Haben es die USA und GB

Wie immer, lieber Causa, solltest du zuerst Beiträge lesen, dann darüber nachdenken und dann erst selber posten.
Bis auf das „selber posten“ lässt du leider alles andere immer weg.

Chatairliner schrieb, die Europäer hätten den Juden Israel geschenkt. Auf meine Nachfrage, welche Europäer das gewesen sein sollen, schrieb er als Anwort darauf von der UN. Und daß es einen Unterschied gibt zwischen UN und Europa weißt hoffentlich sogar du, oder?

Willst du also diese Tatsache bezweifeln?

Man sollte es eigentlich verbieten, daß du dieses Wort hier schreiben darfst :wink:

Oder wurde Israel auf „jungfräulichem“ Gebiet gegründet?

Was soll das bedeuten? Was ist denn bitte „jungfräuliches Gebiet“? Ist das ein staatenloses Gebiet?
Ja, lieber Causa, wenn du das damit meinst, wurde Israel in der Tat auf „jungfräulichem Gebiet“ gegründet.

Es war nun mal ein Raubzug.

Wieder völlig daneben. Was soll das denn bitte sein ein Raubzug?
Wenn du die Vorstellung damit verbindest, daß Palästina nur von Arabern bewohnt wurde und dann kamen mit Gewalt Juden ins Land, die die arme einheimische Bevölkerung beraubt und mit Gewalt vertrieben und dann anschließend 1948 ihren Staat gründeten, so ist, lieber Causa, diese Vorstellung genauso falsch wie so ziemlich jede andere Vorstellung, die du so hast.
Nur mal ein Tipp: Tel Aviv wurde 1909 gegründet. Da herrschten damals die muslimischen Osmanen über Palästina. Und unter muslimischer Herrschaft raubt mit Sicherheit kein Jude einem Araber irgendwas!

Eva

Hallo eval,
…und wenn Ihr es noch 1000 mal abstreitet: dieses Land war Eigentum der dort lebenden Bevölkerung.
Es wurde ihnen gewaltsam weggenommen (nur ein klitzekleines Beispiel: Jaffa ist eine arabische Gründung). Die „Vor48er“ machten Terror und Massenmord (einer davon war der spätere Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Begin. Ihm war es gleichgültig wen er ermordete: Männer, Frauen, Kinder… Hauptsache Palästinenser. Ein 100 % iger Terrorist)
Mit mehreren Kriegen, unterstützt von den USA und teilweise auch von GB erweiterten sie das Gebiet immer mehr.
1967 wurde ihnen dieses Gebiet mit Einverständnis von Arafat und anderen als endgültige Grenzen zuerkannt.
Doch daran hielten sie sich nicht. Sie weiten auch heute noch die Grenzen aus (Westjordanland, Golanhöhen)
An diesen Tatsachen kommt Ihr nun mal nicht vorbei.
Dieses Gebiet wurde 2.000 Jahre von Nichtjuden besiedelt. Richtig ist, dass es unter verschiedener Herrschaft stand (Römer, Türken, Engländer…).
Doch wenn das ein Kriterium ist, dann hätte Israel überhaupt kein Recht auf dieses Gebiet: Israel war fast immer unter fremder Herrschaft: Assyrer, Äghypter, Römer, Hethiter, Perser,… Selten, dass es mal über sich selbst bestimmen konnte.
Kurz: es ist eine Tatsache, dass die Grenzen von 1967 anerkannt werden müssen. Das muss nur dann nicht, wenn die Ureinwohner freiwillig darauf verzichten würden…
Causa

Auch wenn es wohl keinen Sinn hat, versuche ich es halt ein weiteres Mal mit Argumenten und Fakten gegen Agitation.

dieses Land war Eigentum der dort lebenden Bevölkerung.

Sehr gut. Dann sag mir doch bitte: wer war denn bei der Staatsgründung 1948 die dort lebende Bevölkerung?
Recherchiere das doch mal bitte. Vielleicht kommen wir ja so weiter.
Und dann stimme mir bitte zu: ein jeder muß die dort lebende Bevölkerung akzeptieren, niemand soll gewaltsam vertrieben oder ermordet werden, weder Israeli noch Jude noch Palästinenser noch Muslim.
Dann wären wir schon sehr viel weiter.

