Hallo,
Auch wenn mir Deine Bemerkung „diese Brüder“ nicht gefällt, so hast Du doch Recht, was die Problematik der Wasserpolitk unter israelischer Jurisdiktion anbelangt.
http://www.klimaretter.info/hintergruende/umwelt/548…
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Palaesti…
Allemal ein Punkt mit erheblichem Konfliktpotential.
Gruß
vdmaster
Hallo Ultra,
Zum Wasser:
Deine
Andeutungen etwa, Israel würde quasi aus Boshaftigkeit anderen
das Wasser abgraben, ist vor dem Hintergrund der tatsächlichen
klimatischen und geologischen Verhältnisse und der
Errungenschaften Israels in technischer und ökologischer
Hinsicht nichts anderes als eine solche Hetze.
Deine Kritik richtet sich hier wohl auf den Vorwurf der Boshaftigkeit.
Denn wenn die hier /t/israelische-siedlungen-und-usa/7275557/21
Einen weiteren Überblick (etwas veraltet) bietet dieser Link:
http://www.fvss.de/assets/media/jahresarbeiten/erdku…
Ja, sicher „nur“ eine Hausarbeit, aber offensichtlich ziemlich ambitioniert. Und die darin verwendeten Grafiken, Karten und Tabellen dürften kaum aus der Nase gezogen sein.
Gruß
vdmaster
Aber ich bin der Überzeugung, dass die Gesamtheit der Menschen
auf diesem Planeten ein Recht darauf hat, zu erfahren wer
alles im Besitz von Massenvernichtungswaffen ist.
Und ich bin der Meinung dass die Menschheit ein Recht auf demokratische Wahlen hat. Du ja scheinbar nicht…
F = Araberstaat ? Realitätsverlust ?
Schon mal dort gewesen. Ist schon sehr schockierend.
Ich empöre mich nicht
darüber, dass solche Parteien gewählt werden, dass sie aber
Regierungsmacht bekommen, kann eine Regierungskoalition in ein
übles Licht rücken.
Aha… das ganze war also als Beleg dafür gedacht wie pöse pöse pöse Israel ist? Gilt das auch für die Palästinenser die ganz offen eine islamistische Terrororganisation wählen (und das nicht mit 2%!)? Oder ist im Zweifel doch nur Israel pöse?
Zumal die fragliche Partei bis vor kurzem
noch mit einer anderen Partei verbunden war, die ganz offen
die Vertreibung aller Palästineser fordert.
Nun, die Regierungspartei der Palästinenser will den Staat Israel mit Waffengewalt beseitigen. Und da steht die Mehrheit der Bevölkerung dahinter.
Aber findest Du es nicht
auch seltsam, wie sich die politische Öffentlichkeit vor in D
vor Gejammer überschlägt, falls mal ein paar Radikale auch nur
in ein Landesparlament kommen ?
Da ist in Deutschland innerhalb der von Linken und Grünen Presse so (70% der Journalisten in D sympathisieren mit den Grünen). Nicht aber international. Da kann ich mich nur an einen Aufschrei erinnern - in Össiland die FPÖ.
Ansonsten interessiert sich im Ausland niemand für die Beteiligung irgendwelcher Miniparteien.
Du scheinst zu denken, dass wenn ich schon die
Regierungskoalition in Israel wegen ihrer Zusammensetzung
hinterfrage/kritisiere, dann muß ich das auch bei allen
anderen Ländern machen ?
Im Zusammenhang „Israel ist ja so so pöse zu den Palis“ wäre das zumindest bei den Nachbarstaaten angebracht. Zumal die Mehrheit der arabischen Bevölkerung eine Tilgung Israels von der Landkarte befürwortet.
- Es sind nicht die Palästinenser, die Gebiete besetzt
halten.
Es sind die Araber, die nach mehreren verlorenen Angriffskriegen Gebieten verloren haben.
- Es sind nicht die Palästinenser, die illegal Siedlungen
bauen und ausbauen. (Und das ist das Thema, nicht Punkt 1.)
Ich finde Krieg da schlimmer.
- Die USA ist die Schutzmacht schlechthin für Israel. Sowie
der größte Geldgeber Israels:
Ist mir persönlich jetzt lieber als wenn die die Araber unterstützen würden.
Woher sollte Druck sonst kommen ? Aus der Mongolei ?
Warum sollte man gegen Israel Druck aufbauen wollen?
Im Interesse der Welt. Ist doch nett, wenn man wenigstens mal
offiziell hören könnte, wie es mit den Kernwaffenbeständen nun
steht.
Und was soll das bringen?
Im Hinblick auf den
innersyrischen Konflikt sieht es da sehr mau aus.
Im Hinblick auf Ägypten hält der Frieden bereits ziemlich
lange.
Was eventuelle auch an der massiven militärischen Überlegenheit der Isrealis liegt. Wollen tut Ägypten den Frieden nur weil es für Israel keinen Gegner darstellt.
Die Wahlentscheidung in Ägypten spricht ja Bände…
Ja, sicher „nur“ eine Hausarbeit, aber offensichtlich ziemlich
ambitioniert. Und die darin verwendeten Grafiken, Karten und
Tabellen dürften kaum aus der Nase gezogen sein.
Master, die Beurteilung der Hausarbeit eines Schülers wollen wir doch mal lieber dem Erdkundelehrer überlassen. Zum Thema ist anzumerken, dass selbst in israelkritischen, linken Medien zähneknirschend eingeräumt wird, dass Israel die in Abkommen festgelegten Wassermengen einhält und sogar übererfüllt. Zudem gibt es ernstzunehmende Hinweise darauf, dass die Palästinenser beim Bau von Klärwerken nachlässig sind - trotz internationaler Hilfen.
Wenn du tatsächlich für dich beanspruchst, auf sachlicher Basis und ohne einseitige Schuldzuweisungen zu diskutieren, solltest du diese Faktoren durchaus mal mit einbeziehen. Sicherlich wird dir Eli, der sich mit den regionalen Gegebenheiten besser auskennen wird als ich, auch noch mehr Informationen geben können.
Wenn dich das Wasserthema interessiert und du einen kleinen Beitrag leisten möchtest, dann gibt es hierfür auch Organisationen wie beispielsweise hier.
Hallo.
Zum Wasser:
Deine
Andeutungen etwa, Israel würde quasi aus Boshaftigkeit anderen
das Wasser abgraben, ist vor dem Hintergrund der tatsächlichen
klimatischen und geologischen Verhältnisse und der
Errungenschaften Israels in technischer und ökologischer
Hinsicht nichts anderes als eine solche Hetze.Deine Kritik richtet sich hier wohl auf den Vorwurf der
Boshaftigkeit.Denn wenn die hier
/t/israelische-siedlungen-und-usa/7275557/21
verwendeten Links der Realität entsprechen, dann ist die
Vergangenheit und der jetzige Zustand schon bedenklich und
auch kritikwürdig.Einen weiteren Überblick (etwas veraltet) bietet dieser Link:
http://www.fvss.de/assets/media/jahresarbeiten/erdku…
Ja, sicher „nur“ eine Hausarbeit, aber offensichtlich ziemlich
ambitioniert. Und die darin verwendeten Grafiken, Karten und
Tabellen dürften kaum aus der Nase gezogen sein.
Das Problem ist immer, dass Quellen erst einmal nur Quellen sind und man daraus ordentlich zitieren sollte, um eine eigene Behauptung zu stützen. Leider fehtl dieses alles und hier werden die Quellen missbraucht, um angeblich eine Behauptung zu stützen.
Doch wenn man die Quellen genauer besieht, ist dieses überhaupt nicht der Fall.
