb bewusst ´andeuten´. Der spätere Rachegott Jahwe lässt sich jedenfalls schon kräftig erahnen (die an Adam und Eva verhängten Sanktionen).

Im Gegenteil, die Möglichkeit, nicht untertan zu bleiben, widerspricht ja einem Erschaffungsmotiv.

Ich schrieb klar, dass die Verehrung durch Menschen zunächst nicht das Motiv zu sein schien. Aber wir sprechen hier von einer Gottfigur, die sowohl auf der Meta-Ebene (Religionswissenschaft) als auch im manifesten Bibeltext nicht perfekt und widerspruchslos agiert. Ich habe gerade nicht die Zeit, mich in (natürlich laienhaften) Analysen zu ergehen, aber klar ist doch, dass der Schöpfergott kein vollkommener Gott ist (er bereut die Schöpfung später und vernichtet sie mit wenigen Ausnahmen). Da wäre es doch unlogisch, von dieser Gottfigur die absolute Perfektion in allem, was sie tut, zu erwarten. Diese alten Texte sind zusammengesetzt worden, als Bedarf nach einem Heiligen Buch bestand. Viele Ungereimtheiten blieben von den Redaktoren unkorrigiert.

Von daher ist es eigentlich unmöglilch, den Gott der Schöpfung mit dem Gott der Israeliten gleichzusetzen. Der erste schuf Menschen „nach seinem Bild“, um sie als Herren über Tiere und materielle Welt einzusetzen (1. Bericht)…

Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

… und als Hilfskräfte in Eden zu gebrauchen (2. Bericht). Das ist ein Bündel von Motiven, zu dem später die Verehrung hinzukommt.

Ein Mono-Motiv ist von daher nicht auszumachen. Nur „in the long run“ (wie ich schrieb) kann man das Verehrungsmotiv als das Hauptmotiv festmachen. Das scheint mir eine klare Sache zu sein. In den Zehn Geboten geht es gleich im ersten um die Verehrung, dann auch im vierten. Von anderen Motiven kann man da nichts sehen.

Den Grund dafür zeigt schon ein Blick auf den Ursprung des
Götterglaubens, den Animismus. Man hielt die Naturgewalten für
Götter und beschwor und fürchtete sie. Diese Haltung übertrug
sich auf die späteren mythologischen Gottfiguren und
schließlich auf den Bibelgott.

Die Naturgewalten hatten auch kein Interesse an der Existenz
der Menschen, sie vernichteten sie sogar mitunter.

Wie Jahwe mit der Sintflut… Entscheidend ist, dass die Naturgewalten die ersten Gottesgefühle veranlassten. Die späteren Göttermythologien thematisierten dann die Frage, wie und warum die Welt und die Götter und die Menschen entstanden. Das war ein archaischer Versuch, die Welt zu erklären. Diese Mythologien hatten aber immer noch animistische Aspekte (Götter kontrollierten z.B. das Wetter).

Das setzte sich bis in die Jahwe-Zeit fort. Es gilt in Fachkreisen als ernsthafte These, dass Jahwe ursprünglich ein Wettergott war (für einige Nomadenstämme).

Er muss uns das befehlen. Wir müssen ihn lieben. Ist er glücklich damit?

Bist du ein Christ? Jedenfalls fragst du wie einer. Ich bin´s natürlich nicht, deshalb sehe ich in ´Gott´ nur ein gedankliches Konzept. Und Konzepte können nicht glücklich sein.

Chan

Moin,

  • was ist es, das du glaubst?

ist das interessant?
Sagen wir das fliegende Spaghettimonster, nutzt Dir das jetzt was?

  • ein Sinn, nicht in meinem Sinne, interessant, welcher?

Jeden Tag eine Schale Nudelsuppe essen zu können
.

  • an welche andere Stiftungsurkunden denkst du?

Viele Religionen haben eine schriftliche Stiftungsurkunde, teilweise mehrere, alle natürliche göttlich inspiriert. Die Bibel ist wahrlich nicht exklusiv. Wie begründest Du für Dich die Exklusivität der Bibel?
Ich sehe da beim besten Willen nichts.

