Hi Michael.
Nur teilweise stimmt was du beklagst.
Was dir zu entgangen scheint, dass hier keinesfalls nur möchtegern Atheisten polemisieren.
Und wenn mich einer anmacht, oder gestellte Fragen nicht beantwortet oder nur stur Bibelzitate reinkopiert, oder seine Subjektive Empfindungen als Wissen präsentiert, dann nehme ich das Recht entsprechend zu antworten ist doch logo.
Hier geht schließlich um Wissenschaft und nicht um Glaubenschaft.
Gruß
Balázs
Nun ich las manche sehr bekannte (nach Charden habe ich aber aufgehört)
Dann sagt auch das etwas darüber aus, wann du aufgehört hast,
zu lesen. Denn „Charden“ gibt es nicht. Honi soit …
Und du willst mir jetzt weis machen, dass du den Schreibfehler nicht erkannt hast und nicht sofort wusstest über wen die Rede ist, zumal den zweiten Hauptsatz auch erwähnt wurde.
Das ist ja auch ein Ding:smile:
Gruß
Balázs
Moin,
Es gibt Zeugnisse über die Existenz von Jesus.
außerbiblische?
Man mag
geteilter Meinung darüber sein, ob sie verlässlich sind oder
nicht, aber diese Zeugnisse gibt es nun mal.
Ja warum führst Du sie denn nicht an?
Hey, Du bist doch Naturwissenschaftler: Was ist aus Ockhams
Rasiermesser geworden? Verlangt es nicht, dass wir von der
Hypothese ausgehen, die mit den wenigsten Zusatzannahmen
auskommt? Die Unterstellung, dass all jene, die von Jesus
berichten, in täuscherischer Absicht die Unwahrheit gesagt
haben, ist eine zusätzliche Annahme, die entweder zu begründen
oder zu verwerfen ist.
Diese Argumentation verstehe ich nicht so ganz.
Ich kritisiere eine für mich mangelnde Datenlage und zweifel an Aussagen und Du kommst mit Ockham.
Gandalf
Ich habe gestern und heute nach längerem wieder einmal hier zu- und mir den „Trend“ anhand einiger Einträge angeschaut.
Weil einerseits wohl das, was zu erwarten war, im Sinne von …und täglich grüßt das Murmeltier 
evident ist, andererseits aber in einem Beitrag (weiß jetzt nicht mehr, in welchem) das Wort „Gehirnwäsche“ gefallen ist, schien mir das Grund genug, auf ein Wort wieder mal vorbei zu schauen.
Mit „diskutieren“ (*lol*) werde ich nicht.
Was ich nur zum x-ten Male sagen wollte, ist, dass nicht nur Ihr hier noch vor dem speziellen Thema ein ganz anderes „Problem“ dabei quasi mitschleppt.
Und so lange dieses besteht, wird aus jeder beliebigen Fragestellung in einem öffentlichen Raum nie was Konkretes heraus kommen, sondern ständig…
…das gleiche Murmeltier.
Vielleicht - und weil eben „Gehirnwäsche“ so nebenbei und „abstrakt“ eingeworfen wurde - kann ja der eine oder andere aus dem Artikel, den ich vor einigen Tagen gerade darüber verfasst habe, wenigstens eine Ahnung davon bekommen, welches „Problem“ dieses Murmeltier nach dem immer gleichen „Muster“ aus seinem Bau aufschreckt…
http://gertkriwetz.wordpress.com/about/%E2%80%9Egehi…
Grüße
Gert
nicht kapiert worum es geht
Hi,
aus der Fülle von Beiträgen merkst du, dass „ist Jesus historisch“ ein heißes Thema ist. Es bewegt praktisch die ganze Kultur des Abendlandes. Ich finde es toll, dass alle Meinungen zur Sprache kommen.
Du brauchst keine Befindlichkeiten.
Es ist schlecht.
Würdest du die „richtigen“ ich meine die kompletten Inhalte des NT kennen, das AT auch, hättest du längst gemerkt mit welchen Mechanismen du manipuliert wirst.
Ich sage damit nicht, dass das NT falsch überliefert wurde. Sicher gab es die eine oder andere kleinere Textveränderung. Das ist aber nicht der Kern. Der liegt weit weg.
Vor Hunderten vor Jahren … Da ging es zu wie bei dir. Du liest nicht alles, gehst eine Sache nicht mit hunderten Büchern, Geschichtsdaten, Sprachforschung, Grundlagen von Philosophie und Psychologie und Rechtswesen an - und brüllst.
