Israelisches Attentat auf Adenauer

News & Aktuelles Nachrichten
#41

Ich bin Deutscher und damit nicht weiter unglücklich. Und das mit Würde zu sein bedeutet, den Holocaust als deutsche Tat zu begreifen und nicht nur Bach oder Einstein als deutsche Genies vor sich her zu schleppen. Das ist keine Selbstzerfleischung sondern allemal souveräner als eben von selbiger zu sülzen und eben diese als deutsch hinzustellen.

Die einzigen, die sich ins eigene Fleisch schneiden, sind die, die zwanghaft die Juden über Israel in die Täterrolle drängen wollen oder Antisemiten wie Ahamdingsbums oder einige Forenteilnehmer verteidigen, um erstens den Holocaust zu relativieren oder ihn zweitens gar als einen pervertierten Akt deutscher Selbstverteidigung darzustellen.

#42

genial !! owT

Statt Achmedischahadad sollte man Olmert umbringen.

Siehst Du, da ist Dein Denkfehler: Ich denke wir sollten
niemanden umbringen, solnage dass nicht unbedingt nötig ist.
Bei Dir scheint umbringen ja schon mehr oder weniger die
einzige Option zu sein, wenn Du mit jemandem nicht einer
Meinung bist…

#43

Wieviele Grenzverletzungen und
politische Morde hat der Iran zu verantworten und wieviele
Israel, sagen wir in den letzten 50 Jahren?

Hehe wieder die Moralkeule. Besser sehen daß das auch so bleibt.

Gruß
dataf0x

#44

muss mich jetzt auch mal einmischen:

Wir sind auch nicht das Volk das mordete.

Ach nicht? Sondern? Sind wir gar nicht mehr die Deutschen?

Ich bin Deutscher. Ich bin 1980 geboren. Habe ich jemanden ermordet? Nein. Hatte ich die Möglichkeit das Dritte Reich zu verhindern? Nein. Warum nicht? Weil ich 35 Jahre nach dem Dritten Reich geboren wurde!!! Kann ich etwas für die Taten meiner Großeltern (sogar meine Eltern sind 7 Jahre nach Kriegsende geboren worden)? Nein! Ich bin auch nicht länger gewillt permanent diese Last tragen zu müssen. Ich möchte (gerade jetzt während der WM) die Deutschlandfahne schwenken dürfen nach einem Sieg ohne das irgendein Ströbele, Grass oder GEW-Funktionäre mir sagt, dass ich das aufgrund der deutschen Geschichte nicht darf (datafox hat ja daraufhin gewiesen, dass auch in Israel die neue deutsche Selbstverständlichkeit gutgeheißen wird.).
Ohne jede Frage war der Holocaust die Spitze der menschlichen Grausamkeit, aber mehr als die Sprache, das Teritorrium und ein paar Genen habe ich mit den Tätern (zu denen auch ich das Gros des damaligen Volkes zähle) nicht gemein. Und auch wenn ich Deutscher bin habe ich das Recht israelische Politik zu kritisieren ohne gleich Antisemit zu sein, genauso wie ich das Recht habe Französische, Italienische oder Spanische Politik zu kritisieren ohne „Antiromanist“ zu sein. Ich hasse keine Katholiken nur weil mir die Antiverhütungshaltung des Papstes missfällt, genauso wenig hasse ich aber auch Juden wenn mir der Bau des Grenzzaunes missfällt.

Denn eben jene von dir ins Feld geführte Kollektivschuld gibt
es in keiner demokratischen Rechtssprechung sondern allenfalls
in Regimen die jenseits jedes Rechts regieren.

Na klar. Die Nazis kamen irgendwie über uns und alle waren
eigentlich Widerständler.

Nein waren sie nicht! Alle damals lebenden Deutschen, die es nicht versucht haben, haben (zumindest moralische) Schuld auf sich geladen, weil sie den Schrecken nicht verhindert haben. Aber: Was kann ich dafür?? Wie sollte ich es jemals haben verhindern können?

gruß

#45

Bei dem Thema brennen aber sofort die Sicherungen durch. . .

Habe ich verboten, Fahnen zu schwenken? Ich schwenke zwar keine, gehe aber mit Schwenkern zum Gucken.

