Die Schlange verfluchte Gott zum Kriechen auf dem Bauch und
zum Staub schlucken ein Leben lang. Wie ist das aber mit den
Wasserschlangen? Es staubt doch nicht so sehr im Wasser und
auf dem Bauch kriechen sie auch nicht.
Es macht auch keinen Sinn, dass die Schlangen den Mensch in die Ferse beißen: Nicht alle Schlangen sind Giftschlangen. Staub fressen tun sie alle nicht. Viele Landschlangen können auch schwimmen.
Polytheismus bis zur exilischen Zeit
Hi L.B.
…, denn gottgleich sind sie dann, wenn sie a) zwischen Gut und Böse unterscheiden können und b) ewig leben.
da fehlt zur Göttlichkeit noch mindestens die Allmacht!
Dass „Gott der HERR“ in diesem Stadium bereits „Allmacht“ verkörpert, ist durch nichts gesagt. Der Kontext ist unterhalb der Textoberfläche ohnehin polytheistisch, was heißt, dass „Gott“ nicht allmächtig ist, denn er teilt sich seine Macht mit anderen. Die Eigenschaften, die Jahwe nach und nach erhielt (schöpferisch, höchster, gütig, allmächtig usw.), waren Eigenschaften, die von anderen, älteren Göttern aus dem kanaanitischen Pantheon übernommen wurden (insbesondere vom Obergott „El“). Sein allerersten Ursprung dürfte Jahwe als Schutzgott eines Nomaden- bzw. Beduinenstammes haben, da war er aber noch weit entfernt von seiner späteren Rolle. Diese Gruppe siedelte sich vermutlich in Kanaan an und integrierte ihren Gott in die lokale Götterfamilie. Solche Integrationen waren in dieser Zeit üblich, auch erobernde Stämme rotteten keine lokalen Götter aus, sondern ließen sie mit den eigenen koexistieren.
vorbeugende Maßnahme für den Machterhalt von Jahwe-Elohim. wozu? Der Mensch kann Gott nicht gefährlich werden; dazu besteht also keine Notwendigkeit.
Das Stichwort lautet: „Neid der Götter“, ein verbreitetes Motiv in den Mythen jener Zeit. Die Götter waren menschlich konzipiert und hatten zu den Menschen ein quasi menschliches Verhältnis. Sie konnten zürnen und durch Opfer besänftigt werden. Im Fall der entstehenden jüdischen Religion trat an die Stelle des Opfers das Einhalten von religiösen Gesetzen.
„Als Eljon die Völker als Erbbesitz gab, als er die Menschen verteilte, setzte er die Gebiete der Völker fest nach der Zahl der Götter. Da wurde Jahwes Anteil sein Volk, Jakob der ihm zugemessene Erbbesitz.“
ob dieser Wortlaut so stimmt?
Der Band mit der Interlinearübersetzung dieser Passage liegt hier in der Bibliothek leider nicht vor, aber die Übersetzung trifft den Punkt, an anderer Stelle habe ich eine ähnliche Übersetzung aus der „Neuen Jerusalemer Bibel“ zitiert.
irgendwie macht das schon vom Wortlaut wenig Sinn.
Beschwerden bitte ich an Herrn Moses zu richten, der die Passage in einem Lied vorträgt.
Noch weniger vor dem Hintergrund der 10 Gebote (du sollst keine anderen Götter…)
Diese Gebote sind eine Sache, ihre Durchsetzung eine ganz andere. Sowohl der Dekalog als auch das 5. Buch Mose entstanden im 7. Jhd. v.u.Z., als die Tendenz zum Monotheismus bei den Israeliten gerade erst einsetzt, sich aber noch lange nicht durchgesetzt hatte. Ein Katalysator für diese Tendenz war die verheerende politische Lage Israels, die nach einem starken Schutzgott verlangte. Es dauerte aber noch zwei Jahrhunderte, bis die monotheistische Glaube sich durchsetzte, was auf die Initiativen der in Babylon festgehaltenen jüdischen Oberschicht zurückgeht, die dort ein sehr kultiviertes und kreatives Leben führte.
