Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht, ich war nun schon ein paar Mal bei einer wirklich guten Ärztin, die eine homöopathische Zusatzausbildung gemacht hat und sich nun darauf spezialisiert hat. Ich hatte auch schon Krankheiten, bei denen ich zwei bis drei verschiedene Antibiotika genommen habe ohne Wirkung (außer Übelkeit und Milzschaden) und dann von ihr ein Mittel bekommen habe, das schon am nächsten Tag endlich Wirkung gezeigt hat.
Ich glaube die wahre Schwierigkeit steckt darin einen Arzt zu finden, der wirklich gut ist - egal ob homöopathisch, alternativ oder schulmedizinisch arbeitend.
Meine Homöopathin zu der ich eben hin und wieder einmal gehe ist gut und kennt auch ihre Grenzen, die lässt sich auch ein Blutbild oder ein Röngten geben, die verweist auch auf einen Spezialisten oder verschreibt Schmerzmittel, die verteufelt keine Antibiotika, aber sie weiß auch genau welche homöopathischen Mittel wirken und das haben sie bei mir - selbst ganz am Anfang, als ich wirklich skeptisch war und nur meiner Tochter zuliebe zu ihr gegangen bin und nicht daran geglaubt habe, dass die Mittel irgendwie helfen werden. Wie schon gesagt, ist schade, dass diese Menschen immer gleich abgestempelt werden - natürlich gibt es auch die Sorte die sich gegen jegliche Art schulmedizinischer Behandlung verschwören und dergleichen…
Moin,
Wenn man dir stattdessen ein falsches Mittel gegeben hätte, was wäre dann passiert? Kausalität und Korrelation sind immer noch verschiedene Baustellen.
-Luno
dies zu unterscheiden, ist wohl einer der wichtigsten punkte in diesen diskussionen -
ebenso zu wissen, was eine hypothese von der theorie unterscheidet.
da grätscht dann gern ein bequemer glaube dazwischen, der die begrifflichkeiten einfach anders interpretiert, und schon stockt sumpfig das gespräch.
e.c.
Was hat den das mit Glauben zu tun wenn man selbst gute Erfahrungen mit Homöopathie gemacht hat? Dann sind es ja Erfahrungen und man hat es selbst erlebt. Da kann dann ein Außenstehender ja gar nicht beurteilen ob das jetzt so war oder nicht. Dann kommt auch als Argument, wäre so und so vergangen. Ja das wäre es sehr oft. Frage halt nur wann?
Wenn man eine Chemotherapie bekommt, bekommt man als Unterstützung homöopathische Mittel. Nicht um den Krebs zu besiegen sondern damit einem nicht so schlecht wird von der Chemotherapie. Also selbst im Spital bekommt man ja teilweise homöopathische Mittel. Es gibt auch Ärzte, die eine Zusatzausbildung machen. Die haben dann sowohl das Eine als auch das Andere gelernt. Die wissen dann auch wann es sinnvoll ist die eine Methode anzuwenden und wann eben nicht mehr.
Ich denke man muss sich halt auch mal davon dem Gedanken verabschieden, wer Homöopathie nimmt/verschreibt lebt alleine im Wald und ernährt sich nur von Kräutern.
Moin,
Natürlich sind das Erfahrungen, was sonst? Aber es geht nicht darum, dass es passiert ist, sondern warum. Nur weil 2 Ereignisse zeitlich aufeinander folgend geschahen, heißt das NIEMALS, dass das das spätere Ereignis eingetreten ist, weil das erstere geschah.
Dazu ein alter Text von 2011, der sich in meinem Fundus befindet:
Pseudowissenschaft verlässt sich weitgehend auf subjektive Validierung Hans Luftikus stürzt die Götterspeise auf seinen Kopf und seine Kopfschmerzen gehen weg. Für den Pseudowissenschaftler bedeutet dies, daß Götterspeise Kopfschmerzen kuriert. Für den Wissenschaftler bedeutet dieses nichts, da kein Experiment durchgeführt wurde. Viele Sachen ereigneten sich, als die Kopfschmerzen von Hans Luftikus verschwanden – es war Vollmond, ein Vogel flog über seinen Kopf, das Fenster war offen, Herr Luftikus hatte sein rotes Hemd an, etc. – und seine Kopfschmerzen wären letztendlich ohnehin sicher verschwunden, so oder so. Ein kontrolliertes Experiment würde viele Leute, die unter Kopfschmerzen leiden, unter identische Umstände untersuchen, identisch natürlich mit Ausnahme des Vorhandensein bzw. des Fehlens des zu überprüfenden Heilmittels, und die Resultate vergleichen, welche dann zumindest die Chance hätten, aussagekräftig zu sein
(Wie man Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheidet (Freie Übersetzung des Textes Distinguishing Science and Pseudoscience von Dr. Rory Coker, Physik-Professor an der Universität von Texas.)
