ISAF - Enduring Freedom

[Spatzi]

Hallo, Andreas

Mit den nördlichen
Warlords wurde aber durchaus diplomatisch Kontakt aufgenommen.

von deutscher Seite? Ist darum die Bundeswehr im Norden präsent?

(…) Durch Hilfslieferungen, aber
insbesondere durch die Tatsache, dass der Opiumanbau mehr
Profit bringt haben aber viele Bauern von Getreide auf Opium
umgestellt. Das ist eigentlich eine Katastrophe für das Land,
aber man braucht die Unterstützung der Warlords/Drogenbarone.

Akzeptiert man also von deutscher Seite den Opiumanbau?

Ja, aber im ISAF Einsatz sind noch keine deutschen Soldaten im
Kampfeinsatz gefallen - darum drückt man sich ja. Bei unseren
Alliierten siht das anders aus.

Es kann doch ernstlich kein Mensch in Deutschland wünschen, dass auch deutsche Soldaten im Kampfeinsatz fallen.

Man sollte gegenüber seinen Alliierten immer so handeln, wie
man es auch von ihnen erwartet, wenn man ihre Hilfe braucht.
Kleiner Hinweis: Ohne die Amerikaner können wir unsere eigenen
Kräfte im Notfall nicht evakuieren. Aber warum sollten uns die
Amerikaner (mit Priorität) helfen, wenn wir sie im Stich
lassen?

Sind wir nicht aus Hilfsbereitschaft den Amerikanern gegenüber in Afghanistan?
Ergo, wäre es doch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Amerikaner, uns aus Notlagen herauszuhauen, in die wir wegen unserer Solidarität ihnen gegenüber, gekommen sind.

Nein, dem kann gar nicht so sein, da die Bundeswehr die
Einsätze aus dem Verteidigungshaushalt bezahlt ohne
angemessene Sonderfinanzierungen für die Einsätze zu erhalten.
Also sind nicht die Einsätze, sondern die Bundeswehr an sich
unterfinanziert.

Du meinst, es gibt kein Sonderbudget im Haushalt für die Auslandseinsätze der Bundeswehr?

Doch. Es besteht ein Aufklärungsdefizit.

Nur kann man das Politikern, die sich selbst aus der
(…) Eigentlich müsste
sich der Bundestag oder zumindest der verteidigungsausschuss
regelmäßig von Soldaten(!) über die Einsätze informieren
lassen.

Das passiert nicht?

Meiner Meinung nach müsste jeder scheidende
Befehlshaber eines deutschen Auslandseinsatzes ein direktes
Berichtsrecht, wenn nicht eine Berichtspflicht an den
Bundestag haben, so wäre sichergestellt, dass tatsächlich mal
Informationen ausgetauscht werden.

Du zeichnest ein düsteres Bild von der Informationslage unserer Politiker, was die Bundeswehr angeht.

Wobei die schon damit „zahlen“, dass sie uns im Norden dulden.

Die Drogenbarone „dulden“ also die Bundeswehr im Norden?
Was versprechen sie sich davon?

Gruß
karin
Entschuldige bitte die vielen Fragezeichen.

[Spatzi]

Hallo, Barkley

Das geschieht ja. Allerdings gestaltet es sich schwierig.
Pacta sunt servanda

ich kann kein Latein. Würdest du deinen Text bitte übersetzen.

Naja, die Armut im Lande ist groß genug, um damit kostenlose
Getreidelieferungen zu rechtfertigen. Es kann ja nicht sein,
dass Menschen hungern, nur um den afghanischen „Landwirten“
finanzielles Glück zu verschaffen, damit sie im Gegenzug dann
freundlicherweise keine Pflanzen mehr anbauen, mit deren
Verarbeitung kriminelle Kreise dann Tod und Elend über den
Rest des Globus bringen. Man kann es leider nicht allen
rechtmachen.

Wenn ich Afghane wäre, würde ich mir verarscht vorkommen.
Natürlich sollen Afghanen nicht hungern, weil westliche Demokratien ihren Einfluss geltend machen wollen.
Wovon haben die Leute früher gelebt?

Ist denn der Getreideanbau die einzige Alternative, die man den Afghanen für den Opiumanbau bieten kann?

(…) Von daher ist es völlig überflüssig, wenn man
glaubt, man müsste dort alles regeln können. Das ist
Politikerdenke.

Warum ist dann aber die Bundeswehr vor Ort, wenn die Leute doch alles selber regeln können?

Wer aber vor Ort war, der weiß, dass die
Afghanen ein stolzes Volk sind, dessen Männer sich nicht
darüber freuen, wenn man ihnen ein Haus baut, die aber ewig
dankbar sind, wenn man ihnen diskreten Schutz gibt, damit sie
ihr Haus selber bauen können.