Die „Vor48er“ machten Terror und Massenmord (einer davon war der spätere Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Begin.

Das ist sogar mal ein bißchen richtig. Es gab unter den „Vor48er“ auch Terroristen. Es sind nicht alle Juden geborene Engel, die völlig selbst- und gewaltlos durch die Gegend schweben. Auch unter Juden gibt es gemäßigte, weniger gemäßigte, gewaltbereite, sehr gewaltbereite und auch mörderisch gewalttätige Menschen. Im Volke der Juden geht es genauso zu, wie in jedem anderen Volke auch. Daß man ihnen das nicht automatisch zugesteht, ist halt wieder einmal antisemitisch.
Wichtig aber hierbei: die offizielle, politische Führung der Juden waren keine Terroristen.

Mit mehreren Kriegen, unterstützt von den USA und teilweise auch von GB erweiterten sie das Gebiet immer mehr.

Wie kam es denn zu diesen Kriegen? Wie haben denn USA und GB unterstützt und in welchen Kriegen?

1967 wurde ihnen dieses Gebiet mit Einverständnis von Arafat und anderen als endgültige Grenzen zuerkannt.

Das träumst du! Das ist so falsch, daß es falscher gar nicht geht!
Die PLO hat erst 1996 überhaupt das Existenzrecht Israels anerkannt, die Hamas und viele andere bis heute nicht.
Informiere dich doch bitte erst einmal,bevor du dir eine Meinung bildest.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

An diesen Tatsachen kommt Ihr nun mal nicht vorbei.

Du hast wieder einmal bewiesen, daß du dieses Wort besser nie verwendest.
Informiere dich doch bitte einmal. Wikipedia liefert hervorragende Kurzzusammenfassungen. Nimm dir doch bitte einmal einen ganzen Abend und lies dich durch diese Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahostkonflikt
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Regio…
Folge auch Querverweisen, um die Ereignisse in den Kontext einbetten zu können. Und dann erst bilde dir eine Meinung.

Gruß Eva

Hallo Eva,

danke für die vielen neue Aspekte, da war mir bisher offensichtlich auch noch einiges unklar.

Sehr gut. Dann sag mir doch bitte: wer war denn bei der
Staatsgründung 1948 die dort lebende Bevölkerung?
Recherchiere das doch mal bitte. Vielleicht kommen wir ja so
weiter.

Ich würde sagen: Juden und Palästinenser.
Ein großer Teil von ersteren durch diverse zionistische Migrationsprojekte aus aller Welt dort hingekommen, letztere schon hunderte Jahre als „Ureinwohner“.

Und dann stimme mir bitte zu: ein jeder muß die dort lebende
Bevölkerung akzeptieren, niemand soll gewaltsam vertrieben
oder ermordet werden, weder Israeli noch Jude noch
Palästinenser noch Muslim.
Dann wären wir schon sehr viel weiter.

Ich stimme dir zu. Aber ich fürchts, das wird eine schöne Utopie bleiben.
Und wenn man gegen Vertreibung ist: Kann man dann, wie in einem anderen Artikel geschehen, die Rückkehr der 1948 geflohenen Palästeninser als absurd bezeichen? Von der momentanen politischen Realität her natürlich schon, aber wenn wir doch schon mal bei schönen Vorstellungen sind :wink:

Im Volke der Juden geht es
genauso zu, wie in jedem anderen Volke auch. Daß man ihnen das
nicht automatisch zugesteht, ist halt wieder einmal
antisemitisch.

Hm, muss man wirklich jedem Volk seine Terroristen zugestehen? Was machen wir dann eigentlich in Afghanistan…

Wichtig aber hierbei: die offizielle, politische Führung der
Juden waren keine Terroristen.

Wenn man den Anschnitt „nach dem zweiten Welkriegs“ deines Links (:http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Regio…) liest, könnte man an dieser Aussage zweifeln.
Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es den jetzigen Staat Israel ohne die vorisraelischen Terroristen geben würde?

http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

Guter Link, danke.
Stellen sich bei der dort beschriebenen israelischen Unabhängigkeitserklägung noch jemandem alle Finger- und Zehennägel auf?