Ich weise darauf hin, dass die deustche Geschichte angenommen werden muss und die NS-Zeit dazu gehört. Sie ist kein Unfall, der die Deutschen ereilte sondern deutsch. Nur darum geht es. Und dieses zu erkennen, verbietet nicht, schwarz-rot-gold zu tragen.

Dieses zu erkennen bedeutet nur, dass man auch die Geschmacklosigkeit und den neuen Antisemitismus darin erkennt, die Juden via Israel in Täterrollen zu drängen, wenn man sich gleichzeitig über nicht-fiktive Genozide woanders nicht aufregt.

#46

Hehe wieder die Moralkeule. Besser sehen daß das auch so
bleibt.

Hat nichts mit Moralkeule zu tun, sondern mit Glaubwürdigkeit. Ein Staat der dauernd rumkrakelt „wir müssen uns schützen“ und dabei so ziemlich jedem anderen auf den Füßen rumtrampelt ist nicht sehr glaubwürdig. Ein Staat, dem dieser Staat seit 50 Jahren auf den Füßen rumtrampelt und der sich nun Schuhe mit Metallkappen anzieht, schon eher.

Grüße,

Anwar

#47

Ich weise darauf hin, dass die deustche Geschichte angenommen
werden muss und die NS-Zeit dazu gehört. Sie ist kein Unfall,
der die Deutschen ereilte sondern deutsch. Nur darum geht es.
Und dieses zu erkennen, verbietet nicht, schwarz-rot-gold zu
tragen.

Natürlich ist die deutsche Geschichte eine deutsche. Aber deswegen trifft mich nicht die von Dir geforderte Kollektivschuld. Wie schon geschrieben: Der Holocaust war die Spitze der menschlichen Grausamkeit, aber genauso wie ich das weiss, weiss ich auch, dass die deutsche Geschichte nicht nur 12 Jahre gedauert hat. Und das mich für das dritte Reich genauso wenig Schuld trifft wie für den Mauerbau oder den Westfälischen Frieden.

Dieses zu erkennen bedeutet nur, dass man auch die
Geschmacklosigkeit und den neuen Antisemitismus darin erkennt,
die Juden via Israel in Täterrollen zu drängen, wenn man sich
gleichzeitig über nicht-fiktive Genozide woanders nicht
aufregt.

Ich glaube jetzt erkenne ich was uns unterscheidet (und würde ich mir deine rethorik zu nutzen machen könnte ich Dir jetzt den von Dir so oft vermuteten Antisemitismus vorwerfen): Wenn ich von Israel rede, sehe ich in Israel ein Land wie Italien, Spanien, Deutschland oder Frankreich. Ein demokratisches Land - nicht mehr, aber vor allem auch nicht weniger. In Israel leben Christen, Moslems, Atheisten, Buddhisten und natürlich auch Juden. Du siehst in Israel einen jüdischen Staat und wenn man diesen angreift greift man gleich das Judentum an sich an (nur: warum sollte sich z.B. ein kanadischer Jude von kritik an Israel angesprochen fühlen?). Ich sehe in Israel ein Land, dass gute Seiten hat und natürlich auch (wie jedes andere Land auch) schlechte. Und man ist wirklich kein Antisemit wenn man die israelische Politik kritisiert. Warum sollte ich meinen jüdischen Nachbarn hier in Deutschland hassen wenn ein palästinensisches Kind von israelischen Raketen getötet wird? Warum sollte ich die jüdische Bevölkerung in Israel hassen wenn die Regierung beschließt den Grenzzaun zu bauen?

gruß

#48

Natürlich ist die deutsche Geschichte eine deutsche. Aber
deswegen trifft mich nicht die von Dir geforderte
Kollektivschuld.

Was fordere ich? Ich bin nur für die Annahme der Geschichte. Ich wiederhole mich: Wenn wir große Persönlichkeiten zu großen Deutschen wählen lassen (ZDF) und auch sonst gerne Goethe, etc. zum Beweis der tollen deutschen Tugenden aufmarschieren lassen (und sogar Mozart einbürgern), dann muss man eben auch den Holocaust, Hitler und seine Mischpoke als Deutsche anerkennen und sie zu einem Teil der deutschen Geschichte machen. Und zwar zu einem, der bei Vollzug mit Jubel auf den Straßen begleitet wurde.