Auch die Schöpfungserzählung steht da im Widerspruch: Wenn Eljon die Menschen verteilte, wie sollte Jahwe sie schaffen?
Genesis und 5 Mose (Deuteronomium) lagen in ihrer Entstehung um Jahrhunderte auseinander, und die Verfasser des letzteren dachten gar nicht daran, dass beide Texte eines Tages in eine große Sammlung zusammengefasst würden.
Ist das eljon vielleicht als Beiname Jahwes zu sehen und hier einfach falsch übersetzt?
„Eljon“ war ein Attribut (der Höchste) des ugaritisch-kanaanitischen Obergottes El, das die Jahwe-Anhänger später auf ihren Gott übertrugen.
Chan
ob dieser Wortlaut so stimmt?
Das kann der User „ch’an“ gar nicht beurteilen, weil er
offenbar kein Wort hebräisch oder aramäisch lesen, geschweige
denn übersetzen kann. Und er gibt niemals die Quellen seiner
Übersetzungszitate an.
interessant. Dann ist jede Diskussion mit chan unsinnig.
ist kein Göttername, sondern ein Epitheton, das vielen Göttern
im nordwestsemitischen Sprachgebiet zugeschrieben wird. Ein
„El Eljon“ ist z.B. auch der Gott Melchisedechs, also der
Stadtgott der Stadt Salem … usw.
Wie ich vermutet habe.
Henotheismus
was ist das?
Gott nicht allmächtig?
Ein „Gott“, der nicht allmächtig und allwissend ist,ist kein Gott, das gehört zum Begriff Gott untrennbar dazu.
Bevor du das nicht verstanden hast, ist jede Diskussion mit dir sinnlos.
5 Moses 32, 8: „Als der Höchste (den Göttern) die Völker
übergab, als er die Menschheit aufteilte, legt er die Gebiete
der Völker nach der Zahl der Götter fest; der Herr nahm sich
sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.“
Der Höchste = El Eljon, der Herr = Jahwe.
dazu wurde an anderer Stelle schon geschrieben.
da kommt es drauf an, was im Hebräischen steht. So wie es hier formuliert ist, kann sich der Höchste sehr wohl auf Jahwe beziehen, wenn er das ist.
interessant. Dann ist jede Diskussion mit chan unsinnig.
Ich sags mal so: Nicht nur meine Erfahrung, sondern auch die von anderen, die in ganz anderen Bereichen fundiert sachkundig sind, ist seit Jahren, daß jede Diskussion damit endet, daß man einfach die Geduld verliert, weil er IMMER alles besser weiß.
Neugier und Eifer immer in Respekt und allen Ehren. Aber man kommt halt als Interessierter weiter durch Fragenstellen (wie es viele andere ja auch hier tun) und nicht durch Behauptungen aufstellen, man wisse „wie es ist“.
Henotheismus
Die Konzeption einer „Ein-Gott-Verehrung“ einer Religion. D.h. es wird nur 1 Gott kultisch verehrt (was beinahe synonym und präziser auch als „Monolatrie“ bezeichnet wird), wobei andere Götter durchaus als existent gelten können, deren kultische Verehrung aber nicht geduldet ist (bei den Anhängern).
Im Gegensatz zum Monotheismus, in dem nur 1 Gott überhaupt als existent gilt. Kurz gefaßt könnte man es so sagen:
Im Henotheismus ist der (eine) Gott der Höchste.
Im Monotheismus ist der (eine) Gott der Einzige.
Schönen Gruß
Metapher
Ein „Gott“, der nicht allmächtig und allwissend ist,ist kein Gott, das gehört zum Begriff Gott untrennbar dazu.