Gruß,
Markus

Tach

Bei deiner etwas fragwürdigen Argumentation würde ich doch gerne mal wissen was du zu ähnlichen Situationen in Europa sagst:

  • Nordirland
  • Südtirol
  • Sudetenland
  • Schlesien
  • Ostpreußen

Deine Argumente lassen sich hier fast ausnahmslos ebenfalls anwenden. Also wie schaut’s aus?

Mfg
Christoph

Hallo,

Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn unsere Regierung sich bzgl. der Rechte der z.B. aus Polen und Tschechien vertriebenen Deutschen etwas mehr für ihre betroffenen Bürger einsetzren würde, anstatt bei den Vertreiberländern … „den Hintereingang zu benutzen“.
Wobei diese Konstellationen natürlich sowieso nicht 100% vergleichbar sind.

Gruß,
Markus

Hallo,

Servus

Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn unsere Regierung
sich bzgl. der Rechte der z.B. aus Polen und Tschechien
vertriebenen Deutschen etwas mehr für ihre betroffenen Bürger
einsetzren würde, anstatt bei den Vertreiberländern … „den
Hintereingang zu benutzen“.

Ich auch nicht. Aber das ist ja auch nicht dass was Causa fordert. Der spricht ja immer von der „ursprünglichen Bevölkerung“ die von den später kommenden zum Teil mit Terror vertrieben wurde. Da war die Rede con Städten die von der „ursprünglichen Bevölkerung“ erbaut wurden und vielen Toten unter den Vertriebenen. Er spricht auch von Grenzen die mittels Kriegen mit der Unterstützung der USA/GB immer weiter verschoben wurden.

Wobei diese Konstellationen natürlich sowieso nicht 100%
vergleichbar sind.

Zu 100% sicher nicht. Aber bei den oben genannten Punkten sehe ich sehr wohl eindeutige Parallelen.
Ich weiß dass das nichts mit dem Nahen Osten zu tun hat (sorry Mods), aber ich möchte doch aufzeigen dass gerade beim Thema Israel gerne mit zweierlei Maß gemessen wird. Wer A sagt (Israel hat aus diesen Gründen unrecht) muss auch B sagen (GB, Polen, Italien, Russland, Tschechien haben unrecht).

Gruß,
Markus

Mfg
Christoph

Hallo Causa,

Die „Vor48er“
machten Terror und Massenmord (einer davon war der spätere
Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Begin. Ihm war
es gleichgültig wen er ermordete: Männer, Frauen, Kinder…
Hauptsache Palästinenser. Ein 100 % iger Terrorist)

Würdest du mir den Gefallen tun, einmal zu recherchieren, wie jüdische und arabische Palästinenser (ja, auch die Juden hießen damals Palästinenser) in den 20er Jahren zusammenlebten? Sicher bekommst du auch heraus, welche Bevölkerungsgruppe vornehmlich die Aufgabe übernahm, für den bewaffneten Schutz der Kibbuzim zu sorgen, sprich, in welchem Maß des Vertrauens Juden und Araber zusammenlebten.

Sicher stößt du dann auch auf den Namen Mohammed Amin al-Husseini. Seine Rolle bei der Brandlegung des Nahostkonflikts kann nicht wichtig genug eingeschätzt werden und ohne sein Zündeln und Hetzen wäre eine Irgun mit einem Menachem Begin kaum vorstellbar.

Gruß
Hardey

Servus,

Ich weiß dass das nichts mit dem Nahen Osten zu tun hat (sorry
Mods), aber ich möchte doch aufzeigen dass gerade beim Thema
Israel gerne mit zweierlei Maß gemessen wird. Wer A sagt
(Israel hat aus diesen Gründen un

recht) muss auch B sagen (GB,

Polen, Italien, Russland, Tschechien haben unrecht).

