Israel-Palästina: Resourcen- oder Religionskrieg?

Politik Auslandspolitik
#61

Anmerkung Passage
Anmerkung Passage:

*** Passage von Moderator Hardey in Absprache mit dem Autor gelöscht. ***

Möglicherweise ist dieser Absatz stark
mißverständlich und daher in diesem
Forum nicht hilfreich. Wenn der
Moderator diesen Passus löscht
(und auch diese Anmerkung), ist
das o.k.

Ich möchte nur kurz erklären, was ich
meine:

Gestern wurde in YA von einer Rede Olmerts
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3654904,00…

berichtet, in der er in Bezug
auf die Palästinenser sagte:

„We can’t be soft – it’s us or them.“

Diese Phrase stammt iirc von Himmler (oder Goebbels):
„Entweder wir oder sie“, sie wurde benutzt, um die
Tötung von Unschuldigen (Neben den „jüdischen Bolschewisten“)
zu rechtfertigen. Im absolut selben Sinne (der Rechtfertigung
der Tötung Wehrloser) ist die Phrase wohl auch hier gemeint.

Weiterhin sagte Olmert:
„I say that if for them 1000 killed is without any meaning,
for us every one is a world unto itself .“

Das erinnert mich doch sehr stark an die
Himmler-Rede vor den Polizeiführern
(Posener Rede vom 04. Oktober 1943), in
der die berühmte Phrase vorkam:

 ...
 Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, 
 wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen 
 oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, 
 und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher 
 Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat 
 uns hart gemacht.
 ...

Und nun kann es natürlich sein, daß mich
mein Eindruck täuscht, daß meine spontane
Assiziation falsch ist und die Olmert-
Rede nur auf das Wohl aller Menschen
zielt. Wer weiß.

Ich überlasse es den Mods, die Passage und
diesen Reply ggf. zu entfernen.

Grüße & Danke (Hardey)

CMБ

MOD Hardey: Passage auch hier als Zitat gelöscht, um Streit zu vermeiden. Die Erläuterung in diesem Betrag halte ich für ausreichend um ihn als Meinungsäußerung zu akzeptieren. Danke für die Einsicht.

#62

Hallo,

die Ausgangsfrage ging um den Palästina-Konflikt allgemein. Und da geht es was die Resourcen angeht, vorrangig um Wasser, zunächst natürlich auf der Westbank. Dass Israel da mit dem Wasser verfährt, als gehöre es ihm allein, ist mehrfach in Zeitungs- und TV-Berichten gesagt worden.

Aber exc hat weniger auf die Sache als auf mich geantwortet.

Gruss
Laika

#63

Hallo.

Es ist wohl eine Mischung aus vielen Dingen. Mit an vorderster
Stelle geht es um Resourcen: Wasser! Das ist sehr knapp in der
Gegend.

Richtig, ist gibt wahrscheinlich zahlreiche Gründe, aber gerade Wasser ist wohl keiner, da dieses in Gaza zum einen kaum vorhanden ist und Israel dazu Gaza ja besetzen müsste.

Gruss,
Eli

#64

Hallo.

Oder nicht?

Viele der aktuellen beschossenen Städte sind KEINE arabischen Städte, aus denen früher die Araber flohen. Sederot wurde beispielsweise 1955 erst gegründet.

Gruss,
Eli

#65

Hallo.

Ich denke nicht, dass grade in Palästina die Juden stören. Die
Störung dort ist der Staat Israel, der ohne ausreichende
Berücksichtigung der übrigen Bevölkerung gegründet wurde.

Ja und nein. Dennoch geht von dort der Hass auf alle Juden um die Welt und findet weltweit immer wieder seine Opfer. Aber hiervor kann man natürlich wegsehen und auch nach 60 Jahren noch alleine auf die Gründung Israels verweisen.

War nicht jahrhundertelang zwischen Juden und Arabern ein viel
besseres Verhältnis als z.B. zwischen eruopäischen Juden und
ihren jeweiligen Heimatländern?