Allerdings spreche ich Dir nicht ab, daß die Bibel für Dich etwas besonderes ist, das sei Dir natürlich belassen.

Gandalf

Moin,

Schritt 1: Gott erschafft Menschen, weil Grund X
Schritt 2: Gott existiert, weil Grund Y

nö, Götter sind von Menschen erschaffene Konstrukte.

Wie anders sollte es denn sein?

Gandalf

Hallo FraLang

Woher weißt du denn das? In der Bibel steht das nicht. Dass
der Mensch für Gott arbeite? Wo bitte steht das?

Je älter die Aufzeichnungen sind um so realitätsnäher ist das, was berichtet wird.
Meines Wissens sind die ältesten Aufzeichnungen die Tontafeln der Sumerer.
In allen sumerischen Texten steht, dass die Götter den Menschen schufen, damit er ihre Arbeit verrichte.

Da wird Marduk „zitiert“:
„Ich will einen niedrigen Primitiven hervorbringen,
Mensch sei sein Name.
ich will einen primitiven Arbeiter erschaffen;
er soll im Dienste der Götter stehen, auf dass sie es leichter haben“

Dem Gott Enki wurde mitgeteilt, die Götter hätten beschlossen einen adamo zu formen und seine Aufgabe sei es, Mittel zu finden.
Darauf antwortete er: "Das Geschöpf, dessen Name ihr genannt, es existiert.
Dann gibt er den Rat: Bindet daraus (auf das bereits vorhandene Geschöpf) „das Bild der Götter“.

Gruß:
Manni

Hi Fralang

Laut Paulus haben wir Gott zu dienen, daraus kann man schließen, :dass das unser Erschaffungszweck war.

Das tat Paulus nach der Lehre Jesu,wie Jesus es auch tat, man liest u.a.im Hebräerbrief :

Hebräer 9,14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als ein makelloses Opfer Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dienen könnt.

Wie sagte Jesus zu seinen Nachfolgern?

Johannes 12,26 Wenn jemand mir dienen will, so folge er mir nach; :und wo ich bin, da soll auch mein Diener sein; …

heute geht es darum um das Leben erhalten zu können das nur durch Jesus möglich ist…

  1. Timotheus 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott :und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Schlachter Bibel 2000 speedytwo

Hi Balazs

Man (manche) hat ja wesentlich wichtigeres zu tun…

ja, ist eine hektische Zeit, darum erinnere dich wieder an etwas, was auch für dich evtl. wichtiger sein könnte…es geht ums wie soll man Gott „dienen“

Es geht nur um wie?

Genau um das geht es…Joh.17,3… nachdenken muss man schon, weil das gibt es auch zu beachten…

Römer 16,18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Jesus Christus, :sondern ihrem eigenen Bauch, und durch wohlklingende Reden und :schöne Worte verführen sie die Herzen der Arglosen…

zur Erinnerung: Menschen sind doch zum Leben erschaffen worden…

Altpapier- vergeblich- sucht…

Hast du es wirklich schon vergessen? …Gesetze, Gebote, Bestimmungen die Gott uns gab werden nicht ständig umgeschrieben daher gilt alles was Jesus sagte auch heute und:
Matth.7,21…Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen,…

was leider etwas mehr Denkarbeit erfordert…

aus Schlachter 2000 speedytwo

über Tatsachen schreibt man nicht
Hi,

Dutzende „Antworten“ liegen zu dem Thema bereits vor, ich will damit sagen - Reaktionen.
Das hat mich erst abgehalten eine Antwort zu schreiben.

Eine Antwort auf die Frage „Gott zu dienen und zu ehren“ war nicht dabei und auch nicht in den viel gepriesenen Archiven vor Ort.

Wo findet man Bibelstellen, die darüber berichten? In Genesis 1 bis 3 wird nur berichtet, dass und wie Gott die Menschen erschuf, aber das Wozu, finde ich nicht.

