Hallo,
viele Gläubige anderswo wissen eben nicht, dass das alte Testament nicht für sie gelten :soll.
Die Formulierung „durch das NT reformiert wurde“ scheint mir sinniger.
Gruß
vdmaster
???
Ganz im Ernst, sind das die „heftigen“ Stellen aus Bibel, die du den Koranstellen entgegenstellen willst, welche Gewaltaufrufe beinhalten?
„Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und
das Leben;
niemand kommt zum Vater als nur durch mich!“ Johannes 14,6
Das würde ich lediglich unter Religionslogik einordnen. Gott, vertreten durch Gottes Sohn, ist ja schon per Definition perfekt. Wenn ich mich also Jesus anschließe, dann ist es ja wohl klar, dass alle anderen Religionen im Unrecht sind. Die Folge ist aber nur, dass alle anderen am Ende eben nicht erlöst werden. Sozusagen deren Pech. Ein Kampfaufruf gegen andere Religionen entnehme ich daraus in keiner Weise.
"Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben;
wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht
sehen,
sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm."
Ja, Gottes Zorn. Dadurch wird doch klargestellt, dass das Richten über die vermeintlichen Ungläubigen im Jenseits erfolgt und gerade nicht durch Taten der Menschen.
Kurz: Wer andere Religionen, andere Goetter hat, der liegt
falsch!
Ja. Das haben alle Religionen so an sich. Wenn aber die Glaubensinhalte einer Religion darüber hinaus Aufrufe an die Gläubigen beinhalten, die Unterwerfung in der gesamten Gesellschaft zu realisieren, dann verlassen wir den Bereich, in dem Religion Privatsache bleibt. Und das ist ein feiner, aber äußerst bedeutsamer Unterschied.
Im Ergebnis wird eher das Gegenteil von dem deutlich, was du ausdrücken wolltest.
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Ein Kampfaufruf gegen andere Religionen entnehme ich daraus in keiner Weise.
dann vielleicht hier:
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“Mat. 10,34
aber das kannst du sicher auch wieder relativieren.
Gruß
T.
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Ich frage mich, wieso du als Christ nicht überlegst diese Religion aufzugeben, OBWOHL auch heute noch christliche Religionskriege und Hexenverbrennungen stattfinden?
G.W. Bush hatte unzweifelhaft erklärt, dass sein Kampf gegen die Achse des Bösen ein christlicher Kampf gegen den Teufel ist.
Ok, Bush ist heute kein Präsident mehr, aber er war es ne ganze Weile und sein Wirken hatte unübersehbare Auswirkungen an der die Welt noch sehr lange zu knabbern hat.
Und in Afrika wurden in den letzten 10 Jahren Tausende Menschen, vor allem Kinder, als Hexen verfolgt und hingerichtet, weil evangelikale Missionare dort aus der Bibel vorgelesen hatten: „Du sollst keine Hexe am Leben lassen!“
Und wie lange muss es das Christentum noch geben, bis es die Verbrechen der 1000jährigen Herrschaft der Kirche wieder gut gemacht hat? Kann es das überhaupt?
Also warum hast du das Christentum nicht schon längst hinter dir gelassen, wenn es doch zu so viel Elend in der Welt führt?
Weil dieses Elend von Leuten verursacht wurde, die keine richtigen Christen sind, weil sie die Botschaft falsch verstanden haben?
Wenn das der Fall ist, wieso sollten dann Muslime darüber nachdenken den Islam sausen zu lassen, wenn dieser Terror doch (angeblich) garnichts mit dem Islam zu tun hat, wenn diese „Spinner“ vom IS garkeine richtigen Moslems sind?
Wieso legst du für den Islam/Koran einen anderen Maßstab der Kritik an als für das Christentum/Bibel?
Dass das Christentum heute keine Macht mehr hat und sich der schädliche Einfluss auf die Welt nicht ganz, aber immerhin spürbar verringert hat, ist kein Verdienst des Christentums, sondern Ergebnis von Aufklärung und Humanismus.
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu
bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen,
sondern das Schwert!“ Mat. 10,34
Naja, wer ist denn „ich“? Scheint wohl Jesus zu sein. Man soll ihn wohl fürchten. Wo da der Aufruf an seine Anhänger zur Gewalt ist, bleibt wohl dein Geheimnis.
Aber wie auch immer. Ich bin kein Christ und auch kein Anhänger des Christentums. Ich sehe keinen Anlass, dass Christentum mehr als nötig zu verteidigen.