Und damit stützt sich bislang alleine Ultras Behauptung, dass es sich hierbei um nichts anderes als Hetze handelt. Warum? Weil hier eben nicht kritisiert wird, sondern eine negative Haltung behauptet wird, ohne dieses zu belegen.
Gruss,
Eli
PS. Ansonsten hast du als „Kritiker“ wiederum einmal diese wunderbare selbsterfüllende Prophezeihung der „Antisemitismuskeule“ gebracht. Denn erst durch dich, kam diese hier vor. Und solcher Gebrauch von Totschlagargumente legt ebenso nahe, dass eine sachliche Diskussion auch gar nicht gewünscht ist.
Hallo Ultra,
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Diese Quelle ist aus Israel: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id… . Mehr zu der erwähnten Organisation bei http://de.wikipedia.org/wiki/B%E2%80%99Tselem . Sowie auf deren Homepage http://www.btselem.org/
http://www.sueddeutsche.de/politik/araber-im-westjor…
Israelische Botschaft: http://www.botschaftisrael.de/2012/01/20/studie-zur-… Die darin erwähnte Studie war von diesem Center http://en.wikipedia.org/wiki/Begin-Sadat_Center_for_…
Eine palästinensische Seite: http://german.pnn.ps/index.php/leben/918-wasserknapp…
Spiegel online 2009: http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflik…
Eine Synopse von Amnesty aus der CH: http://palis-d.de/archive/pal/1206CogatIsrPalD.pdf
So, ich hoffe, dass jetzt mal alle Seiten ausgiebig zu Wort gekommen sind.
Gruß
vdmaster
Hallo.
und wieder jemand, der meine Fragen nur als einseitige (und
sagen wirs doch: einäugige) Kritk auffasst.Hier muss man nichts auffassen, da es nun einmal einseitig
war.Einseitig insoweit, als es sich eben um israelische
Siedlungen, Kernwaffen und die gegenwärtige israelische
Regierungskoalition handelt. Nicht einseitig, da die
„Erwartung“ jedes Thema gleich im regionalen großen Kontext
oder gar im globalen Kontext schon in einer Fragestellung
umfassend zu erläutern, eine Fragestellung so komplex machen
würde, dass sie den Rahmen sprengt.
Wenn dieses hier nur jemand verlangt hätte. Nur ging es darum gar nicht, sondern alleine darum, dass eine Forderung alleine gegenüber einem Staat nun einmal einseitig ist und bleibt. Hierzu bedaruf es auch keiner umfassenden globalen Diskussion, aber doch auch nur ein Hinweis darauf. Solange dieses fehlt, bleibt die Bewertung für mich bestehen.
Aber es
übersteigt nun einmal üblicherweise und ggf. anfänglich die
Bereitschaft der am Thema Interessierten, sich damit
auseinanderzusetzen.
Normalerweise übersteigt es nicht, sein Thema erst einmal zu begründen und einzuleiten.
- Es sind nicht die Palästinenser, die Gebiete besetzt
halten.Das ist richtig, allerdings hat alles seine Geschichte und
verschiedene Lösungen und hierbei sind eben in beiden Fällen
die Palästinenser involviert.
Und dieser Punkt gilt für deine ganze Aufzählung.Naja, was hätte keine Geschichte. Wie sollten die
Palästinenser nicht involviert sein? Gut, man könnte seitens
Israel die Siedlungen einfach aufgeben, womit die
Palästinenser primär nix zu tun hätten, aber so etwas würde
(vorübergehend) im sofortigen Chaos enden. Also sind geordnete
Übergaben allemal vorzuziehen. Da gäbe es dann noch genug
Chaos durch zerstörerischen Mob. Vermutlich sogar von beiden
Seiten.
Okay, du siehst also, dass solche Forderungen in den Kontext gestellt werden müssen und eben nicht losgelöst und einseitig erhoben werden können. Damit hast du dann ja auch deine Ausgangsfrage beantwortet 
Woher sollte Druck sonst kommen ? Aus der Mongolei ?
Die Frage, welche ich aufgeworfen haben, ist, warum hier
überhaupt Druck einseitig auf Israel erfolgen sollte und mit
welchem Motiv. Du unterstellst dieses dauernd und mir ist eben
unklar warum.Nein, mache ich nicht. Ich beziehe es auf die Illegalität der
Siedlungen.
In dem Konflikt ist vieles weit mehr als illegal und ich sehe keinen Sinn darin zur Lösung eines Konflikts nun einseitig Forderungen gegen eine Konfliktpartei zu stellen.
Aber der Gaza-Streifen ist ja auch nicht mehr besetzt. Alles
in allem ein riesiges Tohubawohu. Ich finde, dass es den
Israelis gut zu Gesichte stünde, wenn sie die Siedlungen
aufgeben würden.
Wormit wir wieder nach meine Frage des Motivs sind. Warum sollten wir nicht nur fordern, sondern gar massiven Druck ausüben, damit Israel hier so edel handeln?
Ohne Vorbedingungen.
Was an sich völlig weltfremd ist, wenn man bedenkt, dass es sich hier nicht um Siedlungen von ein paar Wohnwagen handelt, sondern um grosse Städte einschliessliche der ganzen Infrastruktur. Hier kann man (im Gegensatz zu Gaza) eben nicht einfach etwas aufgeben, sondern dieses müsste gemeinsam bis ins Detail geplant werden. Oder was sollte nun in Bezug auf Jerusalem genau aufgegeben werden? Die Stadt würde kollabieren auf beiden Seiten.
Den Palästinensern im
Gegenzug die Anerkennung Israels in den international
anerkannten Staatsgrenzen. Ebenfalls ohne Vorbedingung. Sie
arbeiten ja an einer neuen „Nationalcharta“.
Welche anerkannten Staatsgrenzen? Es gibt diese doch überhaupt nicht, sondern Waffenstilstandslinien usw. Und dieses gilt schon für den internalional anerkannten Teil, welche im Detail nämlich gar nicht so klar verläuft, da auch schon 1967 die Grenzen nicht überall dermassen festgelegt waren.
Das ist eben völliger Unsinn. Diese Klärung kann alleine
innerhalb des Prozesses selbst erfolgen. Wer hier erst einmal
Vorbedingung und dann auch noch einseitig stellt, braucht sich
nicht wundern, wenn sich keiner mehr bewegt.Ach, wollen wir ernsthaft darüber disputieren - wie genau - im
Nahostkonflikt „Friede, Freude und Eierkuchen“ ausbricht ? Es
ist keinesfalls Blödsinn die israelischen Siedlungen separat
zu betrachten, sofern man davon ausgeht, dass ihre Errichtung
illegal war und ihr Fortbestand es weiterhin ist.
Ohne angenommene Illegalität gäbe es wohl diesen Konflikt nicht. Darum ist es auch sinnlos zu meinen, hier einzelne Komponenten herauszugreifen und diese dann eigenständig zu lösen.
Hält man daran fest, so will man doch nur ein Faustpfand
zurückbehalten.
Israel hält daran fest, weil dieses eben schon lange keine Siedlungen mehr sind. Dort leben millionen Menschen einschliesslich umfassender Infrastruktur. Der ganze heutige israelische Staat ist darauf augebaut. Wer hier solche einseitigen Forderungen stellt, sollte sich darum bewusst sein, dass er hiermit fordert, den israelischen Staat in seinem Bestehen anzugreifen.
Daraum haben bislang alle Friedensverhandlungen dem auch Rechnung getragen und Oslo basierte auf solchen Wirklichkeiten fern jeder theoreischen Illegalität.
Es ist eben eine Sache Gebiete in einem Krieg
zu besetzen, und eine ganz andere, wenn man dort eigene
Bevölkerung ansiedelt.
Ja, in diesem Sinne und ganz im Sinne des Völkerechts hätte Israel die Gebiete nicht nur besetzen sondern sich aneignen müssen.