Fralang, Du findest eine Menge Bibelstellen, sobald Du die Suchmaschinen für Bibeltexte deshalb plagst. … und noch mehr Literatur zu der schon von Tausenden gestellte Frage.

Keine Einzige davon ist beantwortet worden.
Daher ist es gut, dass Du sie erneut stellst.

Komm jedoch, bitte, nicht zu dem hier angebotenen Rückschluss, damit sei die Angelegenheit erledigt, durch einen Umkehrschluss bewiesen. So ein Rat ist eine Faulheit, so was aber auch ;-( und das noch mit einem Philosophenspruch begründen!

Tatsache ist, dass in der Bibel der Begriff „Gott“ nicht vorkommt.
Es ist das Produkt einer Übersetzung.
Aus diesem Produkt entstand über das Übersetzungsbild (Bibelinformation) ein -Bild von Gott- entgegen jeder Naturbeobachtung, psychologischem Wissen und einem möglichem Rückschluss in Physik. Über dieses durch einen Defekt mangelhaft gezeigte Bild gibt es darauf hin eine Reihe von Meinungsäußerungen, Schnittmengen davon inclusive, und die Feldvorstellungen wechselten gewaltig, im Laufe der Zeit. … bis hin zu unterschiedlichen sogar weltweit verbreiteten Vorstellungen, Sekten oder Esoterik. Sogar die Geburt des Fliegenden Spagettimonsters ist auf die Bibelsicht letztendlich zurückzuführen. Doch da wurde es manchen Bibeltreuen zu dumm, wegen dem schwarzen Humor. Der Rauch müsste eigentlich weiß sein.

Je mehr die Angelegenheit in den Nebel gezogen wurde, desto mehr Meinungen bildeten sich. Von den Tatsachen sprach niemand.

Es wurde im Urchristentum versäumt eine auf die Schriften bezogene Erklärung zu liefern. Statt dessen wurde „befohlen“ die Dreieinigkeit zu verehren. Statt die Begründung dafür im AT zu suchen, machten Theologen einen Kurzschluss. Der Draht wurde an das NT gesteckt. Mit dem NT und dessen Bilder erschien das logisch - und dann ging allmählich das Licht aus.

Die seitenlange Erörterung mit allen psychologischen Folgen der Vernebelungstaktik sowie den Rückschlüssen daraus habe ich wieder gelöscht. Eines will ich jedoch noch anmerken, dass die Beschäftigung des Gehirns mit ständigen „Glaubensfragen“ die Denkleistung für Tatsachen gewaltig einschränkt.

Gruß
Magda

Auslegung Genesis 6
Hi,

… Humor in diesem Brett!

Wirklich eine super Pointe. Ich konnte mir auch das Schmunzeln
nicht verhalten. Aber in Wirklichkeit ist es gar nicht zum Lachen. Über die ersten 4 Verse von Genesis 6 will sich ja niemand äußern.

Mose 6:1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.”

…bringt zwangsläufig durch die übersetzte Bibel den Eindruck, dass da manch schönes Töchterlein geschnappt wurde … und dass Jesus nicht der Eingeborene (Erstgeborene) ist, … und dann kommen seitenweise Diskussionen, ob man sich trauen darf, das alles zu erwähnen, die dann alle bei wer-weiß-was aufgehoben werden :wink: was dem Aufräumer das Leben schwer macht. Den Leser befreit es aber von seinen eigenen Ängsten :smile:

Kommt jedoch eine andere Meinung daher, geht das Problem von anderer Seite los. Der „Aufräumer“ wird stuztig, bezweifelt die andere Meinung - weil die doch nicht mit den Mehrheitsdaten übereinstimmt, und weil noch kein Dr.Dr.Dr.Dr. da war, der das auch ganz gewiss bestätigt hat.

Trotzdem gibt es in der Überleiferung ein fein verzweigtes Netzwerk von Informationen aus alten Völkern und anderen Kulturen, in das ich an anderer Stelle eingehe.