Schon klar, doch woher bekommen sie die Baumaterialien für ihre Häuser?

Oder, wofür das Ganze jetzt noch gut sein soll?
Ist das nicht die wichtigste Frage überhaupt?

Die Frage ist wichtig, aber m. E. bereits auch schon
beantwortet.

Wie?

Dass die USA in der einen oder anderen Weise Fehlverhalten
zeigen, ist ja unbestritten, und solche Vorwürfe werden ja
selbst von sehr vielen Amerikanern gegen ihre eigene Regierung
erhoben. Für mich aber kein Grund, dass wir uns selbst nicht
mehr daran halten müssen, was wir mal zugesagt haben.

Ich finde schon, dass es einen Schnitt seit dem 11. September 2001 gibt.

Früher, als man die USA noch als Vorbild für Demokratie und Rechtstaatlichkeit gehalten hat (gut, die Todesstrafe hat man dabei immer ausgeklammert) und heute, wo man die USA mit Guantanamo, Geheimgefängnissen, Folter, Datenschutzverletzungen und Belügen der eigenen Bevölkerung in Zusammenhang bringt.

Belogen wurden wir im Hinblick auf Afghanistan nicht,

Bist du dir da sicher?

sondern
in der Begründung zum Irak-Krieg.

Na ja, dann haben wir Glück gehabt, dass wir dort nicht auch noch zu Gange sind.

Deshalb haben wir gar keinen
Grund, etwas anzupassen. Außerdem kommt der Wunsche nach
deutschen Truppen im Süden auch nicht nur aus Washington. Ich
nehme mal an, dass Sarkozy demnächst ein großes Fass aufmacht.
Dann gehen auch wir in den Süden, wo sich selbst die Dänen
aufhalten oder sind isoliert.

Und wenn wir isoliert sind, was bedeutet Das?

Für mich ist diese Frage durchaus geklärt. Falsch wäre es
jedenfalls, das Erreichte jetzt durch NATO-interne
Beleidigtheiten und Weinerlichkeiten zu gefährden. Die, die
die afghanische Frau wieder aus der Schule vertreiben und
hinter den Gesichtsvorhang zwingen wollen, warten nur darauf.
Ihnen tut es so unendlich gut zu sehen, wie sich die NATO
langsam selbst verdampft, weil einige (m. E. zurecht) der
Ansicht sind, lange genug die Rübe hingehalten zu haben,
während andere wohl glauben, sie hätten dergleichen nicht
nötig.

Darf ich dich fragen, ob du selbst im Süden Afghanistans Dienst leisten müsstest, wenn es zu einer politischen Zustimmung kommen würde?

Nein. Es ist nicht Staatsaufgabe, Informationen aufzudrängen,
sondern zugänglich zu machen. Und das geschieht auch - nur
halt nicht in Bezug auf jedes militärische Detail. Und das ist
auch richtig.

Ich finde schon, dass die Bürger einen Anspruch auf Aufklärung haben und Das nicht nur, wenn sie sich, von sich aus, für Details interessieren.

Gruß
karin

[der_weiss_vielleicht_was]

von deutscher Seite? Ist darum die Bundeswehr im Norden
präsent?

Natürlich auch von deutscher Seite. Warum wir im Norden sind und nicht im Süden, Osten oder Westen weiß ich nicht. Kann Zufall sein, muss aber nicht. Fakt ist aber, dass die nördlichen Provinzen nie unter Talibanherrschaft waren, sondern von den Warlords und Drogenbaronen bis zuletzt kontrolliert wurden. Dementsprechend war dort nach den Absprachen kein wirklicher Widerstand zu erwarten.

Akzeptiert man also von deutscher Seite den Opiumanbau?

Ich würde sagen man ignoriert ihn - wie auch alle anderen Alliierten diese Tatsache ignorieren. Die Alternative wäre gegen den Anbau vorzugehen, innerhalb kürzester zeit ein paar hundert oder tausend Soldaten verloren zu haben und unfreiwillig aus Afghanistan „abzuziehen“.

Es kann doch ernstlich kein Mensch in Deutschland wünschen,
dass auch deutsche Soldaten im Kampfeinsatz fallen.

Nein, das vielleicht nicht, aber im Zweifelsfall müssen Soldaten halt ihr Leben für ihren Auftrag geben. Oder um es mal deutlich auszudrücken: Sterben gehört zum Geschäft. Das Problem ist, dass sich die deutsche Politik und die deutsche Gesellschaft mit diesem Thema nicht wirklich auseinandersetzen will und statt dessen die Soldaten der Bundeswehr als Wurmfortsatz des öffentlichen Dienstes angesehen werden.
Soldaten sind keine Entwicklungshelfer, sondern Soldaten. Und nur weil man in den letzten Jahren irgendwie das Gerücht verbreitet die Bundeswehr könne nur Brunnenbohren und Schulen bauen muss das nichts mit der Realität zu tun haben. Ich persönlich empfinde das entwürdigend und in keiner Weise dem Opfer angemessen, das deutsche Soldaten bringen.