Davon abgesehen ist es nach Völkerrecht alleine verboten hier zwangsweise Umsiedlungen vorzunehmen. Für ein Grossteil der Siedlungen trifft dieses aber nicht zu, da es sich hier „nur“ um Ausbreitungen von vorhanden Städten handelt (siehe z.B. Jerusalem).
Und 2. Frage: Warum wird Israel nicht gezwungen, seine
Kernwaffenbestände offenzulegen ?Ähnlich wie oben stellt sich dort eher die Frage, warum hier
jemand Israel dazu zwingen sollte und auf welcher Basis?Im Interesse der Welt. Ist doch nett, wenn man wenigstens mal
offiziell hören könnte, wie es mit den Kernwaffenbeständen nun
steht.Und dann? Und warum ausgerechnet und alleine bei Israel? Ich
meine, wie steht es um die Bestände bei den bekannten
Kernmächten und bei den Unbekannten?Welches sind denn die „Unbekannten“ ? Bei den bekannten
Staaten gibt es sehr wohl Abrüstung(sbemühungen), Zumindest
teilweise.
Ja? Russland schliesst weitere Schritte kategorisch aus. Amerika erneuert sein Arsenal regelmässig. Frankreich und Grossbritannien waren meines Wissens nie in Abrüstungsverhandlungen involviert und bei vielen Staaten wie Indien oder Pakistan handelt es sich bei den Beständen alleine um Schätzungen (nicht viel anders als bei Israel).
Aber da ist auch nicht alles „eitel Sonnenschein“.
Nur Israel ist bislang eine offizielle Antwort schuldig, ob
oder ob sie nun nicht Kernwaffen besitzen.
Wem sollten sie dieses warum schuldig sein? Und was wäre mit anderen Massenvernichtungswaffen?
Und was Israel in puncto Abbau zu tun gedenkt. Und jetzt bitte
nicht wieder: wo ist da die Kritik an den Palästinensern ? Die
haben (glücklicherweise) keine Kernwaffen.Nein, hier gibt es andere Mächte und warum kein Druck auf alle
ausüben diese abzubauen?Ach, schon wieder das „Nur-Israel-Argument“ ?
Sicher.
Nur muß man
dann vorher wissen, wieviele es sind. Und eben (ich denke da
sind wir uns einig) ob welche da sind.
Ja, ich habe kein Problem damit, dass in einem solchen internationel Konzept auch Israel dieses offen legen müsste. Nur wenn selbiges fehlt, stellt sich mir eben wieder die Frage, warum nur alleine Israel hier mitspielen sollte.
Ich habe nirgends gesagt, dass man
andere Staaten nicht auch berechtigt kritisieren kann.
Deine Kritik bezieht sich auf den Nahostkonflikt und hier eben hast du einseitig Israel als eine von mehreren Konfliktparteien herausgenommen und einseitige Forderungen aufgestellt. Von einem komplexeren Denken, konnte ich anfänglich nichts sehen. Darum die Gegenkritik.
Ich finden, dass Du argumentativ überreagierst, wobei dann
mitunter auch die Logik etwas auf der Strecke bleibt. Der
Punkt „Kritik an Israel darf nicht sein ?“ ist keine Masche.
LOL. Wo sollte ich solche Position nun genau bezogen haben?
Du bist es doch, der mir hierbei unlauteres Handeln vorwirft
und dabei spitzfindigst in meinen Artikeln nach Möglichkeiten
der Umdeutun (wenn nicht gar Mißdeutung) sucht.
Ja? Nein, ich habe nur neben einigen anderen hier aufgzeigt, warum dein Beitrag einseitig ist, nach dem du selbiges massiv bestritten hast.
Deine kritischen Fragen haben ich daneben beantwortet.
Gruss,
Eli
Hallo.
Aber findest Du es nicht
auch seltsam, wie sich die politische Öffentlichkeit vor in D
vor Gejammer überschlägt, falls mal ein paar Radikale auch nur
in ein Landesparlament kommen ? Natürlich nur, wenn es sich um
Rechte handelt. Auf dem linken Auge hat sich da eine
Sehschwäche in den letzten Jahren/Jahrzehnten ergeben.Ich denke, dass man dieses sicherlich eben wiederum nicht an
Israel abarbeiten muss. Wenn dich das stört, dann ist dieses
deutschen Innen- und wenn überhaupt deutsche Aussenpolitik.Müssen nicht, können schon. Es läßt zumindest Einblicke in die
politische Landschaft Israels zu.
Das ist wieder ein ganz anderen Punkt bedarf aber des Vergleiches mit Deutschland nicht. Und hier liegt dann eben auch die grosse Gefahr, wann man Innenpolitik anderer Staaten vom eigenen Blickpunkt betrachtet. Gerade bezogen auf Israel aber auch den Palästinensern wird dieses immer wieder getan.
So wird bspw. der Fehler gemacht, dass aus der Wahl der Hamas eine israelfeindliche Haltung der Wähler geschlossen wird. Dabei zeigen alle Untersuchungen und Befragen, dass aus ganz anderen Gründen damals die Hamas gewählt wurde. Analog bezogen auf Israel.
Nein? Ich würde genau das erwarten. Ein Kriterium welches man
bei einem Staat anwendet, muss natürlich ebenso bei jedem
anderen Staat angewendet werden. Ansonsten wird es extram
Nationalistisch bzw. Rassistisch.Aber sicher wende ich diese Kriterien bei jedem Land an. Es
besteht nur keinerlei Sinn und Verpflichtung, wenn man ein
Kriterium bei einem Land anwendet, es im gleichen Atemzug bei
allen anderen Ländern durch zeitgleiche Erwähnung dortiger
Verhältnisse zu tun.
Wen das Kriterium nicht bekannt ist und nicht üblich ist, dann sollte man dieses sehr wohl tun. Ansonsten kann man eben nicht verstanden werden und der Beitrag bleibt einseitig.
Und schon wieder unterstellst Du mir üble Hintergedanken.
Wo aber ich dergleichen eigentlich unterstellt?
Und
jetzt packst Du auch noch indirekt die Moralkeule aus. Extrem,
nationalistisch, rassistisch. Also folglich bin ich wohl ein
Antisemit ?
LOL, ich hatte mich schon gefragt, wann dieses Totschlagargument kommt. Dabei habe ich hier nirgends etwas vorgeworfen, sondern nur Zusammenhänge aufgezeigt.
Zumindest hast Du jetzt das Gedankenkonstrukt
fertig, wenn auch so nicht ausgesprochen.
So, so.
Fast einem advocatus
diaboli würdig. Immer mal das böseste Motiv unterstellen.
So, so, und wo bitte sollte ich selbiges nun alles genau getan haben? Warum nur fühlen sich Israelkritiker immer gleich so verfolgt.
- Mit Rassismus genausowenig. Oder ist jeder, der Kritik an
den Zuständen im Inneren Israels äußert oder die
Siedlngspolitik als illegal bezeichnet dann ein Rassist ?
Du verrennst dich nun völlig. Mit Kritik an Israel hatte dieses alles nichts zu tun.
Und
dies nicht auch gleich mit Kritik an bspw. der Hamas oder Iran
verbindet ? Oder Ruanda ? Oder Frankreich ? Offenkundig nein.
Wie wolltest Du diesen Vorwurf den begründen können, wenn
nicht durch den Vorwurf des Antisemitismus ?
LOL. Aha nun habe ich es sogar schon getan?
Herrje, lieber Elimelech, jetzt mach aber mal einen Punkt.