Ja und nein. Auch in den arabischen Staaten kam es immer wieder zu Massakern, wurden die Juden unterdrückt, bis heute. So haben in vielen arabischen Staaten Juden nicht volle Bürgerrechte oder sind gar gleichberechtigt und nicht zuvergessen, noch immer stammen in Israel die Mehrheit der Juden von Flüchtlingen nicht etwa aus Europa sondern aus den arabischen Staaten ab. Fast 1 Mill. Juden flohen vor und seit der Gründung Israels von dort.

Gruss,
Eli

#66

Moin Christian

wenn ich Naomi recht verstehe, stören sie die Raketen
durchaus.

Dann hätte sie vielleicht nicht ausgerechnet in ein Kriegsgebiet (und das ist Israel seit Staatengründung) ziehen sollen. Ich zieh ja auch nicht in den Norden von Sri Lanka, und wenn die Gegend da noch so schön ist.

aber wenn ich mir vorstelle, die
Niederländer nebenan würden von ihren mobilen
Raketenabschußbasen (und das sind Wohnwagen in Wirklichkeit)
ständig Raketen auf des westliche Rheinufer abfeuern, würde
ich nach einer gewissen Zeit erwarten, daß die Regierung etwas
dagegen unternimmt.

Wenn die Niederländer plötzlich anfangen, das westliche Rheinufer zu beschießen, dann sollte man vielleicht erstmal nach den Ursachen dafür forschen. Wenn sich herausstellt, dass die Leute, die da rumballern, ehemaliger Bewohner des westlichen Rheinufers sind, die aus ihren Häusern vertrieben und in hermetisch abgeriegelte Wohnwagenghettos gepfercht wurden, damit sich auf dem westlichen Rheinufer „Heimkehrer“ aus den USA ansiedeln können, deren Vorfahren vor etwa 500 Jahren aus der Gegend ausgewandert sind, dann sollte man vielleicht überlegen, ob das so eine brilliante Idee war.

Daß die Niederländer im Dezember regelmäßig mit einer mehreren
tausend Angehörige umfassenden Eingreiftruppe die
Fußgängerzonen besetzen, ist schließlich schlimm genug.

Hey, die kurbeln unsere Konjunktur an :smile:
Gruß
Marion, ursprünglich aus dem niederländischen Grenzgebiet :smile:

#67

Hallo.

Oder nicht?

Viele der aktuellen beschossenen Städte sind KEINE arabischen
Städte, aus denen früher die Araber flohen. Sederot wurde
beispielsweise 1955 erst gegründet.

Auf welchem Boden gegründet? Soll ich da mal recherchieren?
Zählt ein dort befindliches palästinensisches Dorf, welches
zerstört wurde, auch?

Grüße

CMБ

#68

Hallo.

Oder um Religion?

Jepp, darum geht es beiden Seiten. Die einen führen einen
„heiligen Krieg“ (welch perverser Begriff), die anderen
behaupten, das Land wäre ihnen von Gott (Ihrem Gott, der
natürlich „der einzige, wahre und echte
GottTM“ ist) verhießen worden

Mh, die Hamas versteht sich zwar als islamische Vereinigen, ist aber gar nicht so religiös wie oft angenommen und deren Ziele sind eher nationaller Art.

Bezogen auf den sekulären Staat Israel wird es ganz absurd, hier religiöse Gründe anzunehmen, da keiner der derzeitigen Akteure hier auch nur irgendwie religiös ist oder dieses Halbwissen über das Judentum besitzt.

Mal ganz im Ernst: da wird von beiden Seiten Propaganda ohne
Ende abgezogen.

Nu, nicht nur von den beiden Seiten, sondern ja auch erstaunlicherweise von allen Umstehenden, welche ja eigentlich mehr oder minder unbeteiligt sind.

Gruss,
Eli

#69

Hallo.

Auf welchem Boden gegründet? Soll ich da mal recherchieren?
Zählt ein dort befindliches palästinensisches Dorf, welches
zerstört wurde, auch?