Weiterer Lesetipp dazu: https://www.virtual-maxim.de/der-unterschied-zwischen-wissenschaft-und-pseudowissenschaft/
-Luno
Komm doch jetzt nicht mit Kohärenz und Kausalität - das verwirrt doch nur. 
Du meinst sicher
Richtig. Eine Fallzahl von 1 besitzt aber keinerlei statistischer Relevanz. Ich habe neulich im Tierpark ein Los beim Tierpark-Lotto gekauft. Ich habe eine 10-Jahres-Eintrittskarte gewonnen. Das ist Fakt, meine Erfahrung. Daraus zu folgern, dass jeder Loskäufer eine 10-Jahres-Karte bekommen wird, wäre aber Unsinn.
Wenn man etwas behauptet, was niemand beweisen kann - nein, wovon sogar schon das Gegenteil bewiesen ist, dann nennt man das im Allgemeinen „Glauben“.
Zum Glück ist das kein festgeschriebener Automatismus. Es mag wohl den einen oder anderen geben, der Zuckerkügelchen zusätzlich lutscht. Aber eine anerkannte Behandlung von Nebenwirkungen der Chemo ist das nicht.
Echt? Bei mir nicht. Die Leute, die ich kenne, die in Krankenhäusern waren, bekamen nur echte Behandlungen.
Und das ist für Dich der Beweis, dass Homöopathie, entgegen aller wissenschaftlich relevanten Studien, einen echten Wirkmechanismus besitzt?
Hallo romapa,
Ich denke, du hast eine sehr gute Ärztin. Sie scheint dir zuzuhören und auf dich einzugehen.
Ärzte sind natürlich so etwas wie Manger im Gesundheitswesen und sie wollen und müssen auch Geld verdienen. Sie verkaufen also „Gesundheit“ und dieser Verkaufsartikel richtet sich, wie alles was man verkaufen kann, nach Angebot und Nachfrage. Natürlich haben Ärzte erkannt, dass man das Geschäft mit der Homöopathie nicht völlig den Heilpraktikern oder Wunderheilern überlassen sollte. Schließlich gibt es eine große Nachfrage nach diesen Mitteln. Also wird es angeboten, natürlich auch von Medizinern, die aber genauso wenig eine Wirkung nachweisen können, wie Wissenschaftler. Das ist auch nicht weiter schlimm, denn geschädigt wird ja niemand. Es hilft sogar beiden Parteien, dem Patienten, der sich angenommen und verstanden fühlt (das ist ein toller Arzt, der verschreibt nicht gleich Zeugs der Pharmaindustrie) und dem Arzt geht es auch besser, wenigstens finanziell. Außerdem wird der Patient, wenn er wirklich krank ist, auch bald wieder kommen. Patienten, die nicht wiederkommen fühlen sich dann natürlich erst recht bestätigt und schwärmen von ihrem Arzt. Aber das sind häufig diejenigen, bei denen sich ein Zustand auch ohne Zutun eines Experten gebessert hätten (Stichwort ist hier die Regression zur Mitte). Oder sie profitieren von dem viel zitierten Placeboeffekt. Aber das ist auch gar nicht weiter schlimm, denn auch ein Placeboeffekt ist ein Effekt und hat eine bestimmte Wirkung. Leider hat dieser Effekt häufig so einen negativen Touch, als wäre er reiner Schwindel. Ich spreche lieber von Selbstheilungskräften des Körpers, die durch die Behandlung (auch mit Globuli) angeregt werden.
Gute Ärzte hören Ihren Patienten zu. Und wenn Sie beim Zuhören feststellen, das ihr Patient empfänglich für homöopathische Mittel ist, werden sie das entsprechende Mittel auch anbieten. Sie wären dumm, wenn sie das nicht täten, und zu einem dummen Arzt geht keiner. Aber alles das führt trotzdem immer wieder zu dem Schluss, dass es keinen gesicherten Nachweis für eine Wirkung gibt, die über den Placeboeffekt hinausgeht. Und ein wirklich guter Arzt weiß das auch.
Also, freue dich darüber, dass du eine Ärztin hast, die dir zuhört, auf dich eingeht und mit dem versorgt, was du erwartest.
PF
schwieriger punkt: sollte der arzt seinen patienten nicht darüber aufklären, daß die homöopathika genauso industriell produziert werden wie die „pharmaprodukte“, nur mit besserer profitspanne?
würde dies den placeboeffekt mindern - und wenn ja, sollte der arzt ein wenig herumschwindeln?
e.c.