Sind wir nicht aus Hilfsbereitschaft den Amerikanern gegenüber
in Afghanistan?

Äh, nein? Wir sind dort auf bitten der afghanischen Regierung und weil „wir“ bzw. der Bundestag so entschieden hat. Mit den Amerikanern hat ISAF an sich eigentlich nichts zu tun.

Ergo, wäre es doch die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der
Amerikaner, uns aus Notlagen herauszuhauen, in die wir wegen
unserer Solidarität ihnen gegenüber, gekommen sind.

Sorry, aber darüber muss ich wirklich lachen. Wir sind dort, weil wir das wollen und meines Erachtens auch, weil es unsere Pflicht ist und unsere Sicherheitsinteressen gewahrt werden müssen.
Und warum sollten die Amerikaner eigene Soldaten für jemanden in gefahr bringen, der sich Jahre lang geweigert hat auch nur minimalst militärisch zu unterstützen, wenn es heiß wurde? Da gibt es genug Nationen vor deutschland, die sich jegliche Unterstützung tatsächlich verdient haben.

Du meinst, es gibt kein Sonderbudget im Haushalt für die
Auslandseinsätze der Bundeswehr?

Nein. Es gibt zwar hier und da mal Sonderfinanzierungen, die sind aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Deswegen vergammeln in Deutschland auch die Kasernen, weil kein Geld für beides - den laufenden Betrieb in deutschland und die Einsätze - da ist.

Das passiert nicht?

Meines Wissens hat noch nie in der bundesdeutschen Geschichte ein Soldat ein Vorspracherecht im Bundestag gehabt und tatsächlich vorgesprochen erst recht nicht. Und das was im Verteidigungsausschuss ankommt ist lauwarmer Kaffee der zig mal durchgefilter wurde und blos keinen kontroversen Inhalt hat. Was unter anderem auch damit zu tun hat, dass es Abgeordnete gibt, die geheime Informationen sofort an die Medien geben, sobald sie sie haben. Mag zwar Soldaten in Lebensgefahr bringen, aber das stört die Genossen der SED, äh…PDS, sorry DIE LINKE nicht wirklich.

Du zeichnest ein düsteres Bild von der Informationslage
unserer Politiker, was die Bundeswehr angeht.

Ich will dich nicht desillusionieren, aber ich vermute mal es ist eigentlich noch viel schlimmer. Denn man kann keinen Abgeordneten zwingen sich überhaupt zu informieren. Und wenn die Auslandseinsätze oder die Bundeswehr an sich nicht zum parteiinternen Ressort eines Abgeordneten gehören sucht man die intrinsische Motivation oftmals vergeblich. Und da diese thematik den größten teil der Bevölkerung auch nicht interessiert…
Aber man kann sich gerne mal den Spaß machen und seinen Abgeordneten auf diese Thematik ansprechen.

Die Drogenbarone „dulden“ also die Bundeswehr im Norden?
Was versprechen sie sich davon?

Tja, seit 2001 hat sich die Opiumproduktion um ein vielfaches gesteigert. Dreimal darfst du raten, wer daran verdient.
Aber wenn du weißt, dass viele der deutschen PRTs von Milizeinheiten der Warlords „mitbewacht“ werden kannst du dir sicherlich vorstellen, dass es nicht gelogen ist, wenn man sagt, dass wir vielerorts nur geduldet sind. Die Jungs sind weniger dort, um uns zu sichern, sondern um uns im Auge zu behalten.

Ich halte es mit dem ersten deutschen Kontingentführer in Afghanistan, Brigadegeneral von Butler der in einem Interview den denkwürdigen Satz sagte „Wenn es hier rummst, sind wir im Arsch!“.

Entschuldige bitte die vielen Fragezeichen.

Kein Problem. Ich habe das gefühl, dass es dich wirklich interessiert und bewegt, da nehme ich mir gerne Zeit.

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Das geschieht ja. Allerdings gestaltet es sich schwierig.
Pacta sunt servanda

ich kann kein Latein. Würdest du deinen Text bitte übersetzen.