Mach’ nur, mach’ nur, wenn du dich hier vollkommen lächerlich machen willst.

Gruss,
Eli

#70

Hallo.

Welchen Grund hat eigentlich Israel für die massiven Angriffe
an Palästina?

Den Grund welchen Israel hier zuerst selber nennt, dürfte der ausschlaggebende sein. Es geht darum, den täglichen Beschuss des eigenen Staatsgebietes, seiner Städte, Häuser und vor allem Bürger etwas entgegen zu setzen.

Da Israel sich bei der Verfolgung dieses Zieles immer wieder ziehmlich alleine stehen sieht, kommt es dann oft eben auch zum Waffengang. Immerhin sollte man nicht übersehen, welche Schritte es vorher schon unternommen hatte und wie bis zum Waffengang die Welt daran Anteil nahm. Selbst jetzt halten vielen den Beschuss ja für „normal“ und eben „aushaltbar“. Kein Grund einen Krieg zu beginnen.

Daneben kommen dann die ganzen anderen Gründe aus der Politik hinzu. Aber um Rohstoffe, Wasser, Religionen usw. geht es sicherlich nicht.

Gruss,
Eli

#71

Hallo nochmal,

Viele der aktuellen beschossenen Städte sind KEINE arabischen
Städte, aus denen früher die Araber flohen. Sederot wurde
beispielsweise 1955 erst gegründet.

Auf welchem Boden gegründet? Soll ich da mal recherchieren?
Zählt ein dort befindliches palästinensisches Dorf, welches
zerstört wurde, auch?

3 min google:
http://www.redress.cc/palestine/pjballes20090103

 According to Umkhalil, Najd's Palestinian villagers, 
 approximately 620 in 1945, were expelled on 13 May 1948, 
 before Israel was declared a state and before any Arab armies 
 entered Palestine. UN Resolution 194 and also the Universal 
 Declaration of Human Rights, Article 13, Section 2, stipulate 
 that the villagers of Najd have a right to return home to their 
 personal property and to their native village.

sprich, die ganzen Russen und sonstigen Möchtegernabenteurer,
die jetzt in Sderot wohnen, sollten sich da nicht zu
häuslich niederlassen, denn sie werden das gestohlene
Land irgendwann wieder zurückgeben müssen.

siehe auch:
http://www.amazon.com/All-That-Remains-Palestinian-D…

Grüße

CMБ

#72

Moin Christian

wenn ich Naomi recht verstehe, stören sie die Raketen
durchaus.

Nooeee, ich finds spassig, aufregend, spannend, endlich ist hier wieder mal was los!! Die Kinder sind seit ueber zwei Wochen nicht in der Schule, jedesmal wenn wir Alarm haben, bin ich fast wahnsinnig vor Angst ob die Kinder den Alarm zu Hause ebenfalls hoeren und den Sicherheitsraum aufsuchen, kurz gesagt es koennte nicht schoener sein :wink:

Dann hätte sie vielleicht nicht ausgerechnet in ein
Kriegsgebiet (und das ist Israel seit Staatengründung) ziehen
sollen. Ich zieh ja auch nicht in den Norden von Sri Lanka,
und wenn die Gegend da noch so schön ist.

Ich weiss echt nicht ob ich lachen oder heulen soll, manche Kommentare tun so weh. Ich moechte ungern in diesem Forum darauf hinweisen , warum der Staat Israel gegruendet wurde!!! Israel ist das Land der Juden, hier wurde mein Mann und meine Kinder geboren. Wir werden uns weder von hier verjagen noch ins Meer schmeissen lassen, auch wenn dass das Ziel von einschlaegigen Terrorgruppen ist!!!
Shalom Naomi

#73

Hallo nochmal,

Viele der aktuellen beschossenen Städte sind KEINE arabischen
Städte, aus denen früher die Araber flohen. Sederot wurde
beispielsweise 1955 erst gegründet.