Das must du gerade sagen, nach all diesen lächerlichen Unterstellungen und Fantasien deinerseits?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ohne Kontext einseitige Forderungen gegenüber einem Staat wie oben geschrieben verstanden werden können. Es liegt nicht an mir dieses zu klären, sondern beim Forderer diese in einen Kontext zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Du
erwartest hier wirklich einen solchen Grad an absoluter
Textperfektion, dass ich davon ausgehen muss, dass Du mir
unlautere Motive unterstellst. Ist das so ?
Nein.
Gruss,
Eli
Hallo.
Und wie ist Dein Standpunkt zur israelischen Siedlungspolitik
eigentlich ? Außerhalb der anerkannten israelischen
Staatsgrenzen ?
Nicht, dass es hier auch noch Dissens gibt.
Wie schon geschrieben, sehe ich keine anerkannten israelische Staatsgrenzen. Der Slogan von den „Grenzen von 1967“ ist ganz nett, solange man im Allgemeinen bleibt, weil es selbige Grenzen im Detail so nie gab. Genau genommen müsste man von 1966 sprechen, da schon zu Beginn 1967 es zu Grenzverschiebungen kam. Die hier angenommene Stabilität von Grenzen bestand nicht.
Davon abgesehen, halte ich die Siedlungspolitik für einen grossen Fehler. Allerdings sind die „Siedlungen“ schon lange eine Fakt und eine nicht mehr in allen Punkten sinnvoll umkehrbar. Grosse Teile dieser „Siedlungen“ im Grenzbereich sind Stadtteile bzw. grosse eigeneständige Städte.
Darum denke ich, dass beides alleine im Rahlen von Friedensverhandlungen sinnvoll gelöst werden kann. Auch auf der anderen Seite müsste dabei ja sinnvolle Strukturen gebildet werden. Ein nicht lebbares Gebielde wie Gaza mit dem Abzug entstanden ist, hilft hier keiner Seite.
Und um dahin zu kommen, bedarf es dieser Verhandlungen jetzt und hier eben mit dem Beginn der Verhandlungen ein komplettes Einfrieren der kritischen Situationen. So wie dieses eben auch in der Vergangenheit stattfand.
Allerdings kann ich Israel verstehen, dass es als moderner, lebensfähiger Stadt kein Interesse hat, stillzuhalten, bis es zu diesen Verhandlungen wieder einmal kommt. Dennoch denke ich, dass selbst dann noch genug Spielraum wäre, einseitig die Situation nicht weiter zu verschärfen. Dieses bedeutet aber nicht, dass Jerusalem oder viele andere Grenznahen Städte davon für mich betroffen wäre.
Ich werde als weiterhin nicht aufschreien, wenn Israel weiterhin Jerusalem ausbaut.
Gruss,
Eli
Hallo,
Ach Quellen sind bereits der thematische Mißbrauch, wenn nicht daraus zitiert wird. Ich überlasse es dem Leser seine Rückschlüsse aus den Quellen zu ziehen.
Deine Behauptung ist nur rhetorischer Diskurs mit deutlichen Zäsuren in der Logik. Teilweise lediglich polemisch. Und Quellen bleibst Du deinerseits bislang völlig schuldig.
PS. Ansonsten hast du als „Kritiker“ wiederum einmal diese
wunderbare selbsterfüllende Prophezeihung der
„Antisemitismuskeule“ gebracht.
Ich schrieb: „Extrem, nationalistisch, rassistisch. Also folglich bin ich wohl ein Antisemit ? Zumindest hast Du jetzt das Gedankenkonstrukt fertig, wenn auch so nicht ausgesprochen.“
Du siehst das „?“. Und meinen hierzu geäußerten Verdacht. Oder darf ich Deine Argumentation nicht in Frage stellen, sofern sie mir unlauter zu werden erscheint ?
Ach, diese „wunderbare“(?) selsterfüllende Prophezeiung. Hat es Dir so gefallen, da Du sie bereits als wunderbar deklarierst ?
Nach dieser Quelle (und ich verzichte auf Zitate) http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_%28nach_… dürfte ich wohl nicht antisemitisch argumentiert haben. Das man sich bei solchen Begriffen wie „rassistisch“ automatisch angegriffen fühlt, ist doch wohl nachvollziehbar. Und das da dann Verdachtsmomente auftauchen.
Also, so wie ich die Sache sehe, verrennst Du Dich fortwährend in eine Exegese, während Du selbst aber nicht frei von argumentativen Fehlern bleibst. Inhaltliches Quellenmaterial oder sonstige Belege bleibst Du deinerseits schuldig.
Gruß
vdmaster
Hallo,
Normalerweise übersteigt es nicht, sein Thema erst einmal zu
begründen und einzuleiten.
Hier ist ein Forum, keine Veröffentlichungsplattform für politikwissenschaftliche Studien. Wenn es (im Kern) um die Frage der Siedlungen in den besetzen Gebieten geht, dann geht es eben um die Kritik am Verhalten Israels. Und und die ausbleibenden Reaktionen ihrer „Schutzmacht“. Da braucht es weder große Einleitungen, noch Begründungen. Zwei Prämissen und die Fragen. Und schon ist eine Diskussion gestartet. Aber das sehe wir eben unterschiedlich.
Naja, was hätte keine Geschichte. Wie sollten die
Palästinenser nicht involviert sein? Gut, man könnte seitens
Israel die Siedlungen einfach aufgeben, womit die
Palästinenser primär nix zu tun hätten, aber so etwas würde
(vorübergehend) im sofortigen Chaos enden. Also sind geordnete
Übergaben allemal vorzuziehen. Da gäbe es dann noch genug
Chaos durch zerstörerischen Mob. Vermutlich sogar von beiden
Seiten.Okay, du siehst also, dass solche Forderungen in den Kontext
gestellt werden müssen und eben nicht losgelöst und einseitig
erhoben werden können. Damit hast du dann ja auch deine
Ausgangsfrage beantwortet
Ach, wie süß. Weil man ein Chaos vermeiden möchte, hält man an der Siedlungspolitk fest. Na, dann könnte man ja einfach mal mit der ersten Siedlung anfangen. „Hallo, Herr Abbas, wie sieht es mit ihrem Terminplan aus ? Hätten sie in den nächsten 3 Monaten mal etwas Zeit. Wir würden ihnen gern eine kleine Siedlung übergeben, bzw. sie mal drum bitten, sich drum zu kümmern. Sie wissen schon, Post reinholen, vielleicht mal die Blümchen giessen. Ist jetzt keine große, wir wollten mal mit einer kleinen anfangen. Ach, kein Interesse ? Na, dann…“ - Deine Antwort zeigt wenigstens Humor.
Die Frage, welche ich aufgeworfen haben, ist, warum hier
überhaupt Druck einseitig auf Israel erfolgen sollte und mit
welchem Motiv. Du unterstellst dieses dauernd und mir ist eben
unklar warum.Nein, mache ich nicht. Ich beziehe es auf die Illegalität der
Siedlungen.In dem Konflikt ist vieles weit mehr als illegal und ich sehe
keinen Sinn darin zur Lösung eines Konflikts nun einseitig
Forderungen gegen eine Konfliktpartei zu stellen.
Wären die Siedlungen aufgegeben, so wären die Palästinenser im Zugzwang. Und Israel wäre moralisch und international in der besseren Verhandlungsposition. Finanziell würde die Siedlungsaufgabe mit Sicherheit durch den Westen (USA/EU/Andere) unterstützt werden.
Aber der Gaza-Streifen ist ja auch nicht mehr besetzt. Alles
in allem ein riesiges Tohubawohu. Ich finde, dass es den
Israelis gut zu Gesichte stünde, wenn sie die Siedlungen
aufgeben würden.Wormit wir wieder nach meine Frage des Motivs sind. Warum
sollten wir nicht nur fordern, sondern gar massiven Druck
ausüben, damit Israel hier so edel handeln?