Insofern können wir deinen Ansatz gerne aufnehmen. Du siehst in der christlichen Glaubenslehre bedenkliche, weil auf Gewalt ausgerichtete Inhalte. Und sprichst dies hier auch an. Das finde ich gut.
Aber wenn du in der christlichen Glaubenslehre bedenkliche Inhalte siehst, siehst du diese dann auch im Islam? Beantworte doch nur einmal die folgende Frage mit ja oder nein:
Siehst du, Torsten, im Islam bedenkliche Glaubensinhalte, die Kritik an dieser Glaubensrichtung rechtfertigen und die einen dazu veranlassen können, diese Religion abzulehnen?
[] ja
[] nein
Beantworte doch bitte wenigstens diese Frage.
Vergleicht man den Ablauf der jüngsten Anschläge in Paris mit einem typischen Amoklauf, sind keine großen Unterschiede zu erkennen. Abgesehen von der größeren Entschlossenheit, Getielheit und Präzision, die zu einer höheren „Effektivität“ geführt haben, ging es darum möglichst viele Menschen umzubringen bevor man selbst stirbt (entweder durch eine eigene oder durch eine Kugel der Polizei).
Ein ähnliche gut vorbereitetes Massaker ohne religiösen Hintergrund fand 1993 in Columbine statt. Es forderte 18 Tote und 24 Verletze. Die Amokläufer töteten sich etwa fünf Stunden nach betreten der Schule selbst. Die Vorbereitungen dauerten etwa ein Jahr.
Waren die Attentäter von Paris vielleicht nur Amokläufer die im Islam/Koran eine Rechtfertigung für ihre Bluttat suchten und fanden? Oder wurde ihr Hass auf ihre Umgebung vom Islam/Koran geschürt? Wollten sie der Bedeutungslosigkeit ihres Daseins mit einer „weltbewegenden“ letzten Handlung entfliehen? Glaubten sie ernsthaft an eine Belohnung durch das ewige Paradies oder waren sie vielleicht an einem posthumen Heldenstatus durch Märtyrertod interessiert?
Abraham war Gott jedenfalls bedingungslos gehorsam. Er war dazu bereit seinen eigenen Sohn zu töten, weil Gott es ihm so befahl.
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Namedropping
Hi M.
Amalgamisierung.
der genannte Fromm hat einmal die folgende Selbstdefinition gegeben:
„Ich bin ein mystischer Atheist, ein Sozialist, der sich im Gegensatz zu
den meisten sozialistischen und kommunistischen Parteieb befindet,
ein Psychoanalytiker, zugleich ein sehr unorthodoxer Freudianer.“
Und so ist auch sein Werk reichlich widersprüchlich, von geradezu
fatalistisch hoffnungloser Gesellschaftsanalysen bis hin zu utopischen
Visionen. Also ein Ideal für Universalgenies, die ihre unumstößlichen
Meinungen gerne mit Namen zementieren, die sie noch nie
gelesen haben.
Fromm kann man also fast alles zutrauen, nur solche unsäglichen
Pamphlete wie oben, hätte er nie unterschrieben.
Gruß
Junktor
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Interessant in diesem Zusammenhang: Die beiden Kouachi-Brüder hatten zwar algerisch-stämmige Eltern, verloren diese aber bereits früh und wuchsen in Waisenhäusern auf, sprich: sie waren rein französisch sozialisiert. Ihre Leben war gezeichnet von hochfliegenden Plänen (zunächst weltlichen wie Fußballstar oder Rapper) und grandiosem Scheitern. Ich finde den Vergleich mit Amokläufern deshalb wirklich naheliegend.
=^…^=
Naja, wer ist denn „ich“? Scheint wohl Jesus zu sein.
Lässt sich sogar nachlesen.
Man soll ihn wohl fürchten.
Wohl, vielleicht, möglicherweise…
Wo da der Aufruf an seine Anhänger zur
Gewalt ist, bleibt wohl dein Geheimnis.
Ich sag ja, es lässt sich alles relativieren, wenn man sich nur etwas Mühe gibt.
Aber wie auch immer. Ich bin kein Christ und auch kein
Anhänger des Christentums. Ich sehe keinen Anlass, dass
Christentum mehr als nötig zu verteidigen.
Du hast also eigentlich von nix eine Ahnung, weisst aber genau, dass die Bibel friedlich der Koran hingen bösartig ist.