Ich habe es schon oft erwähnt, aber falls es an dieser Stelle zufällig noch nicht gelesen wurde: Die Bibel ergibt in Hebäisch auf Grund des anderen Wortschatzes eine andere Bedeutung.
Aus dieser Sicht dient Gen 6.1 als Eingangssatz.
Man vermutet es mit dem Bild der Arche Noah im Kopf kaum - damit eine Philosophie über Ruhe zu finden.

Noah, wie der Name schon sagt, Ruhe, überlebte als einziger in der „Flut“. Die Verse beschreiben das Einsortieren der Gedanken. Es wird Weisheit gelehrt. Weise, meint man sei die Geschichte gar nicht, denn von der Logistik her gibt die Arche-Geschichte diese Probleme - wie man nur die ganzen „Vieher“ erwischt und sie durchfüttert hat.

Zum Text und dem ganz anderen Eindruck
חל ist ein Wort mit drei oder mehr Bedeutungen. 1) fallen, 2) beginnen. Diese zwei würden die Spannweite ansetzen. Das Wortspiel äußert sich in mancher Form der Dichtung bei gleichem Inhalt, aber mit anderen Bildern. In bildlicher Sicht kann das als „Sand“, [xol] wieder auftauchen oder als sagenhafter Vogel Phönix [xol], der aus der Asche steigt. Das wiederum würde die Architektur der altertümlichen Säulen erklären, die solche „Bilder“ berücksichtigten. [xol] heißt übrigens auch alles Weltliche.

Die Frage ist nun - begannen sich die Leute zu vermehren - oder wurden sie erschlagen?
Dass sie ausgerechnet „Töchter“ bekamen und keinen Sohn?
Der hätte doch die Schwestern verteidigt - oder?

Ich weiß, es ist abstrakt, so und um drei Ecken gedacht, sofern man den Inhalt der Geschichte nicht kennt, und auch nicht die Absichten, mit denen gereimt wurde. Ohne diesen Hintergrund zu wissen versucht erst gar keiner die „Töchter“ banot mit נוה [nave] lieblich in Verbindung zu bringen, und sie dann mit Kontrukt und Prefix als בנות zu „vermurksen“. Der Einfall kommt ihm schon gar nicht bei נוח was die „Töchter“ mit Noah zu tun hätten. Ruhe bringt das Liebliche. Das weiss man dann später, am Ende der Geschichte.

Sollte einer eine schlechte Brille haben entdeckt er es beim Hinsehen gleich: נוה נוח


Wenn nun das Liebliche erschlagen wurde, dann steht der Satz mit einem großen Fragezeichen als Einleitung da. Wie soll man bloß das Liebliche bewahren?

  1. … da sahen die „Kinder Gottes“ nach den Töchtern :smile:
    Das war sooo schön.

Ich werde das mit den Göttersöhnen dann noch einmal „korrigieren“, aber lasst das vorläufig so als -Bild- stehen. Die Erde wurde nicht vernichtet.

Was für ein Bild ergäbe es beim „Allmächtigen“, der 120 Jahre Frist gibt, wenn ihn etwas ärgert! Oder gar, dass er so unfähig ist, dass er auf das Treiben mit dem Weltabsaufenlassen reagiert … Nein, die reimten nur einige Weisheitssprüche …

Sie erzählten WIE und WANN man etwas sagt - dass die Einsicht kommen kann - und auch, dass nur so die Änderung geht. Denn nimmt man das erschlagen werden mit Ruhe hin, dann wäre wohl alles zu spät. Zum Ausdruck der „Frist“ gehörten deshalb genau 120 Jahre. Das will ich aber an anderer Stelle erklären. Alles wird sonst etwas zu unübersichtlich.

Gruß
Magda

Geschwindigkeit reduzieren!

(Fralang gibt Begründung für die Frage „Gott dienen“)

so daß wir im neuen Wesen des Geistes dienen
Römer 16,18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Jesus Christus,
Laut Paulus haben wir Gott zu dienen, daraus kann man schließen, dass das unser Erschaffungszweck war.