In Religionen mit einem Pantheon oder generell in Polytheismen können die Kompetenzen der Götter sehr wohl aufgeteilt sein (das klassiche Griechenland und Rom sind beste Beispiele). Aber in der Geschichte des Gottesbegriffs der israelitischen Religion (so meist bezeichnet für die Zeit bis zum Exil) hat es ein Stadium, wo der Gott „sich die Macht mit anderen teilte“ nie gegeben. Auch wenn der User das noch weitere hundert mal behauptet 
Gruß
Metapher
Hi,
Was nicht automatisch bedeutet, dass diese falsch sind.
Stimmt, „automatisch“ nicht.
Wenn es dich beruhigt, zitiere ich hier aus der „Neuen Jerusalemer Bibel“:
Was soll mich deiner Meinung nach „beruhigen“? Es ist schlicht eine Frage der Seriosität, die Quellen von Zitaten anzugeben. Darüber hinaus schriebst du von einer „wörtlichen“ Übersetzung. Damit betreibst du Informationsverschmutzung (siehe Netiquette): 1. weil du das gar nicht beurteilen kannst und 2. weil es nicht wahr ist. Die „Neue Jerusalemer Biblel“ ist die sog. „Einheisübersetzung“, und das ist bei weitem keine"wörtliche" Übersetzung!
5 Moses 32, 8: „Als der Höchste (den Göttern) die Völker
übergab, als er die Menschheit aufteilte, legt er die Gebiete
der Völker nach der Zahl der Götter fest; der Herr nahm sich
sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.“
Hier z.B. hat man sich mehrere ziemlich freche Freiheiten erlaubt. Ich werde mir die Mühe nicht machen, das hier auseinanderzunehmen, weil es wirklich mit dem UP nichts zu tun hat.
Das nennt man Kontextualisierung.
Sagen wir so: Deine permante Einbringung UP-ferner Themen ist das, was du unter Kontextualisierung zu verstehen beliebst.
Einfach nur von Adam und Eva zu reden, reicht nicht. Das solltest du wissen.
Klar. Bei der Frage, ob Gott Adam und Eva verziehen habe, ist es wichtig, von der mythischen Verteilung „der Söhne des Menschen“ alias „der Söhne Adams“ (sic!) an „die Söhne Els“ alias „die Söhne Gottes“ (sic!) zu handeln. Das ist bei dir Kontextualisierung. Ich nenne das „unmotiviertes und nicht nachvollziehbares Thema verfehlen“.
Ich bin für sachbezogene Korrekturen auch immer empfänglich.
Ja, ich weiß. Empfänglich bis man als User keinen Bock mehr hat, deinem ewigen Nachhaken mit selbstzugeschriebenem Besserwissen Abhilfe zu verschaffen. Tychiades und pendragon werden das bestätigen.
Gruß
Metapher
Hallo L.B.
Es macht auch keinen Sinn, dass die Schlangen den Mensch in
die Ferse beißen: Nicht alle Schlangen sind Giftschlangen.
Staub fressen tun sie alle nicht. Viele Landschlangen können
auch schwimmen.
Das führt euch jetzt aber ganz weit weg… Schließlich ist die Bibel kein Lehrbuch, weder ein Biologie- noch ein Astronomie-Lehrbuch (sonst kommt hier noch die Sonne, die sich um die Erde dreht). Nehmt die Aussagen doch als Aussagen aus der damaligen Zeit und mit den Erfahrungen der damaligen Zeit. Und dort gab es irgendwie verdammt wenig Wasserschlangen, und den Test, ob eine Schlange giftig war oder nicht, haben die Leutchen vermutlich auch lieber nicht gemacht.
Viele Grüße
Marvin
Schlange
Schließlich ist die
Bibel kein Lehrbuch, weder ein Biologie-
Gerade darum gehtz es: Man kann doch nicht sagen, dass eine solche unwahre Behauptung (das mit der staubfressenden Schlange) „Wort Gottes“ sei. und vielleicht auch noch wörtlich. doch gerade die Auslegungen, die hier zum Teil kommen, gehen davon aus, die Bibel wörtlich zu nehmen.
den Test, ob eine Schlange giftig war oder nicht, haben die
Leutchen vermutlich auch lieber nicht gemacht.
nun, den möchte ich auch lieber nicht machen,zumal es dort auch viele Giftschlangen gibt.