Ach, erst was illegales machen und es dann bleiben lassen ist bereits ein „edle(s) Handeln“ ? Das ist doch etwas sehr euphemistisch. Druck muß aufgebaut werden, weil es sonst keinerlei Handlung geben wird. Politischer Druck ist üblicherweise eine Instrumentarium um Staaten zu regelkonformen Handlungen zu bewegen. Sonst werden die Siedlungen nicht nur geräumt, sondern immer wieder neue errichtet oder bestehende ausgebaut werden. Ich denke, dass Israel sich in diesem Punkt ohne Druck von außen, gar nicht oder kaum bewegen wird.
Ohne Vorbedingungen.
Was an sich völlig weltfremd ist, wenn man bedenkt, dass es
sich hier nicht um Siedlungen von ein paar Wohnwagen handelt,
sondern um grosse Städte einschliessliche der ganzen
Infrastruktur. Hier kann man (im Gegensatz zu Gaza) eben nicht
einfach etwas aufgeben, sondern dieses müsste gemeinsam bis
ins Detail geplant werden. Oder was sollte nun in Bezug auf
Jerusalem genau aufgegeben werden? Die Stadt würde kollabieren
auf beiden Seiten.
Dann hast Du meine Artikel nicht vollständig gelesen. Ostjerusalem habe ich dort als eigenständiges Problem bezeichnet. Und da sehe ich noch schwärzer als bei den Siedlungen. Im übrigen sind es eben nicht nur große Städte wie Du sehr wohl weißt, sondern kleine Städte sowie Dörfer, um die es geht. http://www.btselem.org/download/separation_barrier_m…
http://www.biu.ac.il/SOC/besa/publications/maps/sett…
Aus Wiki: „Nach Statistiken der israelischen Regierung lebten im Jahre 2000 beinahe 400.000 Israelis in Gebieten, die 1967 erobert wurden. Diese Zahlen sind umstritten und schließen viele israelische Bürger ein, die in Ostjerusalem leben. Karten der Siedlungen in der Westbank: [3] (PDF-Datei; 2,11 MB), [4]. Seit dem Oslo-Abkommen 1993 hat sich die Anzahl der Siedler in Westbank und Gaza (ohne Jerusalem) verdoppelt von damals 115.000 auf heute 230.000.“
Den Palästinensern im
Gegenzug die Anerkennung Israels in den international
anerkannten Staatsgrenzen. Ebenfalls ohne Vorbedingung. Sie
arbeiten ja an einer neuen „Nationalcharta“.Welche anerkannten Staatsgrenzen? Es gibt diese doch überhaupt
nicht, sondern Waffenstilstandslinien usw. Und dieses gilt
schon für den internalional anerkannten Teil, welche im Detail
nämlich gar nicht so klar verläuft, da auch schon 1967 die
Grenzen nicht überall dermassen festgelegt waren.
Meinst Du jetzt Ostjerusalem, die annektierten Golangebiete oder das Westjordanland ? Im Detail gibt es eben sicher Klärungsbedarf. Oder die fehlende Anerkennung des Staates Israel durch einige arabische Länder ? Golan und Ostjerusalem klammere ich ohnehin aus. Hab ich auch dargelegt.
Ohne angenommene Illegalität gäbe es wohl diesen Konflikt
nicht. Darum ist es auch sinnlos zu meinen, hier einzelne
Komponenten herauszugreifen und diese dann eigenständig zu
lösen.
Erster Satz: Ja. Die Illegalität wird wohl nur von Israel angezweifelt. Ich hatte ja explizit am Beginn nach anderen Staaten gefragt.
Zweiter Satz: Nein, ist es nicht.
Hält man daran fest, so will man doch nur ein Faustpfand
zurückbehalten.Israel hält daran fest, weil dieses eben schon lange keine
Siedlungen mehr sind. Dort leben millionen Menschen
einschliesslich umfassender Infrastruktur.
Millonen ? Die obigen Zahlen sagen etwas anderes.
Der ganze heutige
israelische Staat ist darauf augebaut. Wer hier solche
einseitigen Forderungen stellt, sollte sich darum bewusst
sein, dass er hiermit fordert, den israelischen Staat in
seinem Bestehen anzugreifen.
Also besetzt man ein Gebiet siedelt dort seine Bevölkerung an und sagt dann, dass es ohne nicht mehr geht ? Dann ist es wohl mittlerweile doch eine Annexion daraus geworden. Ja, klar der Staat Israel ist durch einseitige Forderungen im Bestehen (also Überleben) angegriffen. Ergo ist die Forderung gleichzusetzen mit der Zerstörung Israels.
Daraum haben bislang alle Friedensverhandlungen dem auch
Rechnung getragen und Oslo basierte auf solchen Wirklichkeiten
fern jeder theoreischen Illegalität.
Faktische Illegalität.
Es ist eben eine Sache Gebiete in einem Krieg
zu besetzen, und eine ganz andere, wenn man dort eigene
Bevölkerung ansiedelt.Ja, in diesem Sinne und ganz im Sinne des Völkerechts hätte
Israel die Gebiete nicht nur besetzen sondern sich aneignen
müssen.
Hä ? Aneignen müssen im Sinne des Völkerrechts ? Irgendwie ist hier ein Zwiespalt zwischen Deinen Worten und der mir offenkundig entgangenen Logik.
Davon abgesehen ist es nach Völkerrecht alleine verboten hier
zwangsweise Umsiedlungen vorzunehmen. Für ein Grossteil der
Siedlungen trifft dieses aber nicht zu, da es sich hier „nur“
um Ausbreitungen von vorhanden Städten handelt (siehe z.B.
Jerusalem).
Daran habe ich mehr als Zweifel. Wo sind die Belege dafür ?
Ostjerusalem ist annektiert worden. Da hilft nun keine Wortklauberei. Und außerdem ist es (siehe oben) thematisch von mir an anderer Stelle ausgeklammert worden.
Kernwaffen/Abrüstung:
Nur Israel ist bislang eine offizielle Antwort schuldig, ob
oder ob sie nun nicht Kernwaffen besitzen.Wem sollten sie dieses warum schuldig sein? Und was wäre mit
anderen Massenvernichtungswaffen?
Wem ? Der Welt. Wieso ? Weil es dann erst offiziell Gespräche mit Beteiligung Israels geben kann. Von allen anderen Akteuren ist es eben bekannt, dass sie welche haben. B- und C-Waffen sind ein anderer Punkt. Bei Nordkorea ist es noch nicht so absolut 100%ig sicher. Und über deren Gesprächsbereitschaft mache ich mir auch keine Illusionen.
Nein, hier gibt es andere Mächte und warum kein Druck auf alle
ausüben diese abzubauen?Ach, schon wieder das „Nur-Israel-Argument“ ?
Sicher.
Es nervt wirklich. Das ist doch nur noch Sturheit. Alle sollten Druck verspüren. Ich erwarte ja nicht einmal, dass Israel alle Kernwaffen verschrottet. Und selbst wenn Israel dies tun würde, dann sicher nur in einem Kontext, in dem dann (wie geschrieben werden wir da nicht mehr erleben) auf Kernwaffen verzichtet werden kann.
Ja, ich habe kein Problem damit, dass in einem solchen
internationel Konzept auch Israel dieses offen legen müsste.
Nur wenn selbiges fehlt, stellt sich mir eben wieder die
Frage, warum nur alleine Israel hier mitspielen sollte.
Wenn ich hier doch nur ein Band laufen lassen könnte: Weil Israel das einzige Land ist (soviel ich weiß), welches sich über den Besitz ausschweigt.
Deine kritischen Fragen haben ich daneben beantwortet.
Das kann man aber auch anders sehen. Insbesondere stehen wir eben auf unterschiedlichen Standpunkten.