Ich denke nicht, dass die Produktionsweise eines Medikamentes zum klassischen Inhalt eines Arzt-Patienten-Beratungsgesprächs gehört. Oder erklärt dir dein Arzt erst einmal die Produktionsweise von Diclofenac oder Valsarten? Wohl eher nicht. Muss den Patienten auch nicht interessieren, wenn er davon ausgeht, dass ihm das Zeug hilft. Außerdem wird ein Verkäufer nie die negativen Produkteigenschaften in den Mittelpunkt stellen. Ausgenommen sind hier natürlich Risiken oder Nebenwirkungen, aber die gibts bei homöopathischen Mitteln ja gar nicht.
Das gleiche gilt natürlich für die Gewinnspanne seines Verkaufsprodukts. Auch das muss den Patienten nicht interessieren.
Und ja, natürlich würden solche Gesprächsinhalte den Placeboeffekt beeinflussen.
schon klar. ich bezog mich auf die erwähnte diffuse angst mancher patienten vor der „pharmaindustrie“ und der suggerierten hoffnung, diese mit homöopathika zu vermeiden.
vielfach wird ja auch mit „naturmedizin“ verwechselt, ich sehe da schon aufklärungsbedarf seitens des arztes - insbesondere dann, wenn sich lobenswerterweise etwas zeit genommen wird.
e.c.
Ja dem schließe ich mich an. Ich weiß nicht, ob es mir tatsächlich auch ohne homöopathische Mittel so schnell wieder gut gegangen wäre, dem Verlauf der Krankheit damals zu urteilen hätte es eher noch deutlich länger gedauert…aber ich weiß es nicht und daher habe ich eine sehr gute Erfahrung mit der Homöopathie gemacht, die sich daraufhin auch schon wiederholt hat (nicht in so schwierigen Fällen aber dennoch). Ich war nur interessiert daran, ob es noch mehrere Menschen gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben oder ob es andere komplementäre Methoden gibt, die sich lohnen auszuprobieren, weil sie vielleicht weniger aggressiv aber gleich effizient sind.
Dass Homöopathie auch begleitend zur Chemotherapie angewendet wird wusste ich noch gar nicht, finde ich aber wahnsinnig gut! Meine Frau hat damals so sehr darunter gelitten… Ich denke jedes Mittel, welches diese Nebenwirkung halbwegs erträglich macht ist wertvoll - und kann mir gut vorstellen, dass viele Mittel nicht verwendet werden können, da sie die Wirkung der Chemo hemmen oderso… Leider kannten wir damals unsere homöopathische Ärztin noch nicht.
Ja das stimmt ich habe eine sehr gute Ärztin gefunden, die sich wirklich interessiert für ihre Patienten und sämtliche Optionen, sowie Alternativen aufzeigt. Ehrlichkeit und Offenheit finde ich in jeder Beziehung sehr wichtig. Und ja ich freue mich darüber.
Meine letzte Krankheit ging ohne homöopathische Mittel schneller vorbei, als meine Ärztin gedacht hätte. Für mich ist das ein eindeutiger Beleg, dass ich mit keine Homöopathie sehr gute Erfahrungen gemacht habe.
Merkst Du was? Meine persönliche Meinung hat, genauso wie Deine, keinerlei Relevanz bei der Einschätzung der Wirksamkeit einer bestimmten Anwendung. Es sind subjektiv gefärbte Einzelgeschichten - auch Anekdoten genannt.
Nein. Wird sie nicht. Wer aber neben der Medizin auch noch Zuckerkügelchen lutschen möchte, kann das natürlich gerne tun.
Wie schon mehrfach geschrieben: genau das macht die Homöopathie nicht. Zumindest nicht mehr als zum Beispiel gesundbeten. Oder eine Wanderung auf dem Jakobsweg.
Wer macht denn hier so etwas? Hier missioniert ja niemand. Man erzählt von seinen Erfahrungen. Jeder kann damit anfangen was er will. Man kann diese Erfahrungen aber nicht in Abrede stellen. Ich kann aus deinem Zoo-Erlebnis für mich jetzt den Schluss ziehen - will ich auch, ich kauf mir auch ein Los ODER mir egal, ich gewinne so und so nicht. Wozu man da aber kein Recht hat ist, zu sagen das ist so nie passiert. Einfach weil ich es nicht weiß und ich nicht dabei war.
Wenn man eine Erfahrung macht und die immer wieder eintritt wenn man gleich handelt, ist das aber für einige Beweis genug. Siehe Punkt oben - da hat keiner das Recht diese Erfahrungen abzusprechen. Man kann für sich einen Entschluss fassen aber nicht anderen verbieten es vielleicht anders zu handhaben.