„Verträge sind einzuhalten.“

Gruß Andreas

[Werner_W_26678c]

Hallo,
jeder sieht die Welt von seinem Standpunkt und kann sich nur beschränkt in die Perspektive anderer hineindenken. Es kann ja sein, dass ich mich täusche, aber ich glaube du biegst dir deine Sicht der Welt zurecht.
„Terroristen sind Freiheitskämpfer“ hat auch was. Ist ja auch was wahres dran, zumindest reden sich viele Terroristen das wohl ein. Die Ursachen des islamischen Terrorismus sind sicher komplex und regional verschieden. Ich habe sie nicht vollständig verstanden, aber ich fürchte du noch weniger. Das wirst du wohl notwendiger Weise ganz anders sehen.
Auf jeden Fall ist es entlastend ein klares Feindbild zu haben, das vermindert Angst. Kling paradox, ist aber so.

Tschüss
Werner

[Barkley_ca10e6]

Hallo Karin,

Wenn ich Afghane wäre, würde ich mir verarscht vorkommen.
Natürlich sollen Afghanen nicht hungern, weil westliche
Demokratien ihren Einfluss geltend machen wollen.
Wovon haben die Leute früher gelebt?

z. B. auch von der Viehwirtschaft und dem Getreideanbau - bis der „Drogenanbau“ lukrativer und aus „Einkommensgründen“ zahlreicher Warlords protektiert wurde.

Ist denn der Getreideanbau die einzige Alternative, die man
den Afghanen für den Opiumanbau bieten kann?

Wie Andreas schon darlegte, ist ja der Opiumanbau die von vielen Bauern selbst gewählte Alternative zum Getreideanbau. Außerdem sehe ich es nicht als Aufgabe der internationalen Gemeinschaft an, Opiumbauern, die früher Getreidebauern waren, es aber aus eigenem Wunsch nicht mehr sind, neue Geschäftsmöglichkeiten zu eröffnen. Entweder, sie fangen jetzt mal von sich aus damit an oder werden sich damit abfinden müssen, dass die afghanische Regierung Opiumfelder über kurz oder lang zerstört. Und dann haben sie eben gar nichts mehr. Das haben sie eben Pech.

(…) Von daher ist es völlig überflüssig, wenn man
glaubt, man müsste dort alles regeln können. Das ist
Politikerdenke.

Warum ist dann aber die Bundeswehr vor Ort, wenn die Leute
doch alles selber regeln können?

Moment, bitte unterstelle mir keine Aussage, die ich nachweislich nicht getroffen habe. Ich schrieb nicht, die Afghanen könnten alles selber regeln, sondern dass es nicht erforderlich, weil auch gar nicht erwünscht sei, alles für die Afghanen zu regeln.

Schon klar, doch woher bekommen sie die Baumaterialien für
ihre Häuser?

Welche Rolle spielt das? Ich wollte mit meinem Beispiel nur darauf hinaus, dass es nicht darum geht, den Afghanen etwas zu schenken oder ihnen Verantwortung abzunehmen. Hilfe zur Selbsthilfe. ISAF ist dort als Unterstützungstruppe für die Sicherheitskräfte des Afghanistan aufgestellt und nichts sonst. Baumaterialien könnten zum Beispiel von Hilfsorganisationen kommen. Damit hat ISAF aber höchstens periphär zutun.

Oder, wofür das Ganze jetzt noch gut sein soll?
Ist das nicht die wichtigste Frage überhaupt?

Die Frage ist wichtig, aber m. E. bereits auch schon
beantwortet.

Wie?

Auch Dich möchte ich in diesem Zusammenhang auf die einschlägigen Publikationen z. B. des Roten Kreuzes und der Gesellschaft für bedrohte Völker hinweisen. Ferner auf die Veröffentlichungen des Deutschen Bundestages.

Dass die USA in der einen oder anderen Weise Fehlverhalten
zeigen, ist ja unbestritten, und solche Vorwürfe werden ja
selbst von sehr vielen Amerikanern gegen ihre eigene Regierung
erhoben. Für mich aber kein Grund, dass wir uns selbst nicht
mehr daran halten müssen, was wir mal zugesagt haben.

Ich finde schon, dass es einen Schnitt seit dem 11. September
2001 gibt.
Früher, als man die USA noch als Vorbild für Demokratie und
Rechtstaatlichkeit gehalten hat (gut, die Todesstrafe hat man
dabei immer ausgeklammert) und heute, wo man die USA mit
Guantanamo, Geheimgefängnissen, Folter,
Datenschutzverletzungen und Belügen der eigenen Bevölkerung in
Zusammenhang bringt.

Gut, das ist Deine Meinung. Ich bringe die USA nicht in erster Linie mit den von Dir aufgeführten Problemen in Verbindung. Für mich sind die USA mehr als nur die Summe ihrer Vergehen. Aber natürlich respektiere ich Deine Meinung.

Belogen wurden wir im Hinblick auf Afghanistan nicht,

Bist du dir da sicher?

Ja, ISAF geht auf ein Ersuchen der afghanischen Regierung an die Vereinten Nationen zurück und nicht auf die USA. Und selbst wenn dem anders wäre, gibt es keinen Anhalt für einen Misstrauensantrag gegen die USA.