Guad, da samma beinand.
Um nicht zu sagen, bin voll deiner Meinung :wink:
Womit wir dann den Mods auch keinen weiteren Grund zum Abschließen geben müssen :wink:)

LG,
Markus

Servus,

Nabend

Guad, da samma beinand.
Um nicht zu sagen, bin voll deiner Meinung :wink:
Womit wir dann den Mods auch keinen weiteren Grund zum
Abschließen geben müssen :wink:)

Freut mich :smile:
Nur habe ich mein Ausgangsposting ja nicht an dich sondern an Causa gerichtet. Der scheint ja eine etwas andere Position zu vertreten. VOn daher warte ich noch gespannt auf eine Reaktion seinerseits :wink:

LG,
Markus

Mfg
Christoph

Nur habe ich mein Ausgangsposting ja nicht an dich sondern an
Causa gerichtet.

Ups - verzeihung wegen der Einmischung :wink:)

Der scheint ja eine etwas andere Position zu
vertreten. VOn daher warte ich noch gespannt auf eine Reaktion
seinerseits :wink:

Werd scho nu kemma :wink:

LG,
Markus

Hallo

bewaffneten Schutz der Kibbuzim zu sorgen, sprich,

Irgendwie erinnern mich diese Kibbuzim immer etwas unschön an Wehrsiedlungen zur Kolonialisierung von Land.

Sicher stößt du dann auch auf den Namen Mohammed Amin
al-Husseini.

Ich konnte, außer der Befürwortung der europäischen Judenverfolgung nichts wirklich negatives üder den Gudsden finden?

Gruß,
Markus

Hallo Markus

Irgendwie erinnern mich diese Kibbuzim immer etwas unschön an
Wehrsiedlungen zur Kolonialisierung von Land.

Für eine unvoreingenommene Betrachtung müsstest du das Bild der heutigen nationalreligiösen Siedler ausblenden, welche mit den damaligen Kibbuzniks wenig Ähnlichkeiten haben. Ein Kibbuz war eine sozialistisch-pazifistische Utopie. Eben darum wurde die Sicherheit gegen räuberische Überfälle von benachbarten Arabern übernommen, weil die Juden pazifistisch leben wollen.

… Mohammed Amin al-Husseini.

Ich konnte, außer der Befürwortung der europäischen
Judenverfolgung nichts wirklich negatives üder den Gudsden
finden?

Wie wäre es mit

  • Massaker von Jerusalem 1920? Fünf Tote, einige hundert Verletzte. Erster Gewaltakt im Konflikt.
  • Massaker von Hebron, 1929? 67 Tote, viele Verletzte. Ethnische Säuberung Hebrons.

Einer der großen Brandstifter…

Gruß Hardey

Hallo Hardey,

Für eine unvoreingenommene Betrachtung müsstest du das Bild der heutigen :nationalreligiösen Siedler ausblenden, welche mit den damaligen Kibbuzniks :wenig Ähnlichkeiten haben. Ein Kibbuz war eine sozialistisch-pazifistische :Utopie. Eben darum wurde die Sicherheit gegen räuberische Überfälle von :benachbarten Arabern übernommen, weil die Juden pazifistisch leben wollen.

OK, also etwas urpsrünglich positives, das sich später in den falschen Händen zu etwas überweigend negativem entwickelte, wie leider so viele andere gute Ideen auch.

… Mohammed Amin al-Husseini.

Ich konnte, außer der Befürwortung der europäischen
Judenverfolgung nichts wirklich negatives üder den Gudsden finden?

Wie wäre es mit

  • Massaker von Jerusalem 1920? Fünf Tote, einige hundert Verletzte. Erster :Gewaltakt im Konflikt.
  • Massaker von Hebron, 1929? 67 Tote, viele Verletzte. Ethnische Säuberung :Hebrons.

Einer der großen Brandstifter…

Ich habe sicher nicht vor, ihn zum Friedensengel zu erklären :wink:
Solche Massaker sind, unbestreitbar, gelinde gesagt unschön und treffen leider meist zum großen Teil Unschuldige.