Auf welchem Boden gegründet? Soll ich da mal recherchieren?
Zählt ein dort befindliches palästinensisches Dorf, welches
zerstört wurde, auch?

3 min google:
http://www.redress.cc/palestine/pjballes20090103

According to Umkhalil, Najd’s Palestinian villagers,
approximately 620 in 1945, were expelled on 13 May 1948,
before Israel was declared a state and before any Arab
armies
entered Palestine. UN Resolution 194 and also the Universal
Declaration of Human Rights, Article 13, Section 2,
stipulate
that the villagers of Najd have a right to return home to
their
personal property and to their native village.

sprich, die ganzen Russen und sonstigen Möchtegernabenteurer,
die jetzt in Sderot wohnen, sollten sich da nicht zu
häuslich niederlassen, denn sie werden das gestohlene
Land irgendwann wieder zurückgeben müssen.

siehe auch:
http://www.amazon.com/All-That-Remains-Palestinian-D…
Grüße

Deine Beitraege waren noch nie so komisch wie heute !!! Du faengst schoen langsam an dich selbst ins laecherliche zu ziehen. Schade, frueher hattest du wenigstens hin und wieder ein paar interessante Ansaetze !!!
Shalom Naomi.

CMБ

#74

Hallo.

Mh, die Hamas versteht sich zwar als islamische Vereinigen,
ist aber gar nicht so religiös wie oft angenommen und deren
Ziele sind eher nationaller Art.

Zweifellos! Die Hamas (und andere Islamisten) instrumentieren die Religion nur. Das hat Tradition überall in der Welt. Nicht von ungefähr sind viele der Meinung „Gott ist gefährlich!“ (Titelzeile in DIE ZEIT vor etwa einem Jahr). Wenn aber die Hamas „Ziele sind eher nationaller Art“ hat, muss man ihnen „national“ entgegentreten. Und da ist es wohl eher Israel, das den Palästinensern die (abhanden gekommene) Nation streitig macht bzw. bisher nicht das geringste Entgegenkommen zeigt.

Bezogen auf den sekulären Staat Israel wird es ganz absurd,
hier religiöse Gründe anzunehmen, …

Hmm, sind die Landnahmemassnahmen Israels also nur Eroberungspolitik im 19. Jhdt.stil? Sind die immer wieder zu hörenden Sprüche wie z.B. „nächstes Jahr in Jerusalem“ nicht religiös begründet? Da halte ich Deine Meinung für eher absurd, na ja, hartes Wort, sagen wir lieber: völlig neben der Realität. Immerhin gibt es in Israel viele Leute, die die othodoxen am liebsten verjagen würden oder in einem eigenen Staat verbannen würden. Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst eine Lösung gegeben. Aber die ultra-religiösen orthodoxen Juden sind wohl das religiös Härteste was man sich vorstellen kann - und die bei Wahlen immer wieder den Ausschlag geben.

… da keiner der derzeitigen
Akteure hier auch nur irgendwie religiös ist oder dieses
Halbwissen über das Judentum besitzt.

Muss man das, um zu sehen, welch´ verheerende Folgen die Religion hier hat?

Mal ganz im Ernst: da wird von beiden Seiten Propaganda ohne
Ende abgezogen.

Nu, nicht nur von den beiden Seiten, sondern ja auch
erstaunlicherweise von allen Umstehenden, welche ja eigentlich
mehr oder minder unbeteiligt sind.

Sind die USA, die Israel von Anfang an unterstützt haben - nicht nur mit Waffenlieferungen - unbeteiligt? Ohne diese Unterstützung wäre Israel längst am Ende!

Gruss,
Laika

#75

Hallo

siehe auch:
http://www.amazon.com/All-That-Remains-Palestinian-D…
Grüße

Deine Beitraege waren noch nie so komisch wie heute !!! Du
faengst schoen langsam an dich selbst ins laecherliche zu
ziehen. Schade, frueher hattest du wenigstens hin und wieder
ein paar interessante Ansaetze !!!