Nun zum „Möchtegern“: Von einigen wird offen die Existenz
Jesus angezweifelt. Das ist genauso ein Glaube wie die
Religion. Es darf ihn nicht gegeben haben, also hat es ihn
nicht gegeben. Wenn aber Euer Atheismus in Eurer Vernunft
geboren wäre und nicht in Eurem Hass gegenüber der Religion,
dann würdet Ihr nicht sagen: „Jesus taucht nicht in den
Quellen auf, denn er hat nie gelebt.“ sondern: „Jesus taucht
nicht in den Quellen auf, denn er war bedeutungslos.“
Du hast den Kern übersehen - kennst ihn auch nicht.
Das Christentum wurde STAATSRELIGION schon um 300 n. Chr.
Ich bin in Eile, auf Reise, hab das Datum nicht genau.
Ganz „Rom“ kannte die Philosophie. Sie erstreckte sich praktisch über ganz Europa, halb Asien und den Orient. Da war nicht ein kleiner Wanderprediger, den du dir in deinem Kämmerlein an die Wand malst…
Nun wurde auch diese Antwort zur Polemik. Aber wen wundert’s?
Sogar die Frage war ja Polemik!
Offne mal den Deckel deines winzig kleines Kästchens Weltbild…
LG
Mykene
Michael
Nett, daß du es Schreibfehler nennst. Gleich zweimal.
Ich würde, wie man dich hier kennt, wie gesagt, eher sagen:
Dann sagt auch das etwas darüber aus, wann du aufgehört hast, zu lesen.
Bildersprache
Hi,
eine bibelhistorikerin bin ich ganz bestimmt nicht.
aber ich lese diese schrift, wie manche andere heilige
schriften auch und stelle fest, dass sie ganz tiefe innere
wahrheiten in bilder fasst, die, wenn mit dem herzen und dem
geist (nicht dem verstand, eben nicht…) erfasst, in mir
etwas anrühren, eben durch die bilder, was dann wächst und
sich weiter entfaltet.
Super!
Du hast den WERT der biblischen Geschichten erfasst. Ja sie arbeiten mit -heftigen- Bildern. Vielleicht geht es uns Frauen da anders als den Männern, die das alles WÖRTLICH nehmen was in den Geschichten ist.
In den Kirchen sind meist nur Frauen die Kirchenbesuchen.
Es erstaunt im Islam vor einer Moschee - sehe ich nur Männer.
In Arabisch sind bei den fast gleichen Texten die Wörter auch den Männern über den Verstand zugänglich. Die situation gab es aber nicht im Christentum, weil durch die andere Sprache alles wörtlich anders rüber kam.
die seele arbeitet mit bildern, nicht mit dem verstand und hat
einen unmittelbaren zugang zu großen wahrheiten, die sich ganz
sicherlich deutlich unterscheiden von ihrer qualtät her von
historischen wahrheiten und anderen wissenschaftlichkeiten.
Die biblischen Geschichten decken aber BEIDES ab, VERSTAND UND GEFÜHL.
darum frage ich mich, wer ist es denn eigentlich, der die
bibel auf historische wahrheit hin überprüft und ist dieser
ansatz überhaupt notwendig?
Ja, weil die Ansicht - da sind nur ein paar Märchen - zu einem falschen Weltbild geführt hat.
ebenso: wer behauptet denn, dass die bibelinhalte historisch
wahr sind, und ist so ein ansatz überhaupt sinnvoll im sinne
der tieferen möglichkeiten, die uns die bibel aufzeigt?
Er wird - mit Aufschlüsselung des kompletten Textes - sogar die emotionale Seite der Geschichtsdaten und ihre damalige Bewältigung mit der Entstehung einer neuen Philosophie deutlich. Es werden endlich die „Geschichtsdaten richtig“. Ich meine was Vorurteile betrifft durch das Hauptaugenmerk auf ein Geschichtswerk, das keines ist.
ich halte so einen ansatz für völlig in oberflächliches
(herum-)irren führend.
und zutoefst materialistisch (!).
?Dein Vorurteil?
ist nicht die bibel letztendlich von ihren möglichkeiten her
eine schrift, die uns über ihre bilder und in bildern
ausgedrückten universellen tiefsten wahrheiten (gefährliche
wortkombination, das bitte ich nicht mißzuverstehen und gar zu
mißdeuten) eine brücke bauen kann zum göttlichen in uns?