Allerdings würde ich diese Vorkommnisse im Gesamtzusammenhang sehen, als Teil der Abwehrversuche der arabischen Bevölkerung gegen die jüdische Einwanderung, wobei ich nicht bestreiten will, dass es bei diesen auch zu verwerflichen Exzessen kam.
Natürlich hatten auch viele Juden ihre guten und verständlichen Gründe, nach Palästina auszuwandern. Aber die hatten z.B. viele der amerikanischen Siedler auch. Ob der Niedergang der amerikanischen Ureinwohner so gelaufen wäre, wenn sie alle Weißen, die ihren Kontinent besetzten, konsequent abgewehrt hätten, statt sie freundlich zu empfangen und erst dann den Kampf aufzunehmen, als es schon zu spät war? Vielleicht hat al-Husseini hier nur seine Lehren aus der Geschichte gezogen.

Gruß,
Markus

Ups - verzeihung wegen der Einmischung :wink:)

Kein Problem. Habe nie etwas gegen eine schöne Diskussion.

Werd scho nu kemma :wink:

Bezweifle ich irgendwie :smile:

LG,
Markus

Lg
Christoph

Hallo Markus,

Ich stimme dir zu. Aber ich fürchte, das wird eine schöne Utopie bleiben.

Darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, Causa das Zugeständnis abzuringen, daß das was er für die Araber fordert, selbstverständlich auch für die Juden gilt und galt.
Sozusagen eine erzieherische Maßnahme :wink:

die Rückkehr der 1948 geflohenen Palästeninser als absurd bezeichen?

Dabei geht es nicht um die Frage nach Gerechtigkeit, sondern um die praktische Umsetzung. Ist eine Rückkehr nach 70 Jahren schlicht nicht mehr möglich, weil da nun schon seit Jahrzehnten andere leben oder aus demographischen Gründen, so ist die Gerechtigkeitsfrage zweitrangig. Was nicht geht, geht halt nicht.
Auch die Forderung eines Rückkehrrechtes beispielsweise der Schlesier in ihre alte Heimat wäre absurd. Da leben jetzt Polen. Das hat sich historisch so herausentwickelt und ist nunmal so.

Hm, muss man wirklich jedem Volk seine Terroristen zugestehen?

Darum ging es mir auch nicht. Ich wollte Causa aufzeigen, daß das jüdische Volk ein ganz normales Volk ist, in dem es so wie in jedem Volk auch gewaltbereite Menschen gibt, die, wenn sie zumal noch an die Wand gedrückt werden, nicht vor Mord und Terror zurückschrecken, um sich zu erwehren.
Tschuldigung, aber daß es jüdische Terroristen gab, ist eine Selbstverständlichkeit.

Stellen sich bei der dort beschriebenen israelischen Unabhängigkeitserklägung noch jemandem alle Finger- und Zehennägel auf?

Das versteh ich gar nicht. Was meinst du denn damit?

http://www.hagalil.com/israel/independence/azmauth.htm
Er [der Staat Isarel] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben.
Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.

Wo hast du ein Problem?

Gruß Eva

Hallo Eva,

Sozusagen eine erzieherische Maßnahme :wink:

OK, von Erziehung versteh ich nix und sag ddher dazu nix mehr :wink:

die Rückkehr der 1948 geflohenen Palästeninser als absurd :bezeichen?

Dabei geht es nicht um die Frage nach Gerechtigkeit, sondern
um die praktische Umsetzung. Ist eine Rückkehr nach 70 Jahren
schlicht nicht mehr möglich, weil da nun schon seit
Jahrzehnten andere leben oder aus demographischen Gründen, so
ist die Gerechtigkeitsfrage zweitrangig. Was nicht geht, geht
halt nicht.
Auch die Forderung eines Rückkehrrechtes beispielsweise der
Schlesier in ihre alte Heimat wäre absurd. Da leben jetzt
Polen. Das hat sich historisch so herausentwickelt und ist
nunmal so.