Und wenn wir isoliert sind, was bedeutet Das?

Ich stelle mir vor, dass Du Dir diese Frage u. U. selbst beantworten kannst.

Darf ich dich fragen, ob du selbst im Süden Afghanistans
Dienst leisten müsstest, wenn es zu einer politischen
Zustimmung kommen würde?

Ob ich dort Dienst leisten müsste, kann ich natürlich nicht sagen. Ich müsste aber sicherlich damit rechnen.

Ich finde schon, dass die Bürger einen Anspruch auf Aufklärung
haben

Wie gesagt…den Anspruch haben sie, und ihm wird auch seitens des Staates entsprochen.

und Das nicht nur, wenn sie sich, von sich aus, für
Details interessieren.

Du ziehst also ein Aufzwingen von Informationen in Betracht?

Gruß
Tom

[Barkley_ca10e6]

deutschland hat von den taliban vor afghanistan keinen
anschlag befürchten müssen…

Wofür Du sicherlich Belege ins Feld führen kannst.

ehm…du willst einen beleg dafür, dass jemand KEINEN anschlag
auf deutschland ausüben will???))
…und wenn das keiner beweisen kann, droht gefahr???

Nun, wenn Du keinen Beleg für Deine Behauptung hast, wie kommst Du dann dazu, sie überhaupt aufzustellen? Oder bist Du ein staatlich examinierter Hellseher oder Prophet?

Atta & Co. lebten in Deutschland.

das ist keine schande

Darüber mag man gespaltener Ansicht sein.

• und eben ein beleg dafür, worauf ich
  schon die ganze teit hiaus möchte. der durchschnittsterrorist
  lebt in keiner höhle in afghanischen bergen.

OBL, um den es in Deinen bezüglichen Überlegungen ging, ist eine der Zentralfiguren und Strippenzieher der El Quaida und daher nicht unbedingt als Durchschnittsterrorist zu betrachten.

im grunde klingt das sehr beruhigend. nur leider nur
scheinbar, wenn ein paragraph erlaubt, zur nothilfe ein gesetz
auszuweiten.

Vielleicht habe ich mich auch nur undeutlich ausgedrückt. Die „Nothilfe“ ist im Bundestagsmandat bereits vorgesehen. Es geht also nicht um eine Ausweitung über den eigenen Verantwortungsbereich hinaus, sondern um eine Wahrnehmung der vollen Verantwortung, die man sich aufgetragen hat.

dann brauchen wir ja gar kein mandat für den
süden und dann ist mir jetzt auch klar, wieso wir unser mandat
jetzt auf volle 3500 mann aufstocken wollen. diese leute gehen
dann auch sicher nicht in den norden.

Diese „Leute“ gehen in den Norden und gehen dann vorübergehend auch in den Westen, Osten und Süden, wenn sie als „Eingreiftruppe“ (zur Hilfeleistung gegenüber den übrigen ISAF-Truppen) benötigt werden.

Gruß
Tom

[Barkley_ca10e6]

wie du weiter oben geschrieben hast, würden sich die warlords
nicht an vereinbarungen halten. hast du vielleicht einen link
dazu? ich konnte nichts finden…wichtig wäre mir, dass dabei
steht „völlig grundlos“ oder „nicht deshalb, weil westliche
kräfte sich eventuell falsch verhalten könnten“

Ich hatte Dich bereits auf die Publikationen der Gesellschaft für bedrohte Völker verwiesen. Oder google nach Warlords, Afghanistan und Willkür.

[Barkley_ca10e6]

gott sei dank…ehm…hast du denn umfragewerte, die belegen,
dass das deutsche volk für den einsatz ist?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,511…

Das Abstimmungsergebnis der Deutschen Bundestages. Ich gehe davon aus, dass der Bundestag eine Volksvertretung ist und vom Volk gewählt wurde.

[tigger_df4dd5]

Und Ende, da Meinungsmache
Ich glaube, im Folgenden wird auch klar, warum:

terroristen sind freiheitskämpfer. sie verteidigen sich gegen
die, von denen sie misshandelt wurden - finanziell oder mit
waffen. sie wachen nicht früh morgens auf und überlegen sich,
ein land anzugreifen, was jährlich mehrere 100 milliarden
dollar für millitäreinsätze ausgibt, weil sie gerade mal lust
dazu haben.
man muss das land hassen wie die pest, weil es seine heimat
und seine brüder kaputt macht. man möchte etwas gegen dieses
falsche spiel mit dem geld unternehmen, welches tagtäglich
millionen menschenleben kostet. man möchte ein zeichen setzen
dafür, dass man nicht zuguckt, wie die welt weiter von einer
großmacht ausgeblutet wird und eigene sogenannte freunde(wie
deutschland) in einen krieg zieht, welcher ein wert
verteidigt, der für die eine hälfte tot(islam) und für die
andere hälfte ein lächelndes gesicht(freiheit) bedeutet. man
möchte den menschen, die blind einer regierung folgen, weil
sie glauben, bedroht zu werden, zeigen, was es bedeutet, jeden
tag von soldaten aus einem fremden land aufs neue erschossen
zu werden, deren 10000km entfernte bevölkerung noch nicht mal
weiß, wo das land überhaupt liegt. man möchte einfach keine
weinenden kranken kinder mehr sehen, die nicht geheilt werden
können, weil gewisse westliche länder medizinischen nachschub
verhindern…ich könnte noch fortfahren…

tigger,
Mod

[chatairliner]

wie gesagt, ich konnte leider eine tellungnahme eines warlords nicht finden.
also unser rechtssystem ist so aufgebaut, dass jeder, der beschuldigt wird, die gelegenheit hat, stellung dazu zu nehmen, warum er so gehandelt hat, wie er eben gehandelt hat.
alles andere nennt man behauptungen und dagegen könnte man als deutscher bürger gegen einen anderen deutschen wegen nötigung oder verleumdung vorgehen und eine einstweilige verfügung erwirken, damit man sein gesicht nicht vor der bevölkerung verliert.
leider kann das ein kriegslüsterner, religiös und vielleicht auch genetisch bedingt hasserfüllter, grundlos gegen die westliche welt kämpfender und von grundher böser taliban nicht.

das gebe ich einfach nur zu bedenken, bevor man (vor allem in kriegszeiten) ein urteil über einen menschen fällt, den man nicht kennt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[chatairliner]

womit wir eigentlich genau beim punkt sind. tut unsere regierung immer noch das, was wir wollen? beschützt sie uns oder bringt sie uns in gefahr?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[chatairliner]

deutschland hat von den taliban vor afghanistan keinen
anschlag befürchten müssen…

Wofür Du sicherlich Belege ins Feld führen kannst.

ehm…du willst einen beleg dafür, dass jemand KEINEN anschlag
auf deutschland ausüben will???))
…und wenn das keiner beweisen kann, droht gefahr???

Nun, wenn Du keinen Beleg für Deine Behauptung hast, wie
kommst Du dann dazu, sie überhaupt aufzustellen? Oder bist Du
ein staatlich examinierter Hellseher oder Prophet?

mit dieser argumentation ist jeder krieg gerechtfertigt.
beweise mir, dass du mich nicht attackieren willst, dann attackiere ich dich auch nicht. wer ist hier der warlord?

• und eben ein beleg dafür, worauf ich
  schon die ganze teit hiaus möchte. der durchschnittsterrorist
  lebt in keiner höhle in afghanischen bergen.

OBL, um den es in Deinen bezüglichen Überlegungen ging, ist
eine der Zentralfiguren und Strippenzieher der El Quaida und
daher nicht unbedingt als Durchschnittsterrorist zu
betrachten.

und du meinst, wir werden ihn mit soldaten und panzern kriegen?

[Barkley_ca10e6]

deutschland hat von den taliban vor afghanistan keinen
anschlag befürchten müssen…

Wofür Du sicherlich Belege ins Feld führen kannst.

ehm…du willst einen beleg dafür, dass jemand KEINEN anschlag
auf deutschland ausüben will???))
…und wenn das keiner beweisen kann, droht gefahr???

Nun, wenn Du keinen Beleg für Deine Behauptung hast, wie
kommst Du dann dazu, sie überhaupt aufzustellen? Oder bist Du
ein staatlich examinierter Hellseher oder Prophet?

mit dieser argumentation ist jeder krieg gerechtfertigt.
beweise mir, dass du mich nicht attackieren willst, dann
attackiere ich dich auch nicht. wer ist hier der warlord?

Nein, denn Du verdrehst die Tatsachen. Wer Attentate wie die vom 11.09.2001 begeht und dabei von deutschem Boden aus operiert, von dem möchte ich schon gerne einen Beleg dafür haben, dass durch ihn nicht auch eine Gefahr für Deutschland ausgeht. Dein Beispiel stellt hingegen darauf ab, dass ich einen solchen „Beweis“ aus heiterem Himmel fordern würde. Deshalb bitte ich Dich nochmals, dass Du Deine Behauptung, für Deutschland hätte keine Terrorgefahr bestanden, belegen mögest.

• und eben ein beleg dafür, worauf ich
  schon die ganze teit hiaus möchte. der durchschnittsterrorist
  lebt in keiner höhle in afghanischen bergen.