Hallo L. B.,
Gerade darum gehtz es
Ich finde, eigentlich nicht. Mit solchen Argumenten diskutierst Du nur mit christlichen Fundamentalisten, weil das deren Niveau ist. Und ich finde, das lohnt die Mühe denn doch nicht.
Viele Grüße
Marvin
Hi,
Ja, ich weiß. Empfänglich bis man als User keinen Bock mehr
hat, deinem ewigen Nachhaken mit selbstzugeschriebenem
Besserwissen Abhilfe zu verschaffen. Tychiades und pendragon
werden das bestätigen.
nicht nur die Penetranz, bezeichnend ist ausserdem
diese Aussage:
„Das ist dann doch zu polemisch, aber etwas anderes war von dir mir gegenüber nicht zu erwarten Ich habe mehr als vierhundert Dateien zu biblischen Themen auf der Festplatte und auch den Bestand der Münchner Stadtbibliothek, in deren Zentrale ich mich gerade aufhalte, zur Verfügung. Das ist nicht nichts. Um ein Problembewusstsein für biblische Themen zu vermitteln, reicht das allemal. Ich bin für sachbezogene Korrekturen auch immer empfänglich.“
Da wird immer wieder versucht mangelde Qualität durch
infaltionäre Massen, wie hier gar die gesamte Münchner
Staatsbibliothek, zu ersetzen und den „Kontrahenten“
totzuschlagen!
Welch Wunder, dass überhaupt noch jemand mit ihm
diskutiert!?
Gruß
Junktor
Der feine Unterschied
Wenn es dich beruhigt, zitiere ich hier aus der „Neuen Jerusalemer Bibel“:
Was soll mich deiner Meinung nach „beruhigen“? Es ist schlicht
eine Frage der Seriosität, die Quellen von Zitaten anzugeben.
Darüber hinaus schriebst du von einer „wörtlichen“ Übersetzung.
Ok, das mit dem „wörtlich“ war nur auf die Übersetzung von „El elyon“ und „Jahwe“ bezogen, nicht auf den Rest. Ich drücke mich zukünftig präziser aus.
Die „Neue Jerusalemer Biblel“ st die sog. „Einheisübersetzung“, und das ist bei weitem keine"wörtliche" Übersetzung!
Das hast du jetzt missverstanden, die von mir als „wörtlich“ titulierte Übersetzung stammte aus einer anderen Quelle. Aus der „Jerusalemer“ zitierte ich nur alternativ.
5 Moses 32, 8: „Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit aufteilte, legt er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest; der Herr nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.“
Hier z.B. hat man sich mehrere ziemlich freche Freiheiten erlaubt. Ich werde mir die Mühe nicht machen, das hier auseinanderzunehmen, weil es wirklich mit dem UP nichts zu tun hat.
Ok. Dann mache ich daraus einen Extra-UP, denn das Thema ist nicht ohne.
Das nennt man Kontextualisierung.
Sagen wir so: Deine permante Einbringung UP-ferner Themen ist das, was du unter Kontextualisierung zu verstehen beliebst.
Ich weiß nicht, was du jetzt unter „UP-fern“ verstehst. Es geht hier um den „Gott“ in der Vertreibungsgeschichte, da wird man doch mal seinen polytheistischen Hintergrund thematisieren dürfen.
Einfach nur von Adam und Eva zu reden, reicht nicht. Das solltest du wissen.