Das Problem, dass auf dem geraubten Land jetzt andere wohnen, die für die Vertreibung der rechtmäßigen Besitzer nichts können und teilweise auch selber aus ihrer ursprünglichen Heimat vertrieben wurden, sehe ich auch. Allerdings finde ich die Lösung „Wir haben euch dieses Land weggenommen, jetzt leben unsere Leute drauf, was mit euch wird, ist wurscht - basta!“ auch nicht befriedigend.
Was das demographische Problem angeht: Wenn Israel als jüdischer Staat nur deshalb existieren kann, weil einige hundertausend Araber dauerhaft vertrieben wurden und bleiben, dann ist bei diesem Staat von Grund auf was faul, da können in seiner Verfassung noch so viele Ideale drinstehen.
Um Rückfragen vorzubeugen: Ich würde nicht behaupten, dass ich das im Falle von z.B. Polen oder Tschechien anders sähe.

Darum ging es mir auch nicht. Ich wollte Causa aufzeigen, daß
das jüdische Volk ein ganz normales Volk ist, in dem es so wie
in jedem Volk auch gewaltbereite Menschen gibt, die, wenn sie
zumal noch an die Wand gedrückt werden, nicht vor Mord und
Terror zurückschrecken, um sich zu erwehren.
Tschuldigung, aber daß es jüdische Terroristen gab, ist eine
Selbstverständlichkeit.

Selbstverständlich richtig, da hatte ich dich dann mißverstanden.

Stellen sich bei der dort beschriebenen israelischen ::Unabhängigkeitserklägung noch jemandem alle Finger- und Zehennägel ::auf?

Das versteh ich gar nicht. Was meinst du denn damit?

http://www.hagalil.com/israel/independence/azmauth.htm
"Er [der Staat Isarel] wird all seinen Bürgern ohne
Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und
politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und
Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur
gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen
und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu
bleiben.
"
"Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe,
denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel
lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und
sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und
entsprechender Vertretung in allen provisorischen und
permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu
beteiligen.
"

Wo hast du ein Problem?

Mit dem Text nirgends, er hört sich sehr schön an, zuindest wenn man die Vorkommnisse zur Zeit seiner Enstehung außer Acht läßt.
In deinem Wiki-Link zum Existenzrecht Israels steht aber was anderes, ich zitiere:
Sie begründet Israels Staatsgründung mit der Entstehung des jüdischen Volkes im Land Israel und seiner dort geformten nationalen und religiösen Identität, die der Menschheit zugute gekommen sei (Art. 1), der in Zerstreuung und Exil (hebr. galuth) durchgehaltenen Hoffnung der Juden auf Rückkehr und Wiederherstellung ihrer politischen Freiheit dort (Art. 2), der Einwanderung (Alija) von Juden in Palästina, die das besiedelte Land kultiviert und zivilisiert hätten (Art. 3), der 1897 gegründeten Nationalbewegung des Zionismus, die das Recht der Juden auf ihr eigenes Land proklamiert habe (Art. 4), der Anerkennung dieses Rechtes in der Balfourerklärung von 1917 und dem Völkerbundmandat von 1922 (Art. 5), dem Holocaust, der die Dringlichkeit einer Heimat für verfolgte Juden weltweit gezeigt habe, so dass der jüdische Staat ihnen offenstehe (Art. 6), der nach 1945 gegen alle Widerstände fortgesetzten Einwanderung von Holocaustüberlebenden und anderen Juden nach Israel, die ihr Recht auf ein Leben in Würde, Freiheit und Bodenanteil dort bekräftigt habe (Art. 7), der Beteiligung und Todesopfer von palästinischen Juden im Kampf der freien Völker gegen den Nationalsozialismus im Zweiten Weltkrieg, der ihr Recht auf Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen begründe (Art. 8).

Falls eine Erklärung nötig ist, was genau mir an diesen Artikeln nicht gefällt, werde ich sie gerne nachliefern.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

Nur kurz bei einem Punkt eingehakt:

Das Problem, dass auf dem geraubten Land jetzt andere wohnen,
die für die Vertreibung der rechtmäßigen Besitzer nichts
können und teilweise auch selber aus ihrer ursprünglichen
Heimat vertrieben wurden, sehe ich auch. Allerdings finde ich
die Lösung „Wir haben euch dieses Land weggenommen, jetzt
leben unsere Leute drauf, was mit euch wird, ist wurscht -
basta!“ auch nicht befriedigend.