OBL, um den es in Deinen bezüglichen Überlegungen ging, ist
eine der Zentralfiguren und Strippenzieher der El Quaida und
daher nicht unbedingt als Durchschnittsterrorist zu
betrachten.

und du meinst, wir werden ihn mit soldaten und panzern
kriegen?

Zwar weichst Du ab, aber wer ist wir? Ich habe nicht das Gefühle, dass es in diesem Punkt zwischen Dir und mir ein Wir gäbe, denn an anderer Stelle hast Du behauptet, Terroristen seien Freiheitskämpfer. Damit stehst Du meiner Meinung nach auf der Seite der Terrorsympathisanten und somit nicht auf der Seite, auf der ich stehe. Aber trotzdem kann ich Dir auf Deine ausweichende Frage klar antworten, dass ich nicht glaube, dass man ihn allein mit Soldaten und Panzern fassen können wird, doch das wird auch gar nicht versucht. Aufgrund der Struktur, die ihn umgibt, wird es aber auch nicht ohne Militär funktionieren, denn wie seine Videobotschaften belegen, bedienen sich OBL und Mannen selbst militärischen Gerätes.

Tom

[chatairliner]

deutschland hat von den taliban vor afghanistan keinen
anschlag befürchten müssen…

Wofür Du sicherlich Belege ins Feld führen kannst.

ehm…du willst einen beleg dafür, dass jemand KEINEN anschlag
auf deutschland ausüben will???))
…und wenn das keiner beweisen kann, droht gefahr???

Nun, wenn Du keinen Beleg für Deine Behauptung hast, wie
kommst Du dann dazu, sie überhaupt aufzustellen? Oder bist Du
ein staatlich examinierter Hellseher oder Prophet?

mit dieser argumentation ist jeder krieg gerechtfertigt.
beweise mir, dass du mich nicht attackieren willst, dann
attackiere ich dich auch nicht. wer ist hier der warlord?

Nein, denn Du verdrehst die Tatsachen. Wer Attentate wie die
vom 11.09.2001 begeht und dabei von deutschem Boden aus
operiert, von dem möchte ich schon gerne einen Beleg dafür
haben, dass durch ihn nicht auch eine Gefahr für Deutschland
ausgeht. Dein Beispiel stellt hingegen darauf ab, dass ich
einen solchen „Beweis“ aus heiterem Himmel fordern würde.
Deshalb bitte ich Dich nochmals, dass Du Deine Behauptung, für
Deutschland hätte keine Terrorgefahr bestanden, belegen
mögest.

ich denke, hier drehen wir uns im kreis. du bist für präventionskrieg - ich nicht. du bist dafür, kaputtes von außen mit waffen zu reparieren, ich würde es sich hauptsächlich von innen selbst reparieren lassen wie das auch in europa und den usa der fall war.
wir werden es beide noch erleben.

• und eben ein beleg dafür, worauf ich
  schon die ganze teit hiaus möchte. der durchschnittsterrorist
  lebt in keiner höhle in afghanischen bergen.

OBL, um den es in Deinen bezüglichen Überlegungen ging, ist
eine der Zentralfiguren und Strippenzieher der El Quaida und
daher nicht unbedingt als Durchschnittsterrorist zu
betrachten.

und du meinst, wir werden ihn mit soldaten und panzern
kriegen?

Zwar weichst Du ab, aber wer ist wir? Ich habe nicht das
Gefühle, dass es in diesem Punkt zwischen Dir und mir ein Wir
gäbe, denn an anderer Stelle hast Du behauptet, Terroristen
seien Freiheitskämpfer. Damit stehst Du meiner Meinung nach
auf der Seite der Terrorsympathisanten und somit nicht auf der
Seite, auf der ich stehe.

ganz nach dem motto: wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
ich kenne keine terroristen und ich bin auch bewusst noch keinem begegnet, aber blind einer nachricht glauben würde ich erst recht nicht…denn das ist vor 70 jahren schon mal passiert. und mittlerweile glaube ich auch, dass die meisten wirklich blind gefolgt sind. deja vu.
ich denke, wenn ich staatsoberhaupt wäre, wäre ich dem tode geweiht, weil ich eher meine politik in frage stellen würde, anstatt einen krieg in einem fremden land zu beginnen. ein freund würde das verstehen. natürlich könnte ich dann keinen sitz mehr in der nato einfordern - aber das würde ich gar nicht wollen, wenn die nato kein verteidigungsbündnis mehr ist.
ganz nach dem motto: sage mir, mit wem du gehst und ich sage dir, wer du bist - würde ich keinem freund folgen, der mich bittet/mir befiehlt, die waffe in die hand zu nehmen.
wenn du mich deshalb als terrorsympatisant bezeichnen willst, kannst du das tun, doch an deiner stelle wäre mit sowas ganz vorsichtig. so eine behauptung kann außerhalb des forums ganz schnell zur anzeige führen…gerade in zeiten, in denen die „innere sicherheit“ ein so sensibeles thema ist.