Zu diesem merkwürdigen predigtartigen Schluss kommst du nur, weil du die -vernünftigen Seiten- der Texte gar nicht kennengelernt hast…
so verstehe ich auch z.b. die weihnachtsgeschichte, die auf
dieser ebene uns den entwicklungsweg zum höchsten, göttlichen,
mensch gewordenen göttlichen in uns weist?
Dieser Rückschluss ist verkehrt.
Genau das ist es was ich -korrigieren- ansprechen will.
die Betrachtung der Texte - nur emotional - brachte eine Vielzahl von Fantasien, die überhaupt nichts mehr die Berührung mit dem Leben, den Gesetzen des Miteinanders hatten - und so eben das Weltbild schufen, bei dem Heerscharen von Predigern vergeblich dran arbeiten, es zu verschlimmbessern. Sie schaffen grad erst die Probleme, mit denen die Leute die verkehrten Schlüsse ziehen. Muss es leider kurz machen.
wer gott- übertrieben formuliert- als papa im himmel braucht,
um sich dem göttlichen mysterium so zunächst anzunähern, und
wem das hilft, der macht es zunächst genau richtig, der ist
aber dennoch noch meilen weit entfernt, von dem, was wir aus
dem, was uns die bíbel geben könnte an spiritualität,
erwachsen lassen könnten.
Es war eine große Abweichung, die vor 1000 Jahren begann …
Trotzdem danke ich dir sehr für deine Eindrücke und würde mich sehr freuen, wenn du nicht nur in die Luft hineingauckeln sondern auch in gleicher Weise das- in die Tiefe gehen - kennen lernen würdest.
LG
Mykene
Hi,
Man kannte über eine lange Zeit die
„inneren“ Werte der Texte nicht.Und jetzt sind welche gefunden worden?
Sie standen immer da ))
LH
Mykene
Gruß
Balázs
Jetzt sind wir endlich …
… auf dem richtigen Niveau angekommen.
Andere kommen im Bett, Jesus kommt in den Wolken. Cool.
Hi Balazs
Mannoman, das musste aber ein gutes Stoff gewesen sein:smile:
erstaunlich? ist es auch…
Ich weis dass dir biblische Dinge gut gefallen und vielleicht möchtest auch du keine Widersprüche finden? ist nicht einfach, prüft daher alles was möglich ist, sagt schon 1.Thess.5,21…
Mit der Zeit erkennst du selbst, dass die Schrift auch deinen Geist beleben kann, was ja so sein soll, vielleicht wurde sie deshalb so zusammen gestellt dass sie nicht sofort völlig verstanden werden kann, aber dann doch mehr und mehr verständlich wird 1.Kor.13,9… wenn man sich langfristig damit beschäftigt, was auch du ja fleißig tust-
nicht umsonst sagte Jesus- und dafür kannst auch du ihm dankbar sein
Johannes 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen!
Es ist halt nur eine Frage der Zeit, nicht nur Wissenschaften möchten wissen was damit gemeint sein kann wenn es u.a. heißt:
8,36 Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei.
man sieht, wenn man sich auch ab und zu mal irrt- es lässt sich doch viel Positives darin finden…
Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Hallo!
aus der Fülle von Beiträgen merkst du, dass „ist Jesus
historisch“ ein heißes Thema ist. Es bewegt praktisch die
ganze Kultur des Abendlandes. Ich finde es toll, dass alle
Meinungen zur Sprache kommen.
Wie ich bereits sagte: Die Frage finde ich durchaus berechtigt. Aber Du stellst sie nicht als echte Frage, sondern hast schon Deine vorgefertigte Meinung dazu. Deswegen handelt es sich um Polemik.
Vor Hunderten vor Jahren … Da ging es zu wie bei dir. Du
liest nicht alles, gehst eine Sache nicht mit hunderten
Büchern, Geschichtsdaten, Sprachforschung, Grundlagen von
Philosophie und Psychologie und Rechtswesen an - und brüllst.
Ich brülle doch gar nicht …
Du hast den Kern übersehen - kennst ihn auch nicht.
Das Christentum wurde STAATSRELIGION schon um 300 n. Chr.
Ich bin in Eile, auf Reise, hab das Datum nicht genau.Ganz „Rom“ kannte die Philosophie. Sie erstreckte sich
praktisch über ganz Europa, halb Asien und den Orient. Da war
nicht ein kleiner Wanderprediger, den du dir in deinem
Kämmerlein an die Wand malst…
Wir reden doch darüber, dass die zeitgenössische Quellenlage zur historischen Person Jesus sehr dürftig ist, oder nicht? Unter seinen Zeitgenossen war Jesus anscheinend nur wenigen bekannt bzw. nur wenige hielten ihn für bedeutsam genug, um seine Existenz schriftlich festzuhalten.