Ich weiß, das findest Du alles ganz lustig, wie
so viele andere auch:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29519/1.html

Vielleicht fanden es die Palästinenser, die dort lebten,
wo Du jetzt lebst, ein paar Jahre vor ihrer Vertreibung
auch ganz lustig? Wer weiß.

Grüße

CMБ

#76

Hallo Laika.

…Und da ist es wohl eher Israel, das
den Palästinensern die (abhanden gekommene) Nation streitig
macht bzw. bisher nicht das geringste Entgegenkommen zeigt.

Das Problem bei Nationalismus (siehe Israel :wink: ist ja oft, dass er keine Basis hat. So existierte die abhandgekommene Nation bislang noch nie. Und Israel macht hier nur streitig, dass es weiter bestehen bleiben will und dies in Frieden. Die Hamas will aber statt Israel einen arabischen, nationalistisches Regime errichten.

Hmm, sind die Landnahmemassnahmen Israels also nur
Eroberungspolitik im 19. Jhdt.stil? Sind die immer wieder zu
hörenden Sprüche wie z.B. „nächstes Jahr in Jerusalem“ nicht
religiös begründet?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nichts. So ist die Ideologie der Besiedelung und Grossisraels weitesgehend nicht religiös begründet. Oder hat Sharon irgendwann ein Rabbinerseminar besucht, geschweige denn eine Jeschiwe? Richtig ist hier nur, dass es im religiösen Bereich auch eine Nationalbewegung gibt, welcher hinter der Siedlerbewegung steht. Aber der Bezug zu Gaza aktuell ist hier eher zu vernachlässigen.

Da halte ich Deine Meinung für eher
absurd, na ja, hartes Wort, sagen wir lieber: völlig neben der
Realität.

Aha, der aktuelle Angriff auf Gaza ist deiner Meinung nach, also relgiös begründet? Durch wenn?

Immerhin gibt es in Israel viele Leute, die die
othodoxen am liebsten verjagen würden oder in einem eigenen
Staat verbannen würden.

Ja, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Ist dir klar, dass die Mehrheit der Orthodoxie in Israel gegen die Siedlungen sind?

Wenn es so einfach wäre, hätte es
schon längst eine Lösung gegeben. Aber die ultra-religiösen
orthodoxen Juden sind wohl das religiös Härteste was man sich
vorstellen kann - und die bei Wahlen immer wieder den
Ausschlag geben.

Aha, das Härteste? Welche meinst du genau, die meisten gehen nicht einmal zur Wahl, geschweige denn sind sie überhaupt Israelis. Und bei welcher Wahl gaben sie je den Ausschlag? Vielleicht solltest du dich einmal erkündigen, wer die letzten Regierungen gestellt hat und welcher Wählergruppen da jeweils dahinter stecken.

Muss man das, um zu sehen, welch´ verheerende Folgen die
Religion hier hat?

Ja, denn dann würde man nicht fälschlich das Judentum hier in die Verantwortung ziehen.

Sind die USA, die Israel von Anfang an unterstützt haben -
nicht nur mit Waffenlieferungen - unbeteiligt? Ohne diese
Unterstützung wäre Israel längst am Ende!

Mh, was hat das jetzt wieder mit dem Thema zu tun? Und warum sollte Israel ans Ende kommen und wo sind nun die Argumente, dass es religiöse Gründe für den aktuellen Angriff auf Gaza gibt?

Leider kam davon überhaupt nichts, trotz deiner vernichtenden Beurteilung. Lässt du uns also noch daran teilhaben?

Danke,
Eli

#77

Hallo Eli,

So haben in vielen arabischen Staaten Juden nicht volle
Bürgerrechte oder sind gar gleichberechtigt und nicht
zuvergessen, noch immer stammen in Israel die Mehrheit der
Juden von Flüchtlingen nicht etwa aus Europa sondern aus den
arabischen Staaten ab. Fast 1 Mill. Juden flohen vor und seit
der Gründung Israels von dort.