[chatairliner]

noch was, was dir vielleicht auffällt, ist

Damit stehst Du meiner Meinung nach
auf der Seite der Terrorsympathisanten und somit nicht auf der
Seite, auf der ich stehe.

wie schnell man zum terroristen wird…

[Barkley_ca10e6]

womit wir eigentlich genau beim punkt sind. tut unsere
regierung immer noch das, was wir wollen? beschützt sie uns
oder bringt sie uns in gefahr?

Das kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Ich denke mir, dass jede Parteinahme Gefahren bringen, aber auch Schutz bedeuten kann. Meine aber auch, dass dies eher Thema eines eigenen Threads wäre, womöglich sogar im Innen-/Außenpolitik-Brett.

Tom

[Barkley_ca10e6]

Damit stehst Du meiner Meinung nach
auf der Seite der Terrorsympathisanten und somit nicht auf der
Seite, auf der ich stehe.

wie schnell man zum terroristen wird…

Darin wird einmal mehr Dein Hang zur Demagogie deutlich, denn ich habe Dich nicht zum „Terroristen gemacht“, sondern lediglich meine Überzeugung dargelegt, nach der ich glaube, dass Du, aufgrund Deiner Äußerung, Terroristen seien Freiheitskämpfer, eine Sympathieäußerung zum Terrorismus vorgebracht hast. Es sei mir ferne, Dir zu Unterstellen, dass Du ein Terrorist bist. Bitte daher darum, mir nicht die Worte um Munde herumzudrehen.

[tigger_df4dd5]

MOD: Bitte Contenance
@chatairliner:

Werter chatairliner, ich beobachtete diesen Faden bisher nur sporadisch, seit Ihrer Gleichsetzung von Terroristen und Freiheitskämpfern jedoch eher genau. Ich bilde mir ein, Ihre Beiträge sorgfältig gelesen zu haben, und zum Teil las ich sie auch mehrfach, um Ihre Gedanken verstehen zu können, was mir dennoch nicht immer gelang.

Leider muß ich mich der häufigen Feststellung des Herrn Willmann anschließen, daß Ihre Beiträge eines zumeist sehr undurchsichtigen Inhalts sind. Ich schließe mich darüber hinaus Barkley insofern an, als daß auch ich der Meinung bin, daß Sie kaum noch an der Sache argumentieren, sondern sich vielfach in, wie angemerkt, Rabulistik bewegen und sich auch der Demagogie bedienen. Ich kann den Eindruck nicht abschütteln, als ginge es Ihnen nicht um einen Meinungsaustausch mit offener Perspektive, sondern um Rechthaberei - und sei die Rechthabe auch mit unredlichem Wortspiel ‚erworben‘. Aber genau das ist, wie Sie der Brettbeschreibung entnehmen können, in diesem Brett unerwünscht. Als für eine Diskussion ungeeignet ist m. E. die häufig von Ihnen ausgehende Kunst des Wortverdrehens. Mir ist aufgefallen, daß Sie viele Argumente Ihrer Mitdiskutanten in einer Weise beantworten, die dem Wortlaut der voraufgegangen Argumentation oftmals gar nicht entspricht. Dadurch mögen Ihre Antworten auf den unbedarften Leser zwar im ersten Augenblick wie glanzvolle Paraden wirken, aber beim genaueren Hinsehen fällt doch oft auf, daß Sie eigentlich gar nicht geantwortet haben, sondern sich die Argumente Ihres Gegenübers lediglich zur Steilvorlage herbeigebogen haben.

Ich bitte Sie darum, daß Sie Ihre Art und Weise der Diskussion der Ernsthaftigkeit des Themas anpassen. Bitte nehmen Sie sich diese Empfehlung zu Herzen, da ich ansonsten - gemeinsam mit dem Co-Moderator - die Sperrung/Löschung ihrer Beiträge erörtern muß.

@Barkley et chatairliner:

Ich bitte beide Seiten, sich nicht in persönlichem Gehacke zu ergehen. Ansonsten werde ich mit dem Co-Moderator eine Sperrung/Löschung Ihrer Beiträge erörtern, da sie in diesen Punkten nicht geeignet sind, die laufende Diskussion voranzubringen.

@all:

Ansonsten sperre ich hiermit Teile des Fadens in der Hoffnung, die Diskussion damit in eine progressive Richtung umlenken zu können. Sollte sich dieser Versuch als nutzlos erweisen, wird die Diskussion insgesamt gesperrt.

tigger
Moderator

[der_weiss_vielleicht_was]

nein wie geil (owT)
…