Speedytwo antwortet mit einer Reihe von Bibelsprüchen.

Mal bitte halblang …

Der Römerbrief gibt nämlich in der Auslegung, also mit gleicher Methode wie das AT gelesen, nur Anweisungen, wie „Höhe“ also Entwicklung erreicht wird. Benutzt wurde dabei eine Mischung aus Sprachen, die noch weitere Feinheiten darstellen als das christus, (ehrlich sein) und Jesus (Erlösung) was dem „Besten“ bekanntlich „dient“.

speedytwo, wenn Du mit einer Wolke von Bibelsprüchen antwortest, wie Du es sicher fleißig gelernt hast, magst Du bei einer Oma, die nie nachgedacht hat (sich nur in Deiner Weise äußern durfte) vielleicht enorm Eindruck machen aber bestimmt nicht bei Jugendlichen, die selbst zu denken anfangen. Vor allem aber bringen Deine Ratschläge keine vernünftigen Lebenslehren. Das hatte aber die Bibel von früher. Du aber bringst nur einen „Sermon“ daher.

Das tat Paulus nach der Lehre Jesu,wie Jesus es auch tat, man
liest u.a.im Hebräerbrief :

Hebräer 9,14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als ein makelloses Opfer Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dienen könnt.

speedytwo, die reden von anpassen (damim) nicht vom Blut.
Die reden auch nicht vom Opfer, (ala) sondern vom entwickeln.
Vor allem reden sie von den besten lebendigen Möglichkeiten, die man durch „Glaube“ also durch Ahnen vom Fortschritt auf den Weg bringt. Das kann man aber nur wenn man *glaubt. Der andere Teil vom Wort ist treu sein, ausgebildet. Wer auf wackeligen Boden steht, kann das nicht bringen. Zum Aufbau braucht es einen festen Stand - nicht ein paar Bibelsprüche.

Eines will ich jedoch noch anmerken, dass die
Beschäftigung des Gehirns mit ständigen „Glaubensfragen“ die
Denkleistung für Tatsachen gewaltig einschränkt.

Diesen Ansatz solltest du weiter verfolgen, denn er scheint mir der vernünftigste, den ich hier in diesem Brett bisher gelesen habe, wo sich die User ständig darin verfangen, in welchen heiligen Schriften was steht. Tatsachen aber findet man weniger in den heiligen Schriften, sondern bei den Menschen und dem Sinn, den sie sich selber geben.

Gruß
C.

Welche Exklusivität?
Hi Gandalf,

Bibel ist wahrlich nicht exklusiv. Wie begründest Du für Dich
die Exklusivität der Bibel?

Aufgrund welcher meiner Aussagen unterstellst du mir das?

Sag mir lieber welchen Zweck in deinen anderen Stiftungsurkunden die Menschen zu erfüllen haben.

Fruß Fralang

nö, Götter sind von Menschen erschaffene Konstrukte.

nochmals meine Frage: zu welchen Zweck wurde laut Bibel der Mensch erschaffen?

Wenn du darueber diskutieren moechtest, wer wen erschuf, solltest du einen neuen Thread aufmachen.

Grusz Fralang

nö, tue ich nicht!

ob ihr das tut oder nicht ist mir doch wurscht!

Ihr haettet aber mein Posting wenigstens zu Ende lesen koennen, dann wuesstet ihr, was ich eigentlich gefragt habe.

G.F.

Ja, ich sollte diese These

Nun, dann würde ich genau das bis zum „Beweis“ des Gegenteils
als „Arbeitshypohese“ nehmen, Möglicherweise gibt es nichts
Anderes …

aber begruenden koennen.

Gr.F.

Adamo
Hallo Manni,

Dem Gott Enki wurde mitgeteilt, die Götter hätten beschlossen
einen adamo zu formen

Woher hast du das mit dem Wort adamo. Ich konnte es in den sumerischen Texten so nicht finden. Link?