Klar. Bei der Frage, ob Gott Adam und Eva verziehen habe, ist es wichtig, von der mythischen Verteilung „der Söhne des Menschen“ alias „der Söhne Adams“ (sic!) an „die Söhne Els“ alias „die Söhne Gottes“ (sic!) zu handeln. Das ist bei dir Kontextualisierung. Ich nenne das „unmotiviertes und nichtnachvollziehbares Thema verfehlen“.
Ich schnitt dieses Thema mit folgenden einführenden Sätzen an:
Ganz allgemein ist noch zu sagen, dass die deutsche Übersetzung der AT-Texte irreführend und manipulativ ist, weil sie eine rückwirkende Projektion eines monotheistischen Glaubens ist, wie es ihn zu Zeiten der Abfassung der Genesis- und auch späterer Texte überhaupt nicht gab.
… und versuchte das durch das Zitat der Moses-Stelle zu belegen. Dass sich daraus ein separater Debatte entwickelte, war keine Absicht, auch wenn ich dafür verantwortlich bin.
Ich denke jedenfalls, es macht einen feinen Unterschied, ob man über einen monotheistischen Gott spricht oder über einen (implizit) polytheistischen. Hältst du es für wissenschaftlich seriös, diesen Unterschied zu verdrängen und die User im Glauben zu lassen, dass der Gott der Genesis eine absoluter Mono-Gott ist, der in dieser Interpreation nur, wie von mir geschrieben, eine rückwirkende Projektion aus dem Geiste des Christentums ist?
Um diese Frage zu klären, wäre ein separater Jahwe-Thread sinnvoll.
„Verziehen“ hat er, nebenbei gesagt, ohnehin nicht, das vermuten nicht mal die Exegeten, die die Todesdrohung wörtlich nehmen. Der Widerspruch wird einfach hingenommen, ohne Erklärung (siehe Westermann, „Biblischer Kommentar“).
Chan
Unlogischer Einwand
Hi Junktor.
…bezeichnend ist ausserdem diese Aussage:
Ich habe mehr als vierhundert Dateien zu biblischen Themen auf der Festplatte und auch den Bestand der Münchner Stadtbibliothek, in deren Zentrale ich mich gerade aufhalte, zur Verfügung. Das ist nicht nichts.
Wo, bitte, bleibt dein Sinn für Logik? Ich erwähnte das doch nur, weil mir M. unterstellte, nur „ein Buch“ gelesen zu haben und mich auf „ein paar“ Internetseiten zu beziehen. Mit „Totschlagen“ durch „Massen“ hat das nix zu tun, denn so viel ist das auch wieder nicht. Ohne M.s polemische Unterstellung hätte ich das doch nie erwähnt.
Welch Wunder, dass überhaupt noch jemand mit ihm diskutiert!?
Na ja, deine Diskussionsfreudigkeit hält sich ja allgemein in sehr engen Grenzen, da sind andere viel offener und aktiver. Das ist wie Weihnachten und Ostern gleichzeitig, wenn du dich mal produktiv zu Wort meldest:smile:
Chan
Hallo Chan,
Sein allerersten Ursprung dürfte Jahwe als
Schutzgott eines Nomaden- bzw. Beduinenstammes haben, da war
Welche Argumente gibt es dafür? Steht das irgendwo? Könnte der Name Jahwe nicht einfach eine Erfindung der Jahwisten selber sein? „Ich bin der ich bin“ sagt ja nichts. Und Moses kannte anfangs den Namen Jahwe selber noch nicht.
war die verheerende politische Lage Israels, die nach einem
starken Schutzgott verlangte. Es dauerte aber noch zwei
Ich sehe die Motivation eines Moses bzw. der Israeliten, ihren Henotheismus durchzusetzen, eher in einer politischen Abkapselung von jenen Feinden, deren Land man besetzen wollte. Man muss andere Götter haben als die, die in Kanaan verehrt werden. Für Moses war das eine Machtfrage für sich persönlich. Die Priesterschaften der Kanaaniter wurden damit ihrer Funktionen gegenüber der Israeliten enthoben. So wie es Echnaton in Ägypten vorexerzierte.
gruß fralang
Götterdämmerung à la L.B.