Insofern können wir deinen Ansatz gerne aufnehmen. Du siehst
in der christlichen Glaubenslehre bedenkliche, weil auf Gewalt
ausgerichtete Inhalte. Und sprichst dies hier auch an. Das
finde ich gut.Aber wenn du in der christlichen Glaubenslehre bedenkliche
Inhalte siehst, siehst du diese dann auch im Islam? Beantworte
doch nur einmal die folgende Frage mit ja oder nein:
Natürlich, aber es ist nicht der Islam, der Böse und alls anderen, die gut sind.
Siehst du, Torsten, im Islam bedenkliche Glaubensinhalte, die
Kritik an dieser Glaubensrichtung rechtfertigen und die einen
dazu veranlassen können, diese Religion abzulehnen?
Natürlich kan man den Islam kritisieren was ich auch schon tat, falls du dich erinnerst. Aber man kann nicht alles über einen Kamm scheren wie Islam -> Böse, alle anderen -> Gut, wie du es immer tust und behaupten, der Koran sei viel aggressiver als die Bibel, wenn man nicht mal weiss, was in den beiden Büchern steht und seine Informationen nur von PI hat.
Gruß
T.
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Servus
Aus einem Unrechtssystem („es war nicht alles schlecht bei den
Nazis, in der DDR und beim Islam“) auszusteigen, sehe ich
nicht als „Weglaufen“, wie du es beschreibst, sondern als
mutiges Statement und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem
Verlassen einer vergewaltigten Frau zu tun.
OK, nochmal. Dass DU und auch ICH kein Problem damit
haben, aus einer Kirche auszutreten, bestreite ich nicht!
Schließlich bin ich auch aus meiner Kirche ausgetreten
und sehe das nicht als Weglaufen!
Anders verhält es sich aber mit Gläubigen, die in ihrer
Glaubensgemeinschaft eine Familie sehen und die ihren
Glauben ins Leben integriert haben. Hast du denn
wirklich so wenig empathisches Vermögen um das
nicht zu verstehen?
Die Islamisten missbrauchen diesen Glauben, keine
Frage, wer also könnte besser dafür geeignet sein dieses
Problem zu lösen, als die anständigen Mitbrüder/schwestern?
Wer wäre besser dafür geeignet als diese um diesem
ungeheuerlichen Treiben ein Ende zu bereiten und
wer stünde mehr in der Pflicht als diese? Viel zu lange
kamen von der islamischen Gemeinde keine eindeutigen
Stellungsnahmen, erst in jüngster Zeit hat sich das geändert.
Auf „Ungläubige“ wie wir beide hörten sie wohl als letztes!
Gruß
Junktor
Hallo,
um aus der Bibel eine Rechtfertigung zur Gewaltanwendung herauszulesen, muss man zentrale Aussagen des christlichen Glaubens ignorieren.
Es ist unzweifelhaft, dass das immer wieder geschehen ist und auch weiterhin geschehen wird.
Das ist aber nur sehr beschränkt eine Aussage über die Grundlagen und den Inhalt der christlichen Botschaft.
Gruß
Werner
(PS: Das das AT christlich nur vom NT her zu verstehen ist, ist so grundlegend, dass man fast sagen könnte, wer das nicht tut mag sich Christ nennen, ist aber keiner.)
Ach, wenn wir darüber anfangen zu diskutieren, wer sich Christ nennt, aber keiner ist, kommen wir vom hundertsten ins tausendste 
Aus meiner persönlichen Sicht ist beispielsweise Jesus’ Zinsverbot ganz interessant. Das nachvollziehbar ist, weil Zinsen ja vom Grundsatz irgendwo dem Barmherzigkeitsgedanken widersprechen. Und der Gedanke, war Jesus anscheinend wirklich wichtig.
Nun hat aber selbst der Vatikan festgestellt, dass Zinsen irgendwie ein ganz knuffiger Weg sind, um damit Geld zu verdienen. Der langen Rede kurzer Sinn: Aus meiner Sicht ist schon der kein Christ, der bei seiner Bank ein Konto mit Zinsen hat (es gibt genügend moralisch weniger fragwürdige Alternativen), denn viele der Banken sind ja wohl die größten Ausbeuter, die man sich vorstellen kann.
Eristik
Hallo,
natürlich darf jeder hier auch seinen persönlichen Vorlieben und Empfindlichkeiten fröhnen.
Ich finde es aber auffällig und nehme an es ist nicht nur das oben genannte individuelle Interesse, das Dich dazu veranlasst, den Kern meiner Aussage zu ignorieren und auf einen Nebenaspekt (hier sogar nur ein Postskriptum) einzugehen und dabei dann noch dessen Sinn völlig zu entstellen.