Freilich war es nicht schön, dass Palästinenser ihren Grund und Boden und ihre Heimat seinerzeit verloren. Natürlich wäre es klasse, könnte man diese historische Ungerechtigkeit wieder ausgleichen.

Aber warum auf die Palästinenser beschränken? Sollen nicht auch die 1923 vertriebenen Griechen zurück nach Kleinasien? Die Türkei ist schließlich mit der Wiederaufnahme der Armenier zu beschäftigt, um sich gründlich zu wehren. Ach ja, in Indien und Pakistan gab es 1946 einen Bevölkerungsaustausch, je 6 Millionen mussten die ursprüngliche Heimat verlassen. Wer kümmert sich um den Mord- und Totschlag, den die Rückführung der alten Feinde auslösen wird?

Die Problematik ist mir durchaus bewusst: Heute darf eine ethnische Säuberung nicht mehr aktzeptiert werden. Andererseits muss irgendwann ein historisches Faktum, und die Geschehnisse von vor 60 Jahren sind ein solches, einfach anerkannt werden. Schließlich willst du die deutsche Ostkolonisation auch nicht wieder rückgängig machen und die Elbe zur deutsch-polnischen Grenze, oder? Das war damals auch schreiendes Unrecht.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde es ein schreiendes Unrecht, dass im Jahre 2010, nach 62 Jahren, noch immer Palästinenser in Flüchtlingslager, teils in den palästinensischen Gebieten, teils aber auch in den Nachbarstaaten leben müssen. In würde jede Forderung unterstützen, in denen diesen eine Perspektive geboten wird. Und ja, auch Israel muss seinen Beitrag dazu leisten. Nur kein Staat der Welt kann es verkraften ergo kann dazu gezwungen werden, 4 Mio glühende Staatsfeinde aufzunehmen. Den Flüchtlingen muss eine Zukunft dort gewährleistet werden, dort wo sie sind: In den besetzten Gebieten, in Jordanien, im Libanon und in Syrien. Dazu muss Israel einen gehörigen Beitrag leisten, aber auch die bislang arg unfreundlichen arabischen Nachbarn, die endlich den Enkeln der Flüchtlinge eine volle Staatsbürgerschaft zu gewähren haben und das Recht im Land gleichberechtigt zu leben.

Gruß
Hardey

mal wieder die gleiche dumme antwort, die man darauf bekommt.
Aber soll´s drum:

Auch wenn es wohl keinen Sinn hat, versuche ich es halt ein
weiteres Mal mit Argumenten und Fakten gegen Agitation.

dieses Land war Eigentum der dort lebenden Bevölkerung.

Sehr gut. Dann sag mir doch bitte: wer war denn bei der
Staatsgründung 1948 die dort lebende Bevölkerung?
Recherchiere das doch mal bitte. Vielleicht kommen wir ja so
weiter.

Ganz einfach: 90 % Muslime und 10 % Juden. Das
wort Palästinenser gab es damals noch nicht. Nichtsdestotrotz war es die Bevölkerung, gleichgültig welchen namen man ihne geben will. Auf alle Fälle keine Israeli.

Und dann stimme mir bitte zu: ein jeder muß die dort lebende
Bevölkerung akzeptieren, niemand soll gewaltsam vertrieben
oder ermordet werden, weder Israeli noch Jude noch
Palästinenser noch Muslim.

Was hat das mit dem Thread zu tun?
Das hättet Ihr Euch 1948 sagen sollen. Ich erinnere an die vielen ermordeten „Palästinenser“ Eurer Terrororganisation (einer der Leiter war Begin)

Dann wären wir schon sehr viel weiter.

Die „Vor48er“ machten Terror und Massenmord (einer davon war der spätere Ministerpräsident und Friedensnobelpreisträger Begin.