Dass 300 Jahre später die biblische Person Jesus sehr viel mehr Menschen bekannt war, hat damit gar nichts zu tun.
Wenn von einigen hier die Existenz des historischen Jesus geleugnet wird, dann ist das eine Glaubensaussage, denn es gibt nun mal keinen Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat. Für seine Existenz spricht etwas mehr als dagegen. Deshalb ist es von einem vollkommen rationalen Standpunkt aus wahrscheinlich, dass er gelebt hat.
Deswegen wäre diese Diskussion viel fruchtbarer, wenn man sich darüber unterhalten würde, inwieweit der biblische Jesus mit dem historischen Jesus übereinstimmt. So verstanden ist die Frage durchaus interessant - aber was daraus geworden ist, ist einfach nur langweilig und nervig.
Offne mal den Deckel deines winzig kleines Kästchens
Weltbild…
Ach, süß. Du scheinst mich nicht zu kennen.
Michael
Um mal was fachliches beizutragen …
Hallo nochmal,
Ich halte die Weihnachtsgeschichte von Lukas für frei erfunden oder zumindest für „konstruiert“ - und gerade deshalb für einen Beleg für die Existenz des historischen Jesus.
Warum?
Lukas kannte die Prophezeiungen aus dem alten Testament. Der Messias sollte in Bethlehem zur Welt kommen. Nun war aber der Mensch, den er für den Messias hielt, aus Nazareth. Also erfand er entweder die Geschichte mit der Volkszählung oder nahm eine tatsächlich unter Quirinius stattgefundene Volkszählung her, um die Reise nach Bethlehem plausibel zu machen. Quirinius regierte aber vermutlich erst nach der Zeitenwende, während Herodes schon vorher gestorben war. Das passt offensichtlich nicht zusammen.
Außerdem würde es viel besser in die alttestamentliche Mythologie passen, wenn Jesus Hirte gewesen wäre - wie sein Urahn David. Josef war aber „Zimmermann“ (nach Luther) oder jedenfalls irgendeine Art von Handwerker. Also „waren da Hirten auf dem Felde“ und „sie legten ihn in eine Krippe“ … um die Geburt Jesus so hirtenmäßig wie möglich ablaufen zu lassen.
Warum das alles? Um den Mann aus Nazareth zu dem zu machen, von dem im AT vorhergesagt wurde, dass er der Messias sei. Hätte Jesus tatsächlich nie gelebt, dann hätte es Lukas viel leichter gehabt, eine Weihnachtsgeschichte zu konstruieren, die in sich stimmig ist und mit den Prophezeiungen übereinstimmt. Dann wäre Josef kein Zimmermann aus Nazareth sondern ein Hirte aus Bethlehem gewesen.
Deswegen vermute ich, dass es tatsächlich einen Jesus von Nazareth gegeben hat.
Michael
Fundis hängen an einem religiösen Glauben, der auch wissenschaftlich bewusst oder unbewusst verteidigt wird. Pythagoras glaubte zum Beispiel, dass ein „Gott“ die Welt erschaffen hätte (es war aber nur „seine“ Gottesvorstellung!), und dass das Prinzip des Kosmos die „Zahl“ sei. Das glaubte dann auch noch der eigentliche Begründer der Naturwissenschaft, Galilei, der auch wiederum einen „Gott“ als Mechaniker mathematisch und pysikalisch voraussetzte, in den Naturgesetzen.
Es ist auch „Polemik“, wenn dieser bewusst oder unbewusst angenommene religiöse Glaube als eine allgemeine kulturelle „Wahrheit“ von einer flachen, oberflächlichen und rein abstrakt konstruierten mechanistischen Wissenschaft in seinen Axomen als „Wissen“ verteidigt wird, ohne zuzugeben, oder bewusst selbst zu reflektieren, dass es hier um einen religiösen Glauben und nicht etwa um ein echtes Wissen geht, das die Bezeichnung Wissen und Wissenschaft überhaupt erst verdient.