Wie schon geschrieben: Der Holocaust war die
Spitze der menschlichen Grausamkeit, aber genauso wie ich das
weiss, weiss ich auch, dass die deutsche Geschichte nicht nur
12 Jahre gedauert hat. Und das mich für das dritte Reich
genauso wenig Schuld trifft wie für den Mauerbau oder den
Westfälischen Frieden.

Es geht nicht um individuelle Schuld. Es gibt aber ein Nationalgefühl, dass konsequent ausblendet, was in diesen „dunklen“ zwölf Jahren geschah. Bezeichnender Terminus übrigens. Und eben deshalb gibt es diese Selbstentlastungsreflexe wider Israel obwohl im Vergleich zu Darfur, Kosovo, etc. dort Kindergartenniveau herrscht. Woher sonst rührt die Obsession, mit der Deutsche meinen, Israel ktisieren zu müssen?

Ich glaube jetzt erkenne ich was uns unterscheidet (und würde
ich mir deine rethorik zu nutzen machen könnte ich Dir jetzt
den von Dir so oft vermuteten Antisemitismus vorwerfen): Wenn
ich von Israel rede, sehe ich in Israel ein Land wie Italien,
Spanien, Deutschland oder Frankreich. Ein demokratisches Land

  • nicht mehr, aber vor allem auch nicht weniger. In Israel
    leben Christen, Moslems, Atheisten, Buddhisten und natürlich
    auch Juden. Du siehst in Israel einen jüdischen Staat und wenn
    man diesen angreift greift man gleich das Judentum an sich an
    (nur: warum sollte sich z.B. ein kanadischer Jude von kritik
    an Israel angesprochen fühlen?). Ich sehe in Israel ein Land,
    dass gute Seiten hat und natürlich auch (wie jedes andere Land
    auch) schlechte. Und man ist wirklich kein Antisemit wenn man
    die israelische Politik kritisiert. Warum sollte ich meinen
    jüdischen Nachbarn hier in Deutschland hassen wenn ein
    palästinensisches Kind von israelischen Raketen getötet wird?
    Warum sollte ich die jüdische Bevölkerung in Israel hassen
    wenn die Regierung beschließt den Grenzzaun zu bauen?

Nein, das ist es nicht. Ich sehe lediglich, dass viele Deutsche sich an Israel abarbeiten, um eine Relativierung der eigenen Geschichte zu erreichen. Und sie kritisieren Israel für Dinge, die sie anderen glatt durchgehen lassen. Oder wo sind die Taiwan-Demos? Du müsstest den Mechanismus des sekundären Antisemitismus verstehen, um das nachzuvollziehen. Israel ist natürlich ein normaler Staat und natürlich ist er es nicht. Er ist nicht nur besonders jung sondern besonders gehasst, besodner bedroht und der Staat des ewig verfolgten Volkes.

Und was Du dort beschreibst, passiert dauernd. In den sechzigern und siebzigern marschierten Israel-Kritiker vor jüdischen restaurants in Deutschland auf. . .

#49

Natürlich ist die deutsche Geschichte eine deutsche. Aber
deswegen trifft mich nicht die von Dir geforderte
Kollektivschuld.

Was fordere ich?

Weiter oben schriebst Du:„Wir sind das Volk, das mordete“. Und genau das bin ich, meine Generation, die Generation meiner Eltern eben nicht. Wir sind nicht das Volk das mordete. Wir sind das Volk, das aus der Geschichte gelernt hat (und das ist viel wichtiger als sie nur zu kennen). Wir wissen, dass der neue „Mein Kampf“ bereits beim unbegründeten Hass auf andere Menschen anfängt, dass das neue „Warschauer Gettho“ bereits beim gezwungenen Wohnen auf engsten Raum beginnt und dass das neue „Ausschwitz“ missachten von Rechten und ermorden von Anderen seine Anfänge nimmt. Und genau das ist unsere Verpflichtung (und sollte die eines jeden Menschen sein): Wehret den Anfängen! Und dabei spielt es keine Rolle wo diese Anfänge liegen. Seien es diese widerlichen braunen Horden, die durch Brandenburg marschieren, seien es russische Neonazis, die Homosexuelle verprügeln, sei es Guantanamo oder sei es die Hinrichtung anderer Menschen ohne Gerichtsverfahren im Westjordanland.
Dabei will ich keinesweg den Holocaust relativieren. Im Gegenteil: Weil der Holocaust so vergleichslos Schrecklich ist/war und die (jetzt sage ich es selber) Deutschen gezeigt haben wie aus Gleichgültigkeit Hass und Schrecken entstehen kann haben wir die Pflicht, Unrecht (egal wo auf der Welt es geschieht) anzuprangern. Sei es Dafur, Bagdad, Prischtina oder eben der Gazastreifen.