Gruß
vdmaster
Hallo,
Müssen nicht, können schon. Es läßt zumindest Einblicke in die
politische Landschaft Israels zu.Das ist wieder ein ganz anderen Punkt bedarf aber des
Vergleiches mit Deutschland nicht. Und hier liegt dann eben
auch die grosse Gefahr, wann man Innenpolitik anderer Staaten
vom eigenen Blickpunkt betrachtet. Gerade bezogen auf Israel
aber auch den Palästinensern wird dieses immer wieder getan.
Bedarf den Vergleich mit D nicht, aber zulässig ist es sehr wohl. Ich hätte auch Regierungskoalitionen anderer Länder als D nehmen können. Jedoch sind die dem Leser weniger bekannt. Und ich bezog mich dabei ja noch auf eine Minipartei mit sagen wir mal höflich „sehr suspekten Bekannten“.
(…)Ansonsten wird es extram Nationalistisch bzw. Rassistisch.
(…)
Warum nur fühlen sich Israelkritiker immer gleich so verfolgt.
Vielleicht wegen der deutschen Vergangenheit ? Und Deiner Wortwahl.
Ich habe mich auch beim Teilaspekt „Wasserpolitik“ nochmals dazu geäußert.
Wie wolltest Du diesen Vorwurf den begründen können, wenn
nicht durch den Vorwurf des Antisemitismus ?LOL. Aha nun habe ich es sogar schon getan?
Siehe „Wasserpolitk“. Ich fragte nach der Begründung mit „?“. Also im Sinne von: Wie war das gemeint, wenn denn nicht so?
Herrje, lieber Elimelech, jetzt mach aber mal einen Punkt.
Das must du gerade sagen, nach all diesen lächerlichen
Unterstellungen und Fantasien deinerseits?
Dann machen wir mal einfach beide einen Punkt an diesen Punkt.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ohne Kontext
einseitige Forderungen gegenüber einem Staat wie oben
geschrieben verstanden werden können. Es liegt nicht an mir
dieses zu klären, sondern beim Forderer diese in einen Kontext
zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Oh, da habe ich wohl das Wort „können“ übersehen ? Hm, wenn ich es mir noch einmal ansehe: Nein, habe ich nicht. Und „können“ oder noch besser „könnten“, damit habe ich auch schon kein Prolem mehr.
Bei der Kontextforderung sehe ich die Dinge etwas anders. Aber man kann es ja auch mal vereinfachen: Frage: Sind nur die Israelis am gegenwärtigen status quo schuld ? Antwort: Nein, mitnichten.
Du
erwartest hier wirklich einen solchen Grad an absoluter
Textperfektion, dass ich davon ausgehen muss, dass Du mir
unlautere Motive unterstellst. Ist das so ?Nein.
Na, dann ist (um die Worte von Loriot zu bemühen) die Sache für mich erledigt.
Gruß
vdmaster
Hallo,
Wie schon geschrieben, sehe ich keine anerkannten israelische
Staatsgrenzen. Der Slogan von den „Grenzen von 1967“ ist ganz
nett, solange man im Allgemeinen bleibt, weil es selbige
Grenzen im Detail so nie gab. Genau genommen müsste man von
1966 sprechen, da schon zu Beginn 1967 es zu
Grenzverschiebungen kam. Die hier angenommene Stabilität von
Grenzen bestand nicht.
Daran besteht kein Zweifel. Genaue Grenzziehungen sind dann eben auch Verhandlungssache. Man darf sich aber von Details auch nicht den Blick aufs Ganze verstellen lassen, da man sich ansonsten in ihnen verzettelt. Der Terminus „Grenzen von 1967“ ist aber zumindest üblich.
Politker halten ja auch Reden, die 15 Mnuten erklären sollen, sich aber in Vertragswerken über hunderte von Seiten ziehen .
Davon abgesehen, halte ich die Siedlungspolitik für einen
grossen Fehler.
Aha, da sind wir uns also einig. Zumindest ein Minimalkonsens.
Allerdings sind die „Siedlungen“ schon lange
eine Fakt und eine nicht mehr in allen Punkten sinnvoll
umkehrbar. Grosse Teile dieser „Siedlungen“ im Grenzbereich
sind Stadtteile bzw. grosse eigeneständige Städte.Darum denke ich, dass beides alleine im Rahlen von
Friedensverhandlungen sinnvoll gelöst werden kann. Auch auf
der anderen Seite müsste dabei ja sinnvolle Strukturen
gebildet werden. Ein nicht lebbares Gebielde wie Gaza mit dem
Abzug entstanden ist, hilft hier keiner Seite.
Israel könnte wie im „Abbas-Telefonat“ ja mal einen Schritt machen.
Richtig. Langfristig wird wohl evtl. nur eine Auflösung Gazas sinnvoll sein. Sehr problematisch.
Und um dahin zu kommen, bedarf es dieser Verhandlungen jetzt
und hier eben mit dem Beginn der Verhandlungen ein komplettes
Einfrieren der kritischen Situationen. So wie dieses eben auch
in der Vergangenheit stattfand.
Den Ausbau stoppen kann man schon mal einseitig. Sonst verschärft sich die Lage nur noch. Leider sieht es danach eher nicht aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_israelischer_Sied… .
http://de.wikipedia.org/wiki/Israels_einseitiger_Abk…
http://de.wikipedia.org/wiki/Konvergenz-Plan
Und aktuell ? Nicht beim Benjamin, oder kennst Du da einen Plan Israels ?
Allerdings kann ich Israel verstehen, dass es als moderner,
lebensfähiger Stadt kein Interesse hat, stillzuhalten, bis es
zu diesen Verhandlungen wieder einmal kommt. Dennoch denke
ich, dass selbst dann noch genug Spielraum wäre, einseitig die
Situation nicht weiter zu verschärfen. Dieses bedeutet aber
nicht, dass Jerusalem oder viele andere Grenznahen Städte
davon für mich betroffen wäre.
Ostjerusalem kann ich durchaus nachvollziehen. Bei grenznahen Städten kann ich es nur sehr, sehr bedingt. Aber Du hast ja ein Anrecht auf Deine Sicht der Dinge.
Gruß
vdmaster
Hallo.
Ach Quellen sind bereits der thematische Mißbrauch, wenn nicht
daraus zitiert wird. Ich überlasse es dem Leser seine
Rückschlüsse aus den Quellen zu ziehen.
LOL, du hast diese Quellen als Beleg für deine Behauptung angeführt. Sieht man sich die Quellen nun genauer an, dann findet sich daran eben kein Beleg.
In diesem Sinne wäre es von Anfang an hilfreich gewesen, wenn du den Beleg daraus zitiert hättest.
Ich überlasse es dem Leser seine
Rückschlüsse aus den Quellen zu ziehen.
Nur ging es nicht darum, irgend welche Quellen anzubieten, so dass jeder sich ein Urteil bilden kann, sondern die Quellen dienten als Beleg für deine Behauptung.
Und
Quellen bleibst Du deinerseits bislang völlig schuldig.
Warum sollte ich? Deine Quellen tagen nicht, deine Behauptung zu belegen. Mehr bedarf es erst einmal nicht.
PS. Ansonsten hast du als „Kritiker“ wiederum einmal diese
wunderbare selbsterfüllende Prophezeihung der
„Antisemitismuskeule“ gebracht.Ich schrieb: „Extrem, nationalistisch, rassistisch. Also
folglich bin ich wohl ein Antisemit ? Zumindest hast Du jetzt
das Gedankenkonstrukt fertig, wenn auch so nicht
ausgesprochen.“Du siehst das „?“.
Und ich kann lesen, was nach diesem rethorischen Fragezeichen kam.
Oder
darf ich Deine Argumentation nicht in Frage stellen, sofern
sie mir unlauter zu werden erscheint ?