Es ist sogar so, das man als Nichtjude mit einem israelischen Visum im Paß in einigen arabischen Staaten Ärger bzw. Einreiseverbot bekommt.

L.G.

Ralf

#78

Hallo.

Es ist sogar so, das man als Nichtjude mit einem israelischen
Visum im Paß in einigen arabischen Staaten Ärger bzw.
Einreiseverbot bekommt.

Und als Jude darf man in einige arabischen Staaten nicht einmal einreisen. Aber auch daran ist wohl Israel irgendwie schuldig…

#79

Moin,

Palästina ist das Land der Araber, hier wurde mein Mann, sein Vater, sein Urgroßvater und meine Kinder geboren. Wir werden uns weder von hier verjagen noch
ins Meer schmeissen lassen, auch wenn dass das Ziel von
einschlaegiger Luftbombadierung ist!!!

Ist doch immer wieder erstaunlich, wie sich die Rhetorik der Kriegs- und Terrorhetzer auf beiden Seiten gleichen. Man ersetze einfach ein paar Wörter und man hat O-Ton Hamas.

In deinem speziellen Fall wäre es übrigens nicht „ins Meer“, sondern du würdest in die schöne Rundumversorgung eines westeuropäischen Sozialstaats zurückkehren, sogar mitsamt deiner Familie. Aber nee, schon klar, das kann man natürlich keinem zumuten, der statt dessen die Alternative hat, sich und seine Kinder ein Leben lang Krieg und Terror auszusetzen.

Gruß
Marion

#80

Hallo,

Ich denke nicht, dass grade in Palästina die Juden stören. Die
Störung dort ist der Staat Israel, der ohne ausreichende
Berücksichtigung der übrigen Bevölkerung gegründet wurde.

Ja und nein. Dennoch geht von dort der Hass auf alle Juden um
die Welt und findet weltweit immer wieder seine Opfer. Aber
hiervor kann man natürlich wegsehen und auch nach 60 Jahren
noch alleine auf die Gründung Israels verweisen.

Den hauptsächlichen Grund eines evtl. momentan von Palästina aus um die Welt gehenden Judenhasses würde ich tatsächlich im Staate Israel sehen. Wobei der Welt die Unterscheidung zwischen Juden und Israelis kaum dadurch leichter gemacht wird, wenn Israelis wie z.B, hier etwas weiter oben, schreiben „Israel ist nunmal das Land der Juden“.

War nicht jahrhundertelang zwischen Juden und Arabern ein viel
besseres Verhältnis als z.B. zwischen eruopäischen Juden und
ihren jeweiligen Heimatländern?

Ja und nein. Auch in den arabischen Staaten kam es immer
wieder zu Massakern, wurden die Juden unterdrückt, bis heute.
So haben in vielen arabischen Staaten Juden nicht volle
Bürgerrechte oder sind gar gleichberechtigt und nicht
zuvergessen, noch immer stammen in Israel die Mehrheit der
Juden von Flüchtlingen nicht etwa aus Europa sondern aus den
arabischen Staaten ab. Fast 1 Mill. Juden flohen vor und seit
der Gründung Israels von dort.

Dass es auch in nichteuropäischen Ländern Benachteiligungen von Juden gab und gibt bleibt unbestritten. Ich dachte aber doch, das sie es im allgemeinen in der moslemischen Welt meistens besser hatten, wobei mir konkret nur die nicht 100% passenden Beispiele der Kreuzzüge (wobei hier in den einschlägigen Fällen natürlich mehr oder weniger wahllos niedergemtzelt wurde) sowie Spaniens nach der Reconquista einfallen, wo die Juden unter den Moslems (waren wohl keine „reinrassigen Araber“) vorher wesentlich weniger Probleme hatten als nachher unter den Spaniern.

Und speziell im Falle der arabischen Welt hat der Staat Israel sicher nicht zur Besserung dieses Umstandes beigetragen.

Gruss,
Markus