Ich bin nur für die Annahme der Geschichte.

Wie gesagt: Annahme genügt nicht. Man muss auch aus ihr lernen.

Ich wiederhole mich: Wenn wir große Persönlichkeiten zu großen
Deutschen wählen lassen (ZDF) und auch sonst gerne Goethe,
etc. zum Beweis der tollen deutschen Tugenden aufmarschieren
lassen (und sogar Mozart einbürgern),

(zum damaligen Zeitpunkt war Salzburg bayerisch)

dann muss man eben auch

den Holocaust, Hitler und seine Mischpoke als Deutsche
anerkennen und sie zu einem Teil der deutschen Geschichte
machen. Und zwar zu einem, der bei Vollzug mit Jubel auf den
Straßen begleitet wurde.

Unbestritten.

Es geht nicht um individuelle Schuld. Es gibt aber ein
Nationalgefühl, dass konsequent ausblendet, was in diesen
„dunklen“ zwölf Jahren geschah.

Bitte? Wo lebst Du denn? Jedes Schuljahr in jedem Fach kommen diese zwölf Jahre zu sprache. Hier in Nürnberg kannst Du keinen Schritt gehen ohne auf die Nürnberger Geschichte dieser zwölf Jahre hingewiesen zu werden. Oder kommen wir wieder zu den Fahnen. In keinem anderen Land fragt man sich ob das Fahnenschwenken aufgrund der Geschichte in Ordnung ist. Die Geschichte ist allgegenwärtig (und das ist auch gut so).

Und eben deshalb gibt es diese

Selbstentlastungsreflexe wider Israel obwohl im Vergleich zu
Darfur, Kosovo, etc. dort Kindergartenniveau herrscht. Woher
sonst rührt die Obsession, mit der Deutsche meinen, Israel
ktisieren zu müssen?

Weil Israel so nah ist (und das meine ich nicht Geographisch). Eben weil Israel oder die USA demokratische Länder sind, die den selben Wertekanon haben wie wir, erwarten wir (oder zumindest ich) mehr Menschlichkeit und Rechtstaatlichkeit von diesen Ländern als vom Sudan oder menschenrechtsverachtenden Regimen wie China.

Nein, das ist es nicht. Ich sehe lediglich, dass viele
Deutsche sich an Israel abarbeiten, um eine Relativierung der
eigenen Geschichte zu erreichen.

Auschwitz kann nicht relativiert werden. Aber nur weil es Auschwitz gab heißt das nicht, dass Unrecht solange in Ordnung ist bis es den Maßstab von Auschwitz ereicht.

Und sie kritisieren Israel

für Dinge, die sie anderen glatt durchgehen lassen. Oder wo
sind die Taiwan-Demos?

Ich habe noch keine einzige Anti-Israel-Demo erlebt. Pro-Taiwan (oder Tibet)-Demos jedoch zu hauf. Im Landratsamt um die Ecke hängt eine Free-Tibet-Fahne im Fenster. Free-Palästina-Fahnen gibt es noch nicht mal.

Israel ist natürlich ein normaler Staat und natürlich ist er
es nicht. Er ist nicht nur besonders jung sondern besonders
gehasst, besodner bedroht und der Staat des ewig verfolgten
Volkes.

Ja, und deswegen ist es unsere (NATO, UNO, EU, …) Pflicht diesen Staat zu schützen. Aber dafür muss er schützenswert bleiben und muss, soll, zeigen, dass er eine starke Demokratie ist, die die Menschenrechte und das Rechtsstaatprinzip hochhält. Genauso wie wir es von allen anderen Verbündeten auch erwarten (daher auch die kritik an Guantanamo).