Sicher darfst du dass, nur tatest du dieses eben nicht. Du hast nichts in Frage gestellt, sondern daraus völlig frei deine eigenen Schlüsse gezogen, welche eben keinerlei Basis mehr haben.
Ach, diese „wunderbare“(?) selsterfüllende Prophezeiung. Hat
es Dir so gefallen, da Du sie bereits als wunderbar
deklarierst ?
„Wunderbar“ im Sinne, dass es ohne Anlass, eben wie ein Wunder, daher kommt. So ja auch in diesem Fall
dürfte ich wohl nicht antisemitisch argumentiert haben.
Eben. Warum also kommst du dann auf die Idee?
Das
man sich bei solchen Begriffen wie „rassistisch“ automatisch
angegriffen fühlt, ist doch wohl nachvollziehbar. Und das da
dann Verdachtsmomente auftauchen.
Eben. Es reichen schon einfachste Verdachtsmomente um sich als Antisemit verfolgt zu fühlen. Die Frage ist dann aber, ob das nun in den Verdachtsmomementen begründet liegt. Ich denke nicht.
Also, so wie ich die Sache sehe, verrennst Du Dich fortwährend
in eine Exegese, während Du selbst aber nicht frei von
argumentativen Fehlern bleibst. Inhaltliches Quellenmaterial
oder sonstige Belege bleibst Du deinerseits schuldig.
Ich habe auch keine wilden Behauptungen hier aufgestellt, welche zu belegen wäre. Ganz im Gegensatz zu dir.
Und hier steht meine Behauptung im Raum, dass die Quellen deine Behauptung nicht stürzen. Ich kann etwas nicht vorhandenes nicht zitieren.
Also liegt es nun an dir, dieses zu tun oder zu erkennen, dass die Quellen eben deine Behauptungen nicht stützen.
Gruss,
Eli
Moment!
„…diese wunderbare selbsterfüllende Prophezeihung der „Antisemitismuskeule“ gebracht…“
Entschuldigung,
hier ist etwas durcheinander gekommen:
1.) Es hieß im Original „Antisemitenkeule“!
2.) Diese wunderbare(,) selbsterfüllende Prophezeihung war von mir!
so long…
Hallo,
Quellen: Sehe ich anders. Habe den Eindruck, dass Du die Links nicht gelesen hast.
Rassismus(vgl. Mißverständis):
und ich dachte das Thema wäre jetzt gegessen, da auch an anderer Stelle schon durchgekaut.
dürfte ich wohl nicht antisemitisch argumentiert haben.
Eben. Warum also kommst du dann auf die Idee?
Das
man sich bei solchen Begriffen wie „rassistisch“ automatisch
angegriffen fühlt, ist doch wohl nachvollziehbar. Und das da
dann Verdachtsmomente auftauchen.Eben. Es reichen schon einfachste Verdachtsmomente um sich als
Antisemit verfolgt zu fühlen. Die Frage ist dann aber, ob das
nun in den Verdachtsmomementen begründet liegt. Ich denke
nicht.
Wie ich an anderer Stelle schrieb, hätte ein „?“ oder „rassistisch gedeutet werden könnte“, bei mir auch keine Abwehrhaltung erzeugt.
Übrigens habe ich mich nicht „verfolgt“ gefühlt. Wie auch.
Gruß
vdmaster
- Mein Name ist vdmaster nicht Master. Master hat so einen
unschönen Beigeschmack. Außerdem hat es gar nichts mit der
Herkunft meines nicknames zu tun. Ein bisserl gereizt scheinst
Du bei der Thematik schon zu reagieren.
Das war einfach nur eine scherzhafte Andeutung eines Spitznamens. Im Gegenteil zu mir scheinst du darauf gereizt zu reagieren.
Das Thema Wasser in Zusammenhang mit dem Nahost-Konflikt ist übrigens entlarvend. Wasser ist vielerorts eine knappe und umkämpfte Ressource. Sogar bei uns streiten sich schon seit Jahren die Hamburger mit den Heidjern: taz.de.
Niemand käme aber in Bezug auf diesen Streit auf die Idee, dahinter die Unterdrückung anderer Völker (Heidebewohner) durch böse Mächte (Hamburger) zu sehen und Amnesty International oder die UNO anzurufen. Es geht vielmehr um ökologisch-geologische Aspekte.
Im Nahost-Konflikt dagegen werden Bedenken gegen eine vermeintlich zu intensive Wasserentnahme durch Israel gleich zu einem Politikum. Das scheint einem gerade recht zu kommen, um eben das gewünschte Bild vom unterdrückenden Israeli zeichnen zu können. Dass aber internationale Abkommen existieren, in denen die Wassermengen geregelt sind und dass Israel diese Abkommen einhält, wird dabei - komischerweise - vergessen. Auch du bist ja nicht darauf eingegangen.
Daran sieht man erneut: Es sind in den allermeisten Fällen nicht die anderen, die von sich aus versuchen, jemanden in die übertrieben israelfeindliche (oder gar antisemitische) Ecke zu stellen. Es ist vielmehr die einseitige Diskussion und das Nicht-Anerkennen bestimmter Tatsachen, mit denen der betreffende selbst dazu beiträgt, ein entsprechendes Bild von sich abzugeben.
Real existierendes Beispiel (Zitat eines anderen Nutzers):
In Bezug auf Israels Trinkwasserpolitik und der daraus
folgenden „Modifikation“ des Grundwasserspiegels (auch im
Grenzgebiet einiger Nachbarn), zeigt es ganz deutlich, wessen
Geistes diese Brüder sind! Ach ja, Zion…
„Diese Brüder“ handeln demnach also nicht mit dem Blick auf die Versorgung ihrer Bevölkerung, sondern in einem ganz bestimmten „Geiste“ (gemeint ist vermutlich die Unterdrückung anderer Völker). Das geht an der Realität so deutlich vorbei, dass man sich schon fragt, was hinter solchen Phrasen steckt.
Hallo,
mal abgesehen von Deinem „pöse,pöse“-Gelaber, welches Du wohl offensichtlich nur verwendest, um eine Dir nicht genehme Ansicht zu diskreditieren: die Antworten.
Und ich bin der Meinung dass die Menschheit ein Recht auf
demokratische Wahlen hat. Du ja scheinbar nicht…
LOL. Du magst dies so denken, befindest Dich aber 100%ig auf dem Holzweg.
F = Araberstaat ? Realitätsverlust ?
Schon mal dort gewesen. Ist schon sehr schockierend.
Ja, wohne direkt gegenüber Straßburg. Die haben mit ihren Einwanderern auch übelste Probleme, keine Frage. Eine Folge ihrer falschen Kolonialpolitik und zuviel Schmusekurs. Aber es ist einfach zu simpel daraus einen „Araberstaat“ zu machen. So wenig wie Israel ein „Judenstaat“ ist.
Sinngemäß „Wie böse Israel ist“: Falls Du jetzt an Schreibschwäche leiden solltest, möglicherweise auch an Parkinson oder sonstigen Tics, die Dich immer zum „pöse“-Schreiben treiben, dann hast Du Pech gehabt.
Gilt das auch für die Palästinenser die
ganz offen eine islamistische Terrororganisation wählen (und
das nicht mit 2%!)? Oder ist im Zweifel doch nur Israel pöse?
Die fragliche Partei ist in ihrer „Radikalität“(?) allemal noch weit von der Hamas entfernt. Nur war das nicht das Thema, weil die keine Gebiete besetzt haben und auch keine israelische Regierungskoalition bilden. Und ein klares nein, was die zweite Frage angeht.