Es ist noch nicht lange her, dass eine „Polemik“, die ja eine wissenschaftliche Auseinandersetzung sein sollte im postivsten Sinne, mit dem Tode bestraft wurde. Und die Fundis bedauern es mehr oder weniger aus persönlichen Gründen, dass die „Polemik“, die heute weltweit über die Medien geführt wird, nicht mehr wie früher im Sinne einer allgemein geglaubten kulturellen „Wahrheit“ durch irgendwelche Autoritäten kontrollierbar ist. Das erregt die Fundis zu einer rein emotionalen Verteidigung des allgemein anerkannten religiösen Glaubens, aber ohne ein verstehendes Wissen über die philosophischen Voraussetzungen.
CJW
Hi.
Man kannte über eine lange Zeit die
„inneren“ Werte der Texte nicht.Und jetzt sind welche gefunden worden?
Sie standen immer da
OK. dann so: kennt man sie jetzt?
Wenn ja, dann was sind diese von der Verborgenheit endlich befreiten?
Gruß
Balázs
Hallo!
Es gibt Zeugnisse über die Existenz von Jesus.
außerbiblische?
Ja.
Man mag
geteilter Meinung darüber sein, ob sie verlässlich sind oder
nicht, aber diese Zeugnisse gibt es nun mal.Ja warum führst Du sie denn nicht an?
Lies selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_N…
Michael
Hi speedy.
Mannoman, das musste aber ein gutes Stoff gewesen sein:smile:
erstaunlich? ist es auch…
Ach speedy. Nicht zu Ungut aber ich vermute, dass du mich hier etwas missverstanden hast.
Ich meinte hier die offensichtlich auserordentlich hohen THC gehalt
des Stoffes.
Die Visionen in der Bibel zeigen ein (heute) gut bekanntes Muster.
Würde heute jemand öfter mit solche Visionen in die Öffentlichkeit gehen dann, würde ihn entweder die Rauschgiftdezernat oder der Gesundheitsamt unter die Lupe nähmen:smile:
Gruß
Balázs
Hi.
Nett, daß du es Schreibfehler nennst. Gleich zweimal.
Ich würde, wie man dich hier kennt, wie gesagt, eher sagen:Dann sagt auch das etwas darüber aus, wann du aufgehört hast, zu lesen.
Also darf ich das so verstehen, dass du nicht wusstest (da eine Buchstabe falsch war)um wen (und um was)es geht und immer noch nicht weisst?
Das hast vergessen klar zu stellen daher bitte ich dich jetzt nochmal darum.
Und meintest du mit "wann du aufgehört hast, zu lesen " das Lesen allgemein oder nur das was die Theologen schreiben?
Gruß
Balázs
hm, ich bin ja eigentlich eine freundin von unkonventionellen ansätzen.
aber sinn müssen sie schon machen.
nun wäre es ja möglich,dass du einer ganz großen wahrheit auf der spur bist und ich zu doof dafür .
für mich kommt das alles aber mehr wirr und unstimmig daher, und berührt weder meinen verstand, geschweige denn etwas tieferes in mir.
da möchte ich mich gleich wieder fern halten.
schon die nicht saubere unterscheidung von emotion und intuition nimmt mir die lust zu versuchen zu verstehen.
von der verstandesebeneganz zu schweigen.
das hat in seinem duft etwas von verschwörungstheorien.
und wird anmaßend kommuniziert.
den rest behalt ich für mich.
grüße,
zahira
Moin,
Lies selbst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_N…
jetzt mal ehrlich.
Das ist nur bedingt überzeugend. Zum Teil kannte ich die Namen und als eindeutig würde ich die Daten- und Quellenlage nicht unbedingt nennen.
Zum einen die Entstehungszeiten der Quellen und zum anderen auch deren Qualität.
Tut mir leid, das überzeugt nicht, zuviele Konjunktive und Unsicherheiten.
Gandalf
Frauen in Moscheen / Gebetsräumen
In den Kirchen sind meist nur Frauen die Kirchenbesuchen.
Es erstaunt im Islam vor einer Moschee - sehe ich nur Männer.
Jou! und genau hier zeigst du wunderbar auf, wie du auf deine verqueren Gedanken kommst - du siehst etwas und wunderst dich und ziehst induktiv Schlüsse (im Islam sind die Männer mehr an Religion interessiert) und das alles basiert auf falscher Wahrnehmung und verquerer Logik.
Die Frauen beten in den Moscheen getrennt von den Männern, in einem anderen Raum. Dort wird aber nicht gefilmt / photographiert.
Du kannst also schlichtweg GAR NICHTS zum Moscheebesuch / Beten von Frauen im Islam sagen.
Du machst es aber und implizierst daraus Wissen.
Tantamount