Das macht man nicht von sich aus, das bekommt man vom Krankenhaus, sprich vom Arzt verschrieben. Da schluckt man nicht irgendwas heimlich, das wird gemacht weil es damit gute Erfahrungen gibt.
Woher willst du wissen was du Menschen in den Spitälern alles bekommen? Schau dir mal an wie viele homöopathische Mittel es gibt. Einige davon gibt es schon seit Jahren und Jahrzehnten, viele von denen verkaufen sich gut und es gibt gute Ergebnisse damit. Das meistverkaufte Mittel gegen Schwindel ist ein homöopathisches Mittel.
Es ist der Beweis, dass gut ausgebildete Menschen sich nicht davor verschließen, in einigen Fällen mit einer homöopathischen Behandlung einen positiven Effekt für den Patienten erwirken zu wollen.
Moin,
Wie viele Male ist das gleiche Ereignis eingetreten und wie viele Male davon wurde es gleich behandelt und wie viele Male davon stellte sich ein Erfolg ein?
Die Erfahrungen sicherlich nicht, den kausalen Zusammenhang kann und sollte man anzweifeln, bis eben diese Kausalität belegt wurde.
Die Mittel müssen nur den Nachweis erbringen, dass sie nicht schaden, eine positive Wirkung muss nicht nachgewiesen werden.
sollten den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität kennen.
Kennst du übrigens den 10:23 Tag: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/04/1023-eine-kollektive-homoopathische-uberdosis/
Letztes Jahr gab es die 10:23-Aktion schon in England; dieses Jahr wird sie auch in Deutschland und Österreich stattfinden (Ulrich hat darüber schon berichtet. In vielen Städten werden morgen um genau 10 Uhr 23 jede Menge Leute demonstrieren, was passiert wenn man sich eine Überdosis homöopathischer “Medikamente” einwirft…
Eine dazu passende Frage noch an dich, dazu aus https://www.netdoktor.de/homoeopathie/homoeopathie-potenzen/
Homöopathische Mittel gibt es in unterschiedlichen „Potenzen“. Sie werden durch schrittweises Verdünnen und „Verschütteln“ einer sogenannten Urtinktur hergestellt. Ein Mittel gilt in der Homöopathie als umso wirksamer, je stärker es potenziert (und damit verdünnt) wurde.
Die höchste denkbare Potenzierung wäre ja die Einnahme keines Mittels. Dann würde ich ja andauernd völlig überdosiert durchs Leben laufen. Wie kann das sein?
-Luno
Hallo,
Fast alle Menschen erleben irgendwann mal Schwindel. Und bei fast allen Betroffenen geht dieser Schwindel nach einiger Zeit auch wieder weg. Die Leute, die in einem solchen Fall Globoli nehmen, haben natürlich dann eine „einfache“ Erklärung und freuen sich. Natürlich würde genauso das Anzünden einer Kerze helfen. Die Kerze hilft übrigens auch bei schlechtem Wetter. Einfach eine Kerze anzünden und irgendwann scheint wieder die Sonne. Ich habe diese Erfahrung immer und immer wieder gemacht, das funktioniert tatsächlich. Es ist halt immer wieder ein häufig beobachtetes Problem, dass Korrelationen und Kausalitäten durcheinandergeworfen werden und daraus dann „Gesetzmäßigkeiten“ abgeleitet werden.
Natürlich verschreibt der Arzt Globuli, wenn der Patient dafür empfänglich ist. Der Patient möchte Seifenblasen kaufen und der Arzt verkauft Seifenblasen. Somit besitzt der Patient eine Illusion und der Arzt das Geld und alle sind zufrieden.
Es ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass homöopathische Mittel keinen nachweisbaren Heilungseffekt haben.
Und übrigens, bei wiederholtem und heftigem Schwindel wird kein guter Arzt einfach homöopathische Mittel verschreiben. Schwindel kann ein Anzeichen für eine schwerwiegende Erkrankung sein und muss in jedem Fall vom HNO, Neurologen und/oder Orthopäden und eventuell Augenarzt abgeklärt werden. Alles andere wäre unverantwortlich.
Gruß, PF
Das meistverbreitete psychosomatische Symptom ist Schwindel… wo keine körperliche Ursache, da kann man auch mit Placebos behandeln…
Ja, das kann ich bestätigen. Zu beobachten ist, dass in manchen Fällen eine sogenannte „Erstverschlimmerung“ eintritt, bevor das Wetter besser wird.
Diese Erstverschlimmerung kann als positives Zeichen der korrekten Wahl des Mitttels gedeutet werden, da das Wetter beginnt, zu reagieren. Sie klingt oft rasch wieder ab und geht dann in besseres Wetter über.
Dass Kerzen wirken, kann man also nicht wegdiskutieren.