Ein „Gott“, der nicht allmächtig und allwissend ist,ist kein
Gott, das gehört zum Begriff Gott untrennbar dazu.
Bevor du das nicht verstanden hast, ist jede Diskussion mit
dir sinnlos.
Aha. Dann sind also die Götter Sumers, Kanaans und Griechenlands, um nur ein paar Beispiele zu nennen, keine Götter.
Alles klar.
Chan
Hallo LB,
Ein „Gott“, der nicht allmächtig und allwissend ist,ist kein
Es steht aber tatsächlich dort, sie sind „wie einer von uns geworden“. Also, sie sind wie die Götter geworden. Das impliziert, dass die Götter in diesem Mythos nicht allmächtig sind.
Es sieht ja auch gar nicht so aus, als ob Gott im Bericht über Adam und Eva allmächtig wäre. Er braucht Arbeiter im Garten, gerät in Wut, weil etwas nicht nach seinem Willen geht, und die Kerubim müssen ihm helfen, den Weg zu bewachen.
Ich glaube nicht, dass dieser Mythos erst in Israel, als es den Monotheismus bereits gab, erfunden wurde. Es handelt sich großteils um Überlieferungen aus Mesopotamien, die sicherlich noch 1000 Jahre älter sind. Dort hatten die Götter sehr menschliche Züge. Zur Zeit der Entsehung dieser mythischen Bilder konnten sich die Menschen durchaus zur Konkurrenz der Götter emporarbeiten, zumal ihnen die Schlange, ebenfalls ein göttliches Wesen, zur Seite stand.
gruß fralang
Hallo LB,
Es macht auch keinen Sinn, dass die Schlangen den Mensch in
die Ferse beißen: Nicht alle Schlangen sind Giftschlangen.
Das ist ein völlig ungeklärter Punkt. „In die Ferse beißen“, ich habe schon diskutiert auch in anderen Foren bis zu letzten darüber, es kann mir niemand sagen, was das bedeuten soll. Es ist ein „biblisches Rätsel“, wie es ja auch andere gibt.
Die Schlange ist u.a. das Zeichen des Gottes Baal, in dessen Tempelanlagen Prostitution betrieben wurde. 4.Mose 25,1ff
gruß fralang
Der Schasu-Gott Jahwe
Hi FraLang.
Sein allerersten Ursprung dürfte Jahwe als
Schutzgott eines Nomaden- bzw. Beduinenstammes haben,Welche Argumente gibt es dafür?
Die Schasu waren im 2. Jt.v.u.Z. Nomaden im südpalästinensischen Raum. Es gibt eine ägyptische Ortsnamenliste wie folgt:
„smt im Lande Schasu
Jahwe im Lande Schasu
… im Land Schasu
Beth Anath…“
Der Ort „Jahwe“ war evt. ein Berg, wo - so vermuten Fachleute - ein Gott dieses Namens verehrt wurde. Im AT wird diese Gegend „Midian“ genannt. Jahwe war also ursprünglich vermutlich ein Stammesgott dieser Nomaden.
war die verheerende politische Lage Israels, die nach einem
starken Schutzgott verlangte. Es dauerte aber noch zweiIch sehe die Motivation eines Moses bzw. der Israeliten, ihren
Henotheismus durchzusetzen, eher in einer politischen
Abkapselung von jenen Feinden, deren Land man besetzen wollte.
Das diskutieren wir gerne in einen Jahwe-Thread (coming soon), den ich anderenorts schon angekündigt habe.
Chan
Hallo Marvin,
Und dort gab es irgendwie verdammt wenig Wasserschlangen, und
Was? Im Schilfgürtel des Persischen Golfes gab es keine Wasserschlangen, daher kannte man sie nicht?
Wir kommen nicht umhin, die Schlange als das Symbol anzusehen, das es eben in diesen mythen darstellt.
gruß fralang