Zumal die fragliche Partei bis vor kurzem
noch mit einer anderen Partei verbunden war, die ganz offen
die Vertreibung aller Palästineser fordert.Nun, die Regierungspartei der Palästinenser will den Staat
Israel mit Waffengewalt beseitigen. Und da steht die Mehrheit
der Bevölkerung dahinter.
Macht die erste auch nicht besser. Es hilft hier nicht auf „die anderen“ zu verweisen. Im übrigen, nenne doch mal „die“ Regierungspartei der Palästinenser. Sind wir jetzt im Westjordanland oder im gar nicht mehr besetzten Gaza ? Oder gehts um den Golan ?
Da ist in Deutschland innerhalb der von Linken und Grünen
Presse so (70% der Journalisten in D sympathisieren mit den
Grünen). Nicht aber international. Da kann ich mich nur an
einen Aufschrei erinnern - in Össiland die FPÖ.
Ansonsten interessiert sich im Ausland niemand für die
Beteiligung irgendwelcher Miniparteien.
Kann ich so nicht vollständig beurteilen. In D ist es aber so. Und da denke ich, ist es auch statthaft solches mal anzusprechen. Und zwar sowohl separat oder im Vergleich mit einem anderen Staat mit demokratischem Wahlsystem. Über Ungarn oder die Türkei wird ja auch diskutiert.
Du scheinst zu denken, dass wenn ich schon die
Regierungskoalition in Israel wegen ihrer Zusammensetzung
hinterfrage/kritisiere, dann muß ich das auch bei allen
anderen Ländern machen ?Im Zusammenhang „Israel ist ja so so pöse zu den Palis“ wäre
das zumindest bei den Nachbarstaaten angebracht. Zumal die
Mehrheit der arabischen Bevölkerung eine Tilgung Israels von
der Landkarte befürwortet.
Aber angebracht doch nur, wenn ich den gesamten Nahostkonflikt auf einmal debattiere(n will). Ich hatte aber die besetzten Gebiete thematisiert sowie den internationalen Standpunkt. Und dies auch noch mit der Frage, ob es andere Staaten gäbe, die den Standpunkt Israels teilen.
Also, laß einfach das „pöse“ und den Vorwurf der Hetze und wir können auch diskutieren. Zum Punkt der Einseitigkeit will ich nochmal betonen, dass man Probleme sehr wohl im einzelnen beleuchten und kritisieren kann. Man kann sie auch, und dagegen sperre ich mich ja gar nicht, im größeren Rahmen diskutieren. Z.B. im historischen, politischen, soziologischen etc. !
Wie Du sicher festgestellt hast, habe ich ja zwei neue Artikel eröffnet. Aber offensichtlich ist die Resonanz mau.
vdmaster
Hallo Ultra,
Das war einfach nur eine scherzhafte Andeutung eines
Spitznamens.
Wenns rein scherzhaft gemeint war, dann ists ok. Möglicherweise bin ich da auch etwas übersensibilisiert, weil die gesamte Thematik Nahost eben auch im Sprachgebrauch „komplex“. Und Master eben auch mißverständliche Deutungsmöglichkeiten ermöglicht.
Das Thema Wasser in Zusammenhang mit dem Nahost-Konflikt ist
übrigens entlarvend.
Tja, da hab ich doch auch schon wieder mein Problem. Wieso entlarvend?
Was wird da entlarvt? Du brauchst jetzt nicht drauf zu antworten, aber erkennst vielleicht, dass Du Verben nutzt, die suggestiv sind.
Hamburg/Heide: Der Vergleich hinkt doch, weil er einen rein innerdeutschen Konflikt behandelt.
Im Nahost-Konflikt dagegen werden Bedenken gegen eine
vermeintlich zu intensive Wasserentnahme durch Israel gleich
zu einem Politikum.
Weil es ja auch ein Politikum wäre, wenn denn die Wasserpolitik ungerecht wäre. Und das war sie in der Vergangenheit bereits wegen der Illegalität der Siedlungen (sofern man dies als Prämisse anerkennt). Außerdem, und zumindest da dürfte Einigkeit bestehen, ist das Thema Wasser im fraglichen Gebiet naturgemäß eine knappe Ressource. Im Gegensatz zu D.
Das scheint einem gerade recht zu kommen,
um eben das gewünschte Bild vom unterdrückenden Israeli
zeichnen zu können.
Wenn denn die Vorwürfe der Palästinenser stimmen würden, dann wäre es zumindest eine problematische und kritikwürdige Situation.
Dass aber internationale Abkommen
existieren, in denen die Wassermengen geregelt sind und dass
Israel diese Abkommen einhält, wird dabei - komischerweise -
vergessen. Auch du bist ja nicht darauf eingegangen.
Da habe ich keine Probleme, wenn man darauf verweist.
Meinst Du Oslo ? Die zuerst benannten Links haben diese Abkommen
möglicherweise nicht angeschnitten. In den später benannten müßte darauf eingegangen werden, evtl. in der Synopse. Ist doch kein Ding, dann darauf hinzuweisen. Zur Einhaltung der aktuellen Wasserabkommen und zur näheren, tatsächlichen Ausführung und dem Inhalt habe ich diesen Link http://www.amnesty-koeln-gruppe2415.de/Main/Informie… . Ich räume aber gleich vorweg ein, dass der inhaltlich auch nicht die absolute Wahrheit wiedergibt. Lesenswert ist er allemal. Es ist halt ein sehr komplexes Thema.
Daran sieht man erneut: Es sind in den allermeisten Fällen
nicht die anderen, die von sich aus versuchen, jemanden in die
übertrieben israelfeindliche (oder gar antisemitische) Ecke zu
stellen. Es ist vielmehr die einseitige Diskussion und das
Nicht-Anerkennen bestimmter Tatsachen, mit denen der
betreffende selbst dazu beiträgt, ein entsprechendes Bild von
sich abzugeben.
Und da habe ich etwas den Eindruck, dass auch bei den „Freunden Israels“ (wenn Du oben schon von feindlich sprichst) vorgefertigte Abwehrmechanismen ablaufen. Und zwar in dem Sinne, dass man möglicherweise nur noch selektiv wahrnimmt. So wie der „Feind“ in der Diskussion. Und jetzt komme ich mal daher, kritisiere Israel (und auf die Siedlungen bezogen kann dies nur einseitig sein, obige Prämisse wieder vorausgesetzt) und gerate ins Minenfeld. So sehe ich das. Dabei kann man sich, mit mir durchaus sachlich auseinandersetzen. Aber bei Begriffen wie rassistisch, feindlich, Hetze etc. werde ich eben auch etwas zickig. Siehe Master.
Ich nehme gerne Links entgegen, die meine widerlegen.
Diese Brüder/im Geiste -> Phrasen.
Wir wissen beide, dass das noch eher eine Grauzone im gesamten Spektrum ist. Meine Meinung zu dem Terminus habe ich ihm ja auch mitgeteilt. Aber es kann auch sein, dass er eben einfach pissig auf das Thema reagiert. Und dies ohne wirklich üble Absichten. Aber das man solche Äußerungen (in dubio pro reo) erst einmal neutral hinterfragen kann, war Dich doch auch nicht spontan eingefallen, oder? Da schwoll Dir offensichtlich auch gleich der Kamm.
Wir wissen wohl auch beide, dass es auch in puncto Siedlungen wirklich nicht nur etwas parteiische (so wie meine, siehe Prämisse) sondern auch extremistische Äußerungen gibt, die auch superaggressiv vertreten werden. Früher kannte ich da so ein paar Anti-Fa-Fuzzis - gutgläubig habe ich noch an deren Zugang zur Vernunft gedacht, da war aber letztlich nur rotgefärbtes, totalitaristisches Gedankengut zu finden. Jede inhaltliche Auseinandersetzung vollkommen absurd.
Gruß
vdmaster