Leider ist das ein bekanntes Stilmittel einer nicht besonder fairen Argumentation.
Gruß
Werner
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Hallo,
Wer entscheidet eigentlich, wer die „richtigen“ Muslime sind?
Das ist doch eine Interpretation vom Standpunkt des
Betrachters, wie er den Islam gerne sehen möchte.
„Richtige Muslime“ sind für mich keine Momentaufnahme. Ich sehe dabei in erster Linie die letzten 50 Jahre. Vor dem 11.09.2001 war der Islam doch überhaupt kein Thema. In Deutschland gab es zwar Ablehnung gegen Türken aber nicht weil sie Moslems waren sondern weil sie exotische Fremde waren. Kurze Zeit vorher hatten die katholischen „Itaka“ diese Rolle besetzt. Und selbst bei den ewigen Unruhen zwischen Palästina und Israel wurde die Schuld dafür eigentlich nie wirklich in der Religion des Islam gesucht. Denn warum es den ewigen Konflikt gibt ist ja eigentlich jedem klar. Selbst als Chomeini den Iran übernahm wurde der komplette Islam nicht dafür denunziert - denn auch hier war klar warum das geschehen konnte (Stichworte: Sturz der demokratisch gewählten Regierung des Irans, installieren von Schah Reza Pahlawi).
Sieht man sich aber einmal die Gesamtheit der Muslime auf
diesem Globus an, so muss man zu der Erkenntnis kommen, dass
es deutlich mehr Terror im Namen des Islam gibt als dies in
der Gesamtheit der Christen im Namen ihrer Religion der Fall
wäre.
Wenn man statt Christen Westen sagen würde, sähe die Sache schon ganz anders aus. Irak, Afghanistan, Palästina, … „wir“ nennen das halt nicht Terror und sind in der Regel nicht im Namen des Herrn unterwegs - obwohl Bush jr. hatte damals beim Irak schon so was wie „mit Gott auf unserer Seite …“ gesagt. Und die zig Tausende Tote und Verletzte unter der Zivilbevölkerung tauchen in unseren Medien - wenn überhaupt - nur als Kleingedrucktes auf.
Es ist auch so, dass die meisten ihrer Opfer
selbst Muslime sind.
Und das gibt Dir nicht zu denken?
Aber die Zahl dieser religiösen
Extremisten geht (global betrachtet) in die Millionen.
Glaubst Du wirklich die führen ihre Kriege und Anschläge um der Welt den Islam näher zu bringen?
Das ist doch völliger Unsinn.
Natürlich ist die Übertragung auf die Gesamtheit einer
Religion völlig unsinnig.
Sag ich doch! :o)
Ebenso unsinnig ist es aber, die
Verbindung von Taten zur religiösen Motivation zu verleugnen.
Genau dies macht der Satz „hat mit dem Islam nichts zu tun“
jedoch.
„Der Islam“ wird zu einer Partei stilisiert der einer anderen Partei - nämlich „dem Westen“ scheinbar feindlich gegenüber steht.
Und niemand der Frieden will sollte sich auf dieses Denken einlassen.
Der Kontext der Verwendung des „Aber“ erschliesst sich nur
beim Lesen des gesamten TAZ-Artikels. Ich sehe keinerlei
Berechtigung für ein „Aber“.
Es gibt Erklärungen, vielleicht meinst Du das mit „Aber“. Die allerdings nichts entschuldigen oder relativieren.
Was schlägst Du aus Deiner Sicht jetzt vor?
Was sollte in Hinblick auf den Islam jetzt gemacht werden?Das hängt natürlich davon ab, auf welches Land Du Deine Frage
beziehst.
Auf Europa i.A. und Deutschland im speziellen …
Grüße
K.
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Ah. Deute das einfach als Zustimmung. Ich hab in deinen Ausführungen keinen Widerspruch zu meinen gefunden.
Deswegen bin ich nur auf dein ps eingegangen.
Federlesen
Hallo Junktor,
mir kommen da mehr Federn aus Reiks „Der eigene und der fremde Gott“ bekannt vor - für die Unterschrift des Autors unter solchermaßen applizierte fremde Federn gilt freilich nichts anderes.