Das ist sogar mal ein bisschen richtig. Es gab unter den
„Vor48er“ auch Terroristen. Es sind nicht alle Juden geborene
Engel,

ooooch wie lieb!
Aber die Realität sagt anderes: die damals in diesem Gebiet gelebt haben und sich politisch betätigten waren keinen Deut besser als die Hamas.
Doch wie sagt der Volksmund? Im Alter werden Huren zu Betschwestern. soll heißen: heute tut der Mossad so als wenn die bösen die Hamas sind und Israel die Engel. Doch selbst waren sie früher Massenmörder.

die völlig selbst- und gewaltlos durch die Gegend
schweben. Auch unter Juden gibt es gemäßigte, weniger
gemäßigte, gewaltbereite, sehr gewaltbereite und auch
mörderisch gewalttätige Menschen.

Natürlich gibt es im heutigem Israel sehr viele, die nur ihren Frieden haben wollen. Nicht so das militär und die Regierung. Deren Geist ist immer noch im Jahr 1948.

Im Volke der Juden geht es
genauso zu, wie in jedem anderen Volke auch. Daß man ihnen das
nicht automatisch zugesteht, ist halt wieder einmal
antisemitisch.

Ahhh - endlich: die Antisemitenkeule kommt wieder. Hast wohl Dein Pulver verschossen?
Wenn du mein Posting genau liest, dann wirst Du sehen, dass ich für eine Einhaltung der Grenzen von 1967 bin. Von beiden Seiten.
Das will aber israel genauso wenig wie die Hamas.
Die Israeli träumen von einem Großisrael von Ägypten bis Syrien und über den Jordan.
Und die Hamas von einem judenfreien Palästina.
Beides unrealistisch.

Wichtig aber hierbei: die offizielle, politische Führung der
Juden waren keine Terroristen.

Aber selbstverständlich waren sie es. Die gesamte Führung bestand aus Kriminellen… teilweise bis heute (Sharon z.B.)

Mit mehreren Kriegen, unterstützt von den USA und teilweise auch von GB erweiterten sie das Gebiet immer mehr.

Wie kam es denn zu diesen Kriegen? Wie haben denn USA und GB
unterstützt und in welchen Kriegen?

Mit Waffenlieferungen und Logistik.

1967 wurde ihnen dieses Gebiet mit Einverständnis von Arafat und anderen als endgültige Grenzen zuerkannt.

Das träumst du! Das ist so falsch, daß es falscher gar nicht
geht!
Die PLO hat erst 1996 überhaupt das Existenzrecht Israels
anerkannt, die Hamas und viele andere bis heute nicht.
Informiere dich doch bitte erst einmal,bevor du dir eine
Meinung bildest.

Arafat hat die Grenzen von 1967 anerkannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

An diesen Tatsachen kommt Ihr nun mal nicht vorbei.

Du hast wieder einmal bewiesen, daß du dieses Wort besser nie
verwendest.
Informiere dich doch bitte einmal. Wikipedia liefert
hervorragende Kurzzusammenfassungen. Nimm dir doch bitte
einmal einen ganzen Abend und lies dich durch diese Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahostkonflikt
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Regio…
Folge auch Querverweisen, um die Ereignisse in den Kontext
einbetten zu können. Und dann erst bilde dir eine Meinung.

Wikipedia ist nicht immer richtig.
Causa

Hallo Hardey

Würdest du mir den Gefallen tun, einmal zu recherchieren, wie
jüdische und arabische Palästinenser (ja, auch die Juden
hießen damals Palästinenser) in den 20er Jahren
zusammenlebten?

das ist ganz einfach: da es eine sehr kleine Minderheit war und auch anerkannten, dass sie nicht in einem Staat Israel lebten, war das Verhältnis bestens. Sie waren gleichwertig anerkannt (im Gegensatz zu den P. in Israel, die Menschen zweiter Klasse sind)
Dann kamen die Terroristen (damals waren es die jüdische aus Europa und USA). Und da ging´s los.
Als dann auch noch der Staat Israel rechtswidrig gegründet wurde und die einheimischen gewaltsam vertrieben wurden war der hass auf alles jüdische manifestiert.
Dabei wäre es ganz hervorragend gegangen, hätten sich die 48er-Juden an das Angebot der Araber gehalten: dass sie dort siedeln dürfen. … jedoch nicht als Staat sondern als Menschen.
Causa