Gr.F

Hi Metapher,

Außerdem hast du ein schlechtes Gedächtnis bzgl. Fragen, die
du selbst bereits gestellt hast und die dir beantwortet
wurden:

Ja, das mit meinem Gedächtnis wird schon stimmen, aber ich weiß noch, dass damals ja nichts herausgekommen ist.

Metapher schrieb:

Das ursprüngliche Wissen darum ist schlicht verloren. Bereits die jüdischen Gelehrten, die ca. 300. v.u.Z. den Text ins Griechische übertrugen, waren sich nicht mehr klar darüber.

Metapher, es würde mich wirklich interessieren, hast du eine persönliche Meinung über die Entstehung dieser Verse Genesis 6,1f ? Ohne sie wissenschaftlich zu begründen.

Gr.Fralang

Hi Chan,

In den Zehn Geboten geht es gleich im ersten um die
Verehrung, dann auch im vierten. Von anderen Motiven kann man
da nichts sehen.

Das dürte wohl die Antwort auf die Frage in diesem Thread sein. Direkte Angaben über den Zweck der Erschaffung der Menschen sind in der Bibel nicht enthalten. Wohl aber kann man Rückschlüsse aus Stellen, wie von dir erwähnt, auf diese geforderte Verehrung ziehen.

Er muss uns das befehlen. Wir müssen ihn lieben. Ist er glücklich damit?

Bist du ein Christ? Jedenfalls fragst du wie einer. Ich bin´s
natürlich nicht, deshalb sehe ich in ´Gott´ nur ein
gedankliches Konzept. Und Konzepte können nicht glücklich
sein.

Ich vesuche, einfache Formulierungen zu bringen, auch um die User dieses Brettes zu Antworten zu motivieren.

Gr.Fralang

Hallo,

Ja, ich sollte diese These

Hausaufgabe, oder was? Gib mal ein bisschen mehr Kordel, was Du solltest und warum…

Nun, dann würde ich genau das bis zum „Beweis“ des Gegenteils
als „Arbeitshypohese“ nehmen, Möglicherweise gibt es nichts
Anderes …

aber begruenden koennen.

Überleg, wie man was begründet, das es nicht gibt.
(Wie würdest Du beispielsweise begründen, daß ein Mensch nicht 969 Jahre alt werden kann?)

Gruß
Jörg Zabel

Hausaufgabe, oder was?

Nee, ich bin nur immer wieder in Diskussion mit recht fundamentalistisch denkenden Leuten, die mir einfach nichts glauben wollen.

Überleg, wie man was begründet, das es nicht gibt.

Ja, da hast du schon recht, das ist normalerweise ein Problem, aber da die Bibel nicht unendlich lang ist, kann ich wenigsten sagen, dass in der Bibel auf die angesprochene Frage keine direkte, zwingende Aussage vorhanden ist, und daher die mir angebotenen Erklärungen lediglich Spekulation bleiben.

Gr.Fralang

Phantasien nicht in diesem Brett

Fragen, die du selbst bereits gestellt hast und die dir beantwortet wurden:

aber ich weiß noch, dass damals ja nichts herausgekommen ist.

Danke. Wenn du den Artikel, den ich dir verlinkte, als „nichts herausgekommen“ bezeichnest, dann bestätigst du wieder einmal, wie sinnvoll es ist, dir auf deine Fragen zusammenzutragen, was von religionswissenschaftlicher Seite dazu zu sagen ist.

Metapher, es würde mich wirklich interessieren, hast du eine persönliche Meinung über die Entstehung dieser Verse Genesis 6,1f ?

Was ich dazu sagen kann, hatte ich damals geschrieben. Was meinst du mit „Meinung“? Was für ein Beitrag ist deiner Meinung nach eine „Meinung“ zu einem mehr als 2500 Jahre alten Text?

Ohne sie wissenschaftlich zu begründen.

Was denn sonst? Pure Phantasien aus dem XXI Jhdt. haben in diesme Brett meiner Meinung nach nichts zu suchen. Davon ist das Brett eh schon vollgemüllt bis oben hin.

Metapher

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