Schöne Grüße
MM
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Aber wie auch immer. Ich bin kein Christ und auch kein
Anhänger des Christentums. Ich sehe keinen Anlass, dass
Christentum mehr als nötig zu verteidigen.Du hast also eigentlich von nix eine Ahnung, weisst aber
genau, dass die Bibel friedlich der Koran hingen bösartig ist.
Dein altes Verständnisproblem schon wieder? Hast du daran immer noch nicht arbeiten können?
Ich sehe keinen großen Sinn in einem Vergleich zwischen Bibel und Koran. Ich stelle lediglich fest, dass die christliche Welt überwiegend aufgeklärt ist und auch so handelt. Extremismus ist da der Ausnahmefall. In der islamischen Welt dagegen sieht es doch deutlich anders aus, wie der Blick in verschiedene Länder zeigt.
Natürlich, aber es ist nicht der Islam, der Böse und alls
anderen, die gut sind.
Hat auch niemand behauptet? Das Christentum hat eine Geschichte voller Verbrechen hinter sich. Aber das ist Gegenstand der offenen Auseinandersetzung. Auf den Islam bezogen diskutieren wir noch darüber, ob man sich überhaupt damit auseinandersetzen dürfe.
Im Übrigen glaube ich glaube nicht, dass gegenwärtig in Frankreich eine gleich große Gefahr christlich-fundamentalistischer Attentate besteht. Die Lage scheint etwas anders zu sein, als manche sich das in ihrer Gedankenwelt so vorstellen.
Siehst du, Torsten, im Islam bedenkliche Glaubensinhalte, die
Kritik an dieser Glaubensrichtung rechtfertigen und die einen
dazu veranlassen können, diese Religion abzulehnen?Natürlich kan man den Islam kritisieren was ich auch schon
tat, falls du dich erinnerst.
Ist das nun ein Ja?
Aber man kann nicht alles über
einen Kamm scheren wie Islam -> Böse, alle anderen -> Gut, wie
du es immer tust
Wo tue ich das? Bitte keine Unterstellungen.
und behaupten, der Koran sei viel aggressiver
als die Bibel, wenn man nicht mal weiss, was in den beiden
Büchern steht und seine Informationen nur von PI hat.
Was ist PI?
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Servus
Wieso legst du für den Islam/Koran einen anderen Maßstab der
Kritik an als für das Christentum/Bibel?
Das habe ich a priori ja nicht getan. Erst die normative Kraft des Faktischen, sprich die gegenwärtigen unzähligen Greueltaten aus islamistischem Lager mag ich nicht mehr unkommentiert hinnehmen.
Dass das Christentum heute keine Macht mehr hat und sich der
schädliche Einfluss auf die Welt nicht ganz, aber immerhin
spürbar verringert hat, ist kein Verdienst des Christentums,
sondern Ergebnis von Aufklärung und Humanismus.
Und denselben Maßstab lege ich -mit Verlaub- an andere Religionen an. Und das ist eben gegenwärtig der Islam, da er keine genügende selbsterneuernde bzw. selbstreinigende ethische Kraft (mehr) besitzt.
Servus
Reiks „Der eigene und der fremde
Gott“
Eines meiner Lieblingsbücher!
Es grüßt dich
Branden
Servus
Anders verhält es sich aber mit Gläubigen, die in ihrer
Glaubensgemeinschaft eine Familie sehen und die ihren
Glauben ins Leben integriert haben. Hast du denn
wirklich so wenig empathisches Vermögen um das
nicht zu verstehen?
Ich hoffe, ich habe genügend Empathie für die einzelnen Menschen und auch ebensoviel Verständnis für sie. Das widerspricht nicht meinem politischen Bewusstsein, und hier handelt es sich um eine eminent politische Geschichte.
Die Islamisten missbrauchen diesen Glauben, keine
Frage, wer also könnte besser dafür geeignet sein dieses
Problem zu lösen, als die anständigen Mitbrüder/schwestern?
Wer wäre besser dafür geeignet als diese um diesem
ungeheuerlichen Treiben ein Ende zu bereiten und
wer stünde mehr in der Pflicht als diese? Viel zu lange
kamen von der islamischen Gemeinde keine eindeutigen
Stellungsnahmen, erst in jüngster Zeit hat sich das geändert.
Bis auf den letzten Nebensatz bin ich da deiner Meinung. Ich habe aber diesbezüglich nicht deinen Optimismus. Ich sehe halbwegs resigniert auf die „anständigen Muslime“, ich sehe sie größtenteils untätig, was eine ethische Reformation ihres Glaubens betrifft.
Gruß,
Branden