Und was Du dort beschreibst, passiert dauernd. In den
sechzigern und siebzigern marschierten Israel-Kritiker vor
jüdischen restaurants in Deutschland auf. . .

Naja und letzte Woche sind hier Pro-Israel-Anti-Iran-Demos durch Nürnberg marschiert. Und beim Spiel Iran-Mexiko in Nürnberg (ich hatte das Glück im Stadion gewesen zu sein) wurden während der Iran-Hymne Israel-Fahnen geschwenkt.

gruß

#50

Weiter oben schriebst Du:„Wir sind das Volk, das mordete“. Und
genau das bin ich, meine Generation, die Generation meiner
Eltern eben nicht. Wir sind nicht das Volk das mordete. Wir
sind das Volk, das aus der Geschichte gelernt hat (und
das ist viel wichtiger als sie nur zu kennen). Wir wissen,
dass der neue „Mein Kampf“ bereits beim unbegründeten Hass auf
andere Menschen anfängt, dass das neue „Warschauer Gettho“
bereits beim gezwungenen Wohnen auf engsten Raum beginnt und
dass das neue „Ausschwitz“ missachten von Rechten und ermorden
von Anderen seine Anfänge nimmt. Und genau das ist unsere
Verpflichtung (und sollte die eines jeden Menschen sein):
Wehret den Anfängen! Und dabei spielt es keine Rolle wo diese
Anfänge liegen. Seien es diese widerlichen braunen Horden, die
durch Brandenburg marschieren, seien es russische Neonazis,
die Homosexuelle verprügeln, sei es Guantanamo oder sei es die
Hinrichtung anderer Menschen ohne Gerichtsverfahren im
Westjordanland.
Dabei will ich keinesweg den Holocaust relativieren. Im
Gegenteil: Weil der Holocaust so vergleichslos Schrecklich
ist/war und die (jetzt sage ich es selber) Deutschen gezeigt
haben wie aus Gleichgültigkeit Hass und Schrecken entstehen
kann haben wir die Pflicht, Unrecht (egal wo auf der Welt es
geschieht) anzuprangern. Sei es Dafur, Bagdad, Prischtina oder
eben der Gazastreifen.

Nein. Den Holocaust begangen zu haben, rechtfertigt also auf andere mit dem Finger zu zeigen? Absurd. Das ist die Verwandlung vom Brandstifter zum Feuermelder. Ein Verurteilter Mörder würde wohl kaum als moralische Instanz bei anderen Morden gelten.

Wie gesagt: Annahme genügt nicht. Man muss auch aus ihr
lernen.

Ja bitte.

dann muss man eben auch

den Holocaust, Hitler und seine Mischpoke als Deutsche
anerkennen und sie zu einem Teil der deutschen Geschichte
machen. Und zwar zu einem, der bei Vollzug mit Jubel auf den
Straßen begleitet wurde.

Unbestritten.

Schön :smile:

Es geht nicht um individuelle Schuld. Es gibt aber ein
Nationalgefühl, dass konsequent ausblendet, was in diesen
„dunklen“ zwölf Jahren geschah.

Bitte? Wo lebst Du denn? Jedes Schuljahr in jedem Fach kommen
diese zwölf Jahre zu sprache. Hier in Nürnberg kannst Du
keinen Schritt gehen ohne auf die Nürnberger Geschichte dieser
zwölf Jahre hingewiesen zu werden. Oder kommen wir wieder zu
den Fahnen. In keinem anderen Land fragt man sich ob das
Fahnenschwenken aufgrund der Geschichte in Ordnung ist. Die
Geschichte ist allgegenwärtig (und das ist auch gut so).

Das alles bedeutet aber doch nicht, dass aus der Geschichte gelernt wurde. Natürlci ist die NS-Zeit Dauerthema. Aber dennoch blenden viel das spezifisch deutsche aus. Da wird dann behauptet, dass es ein Unfall gewesen sei, dass die Deutschen in Geselhaft genommen wurden, etc.

Weil Israel so nah ist (und das meine ich nicht Geographisch).
Eben weil Israel oder die USA demokratische Länder sind, die
den selben Wertekanon haben wie wir, erwarten wir (oder
zumindest ich) mehr Menschlichkeit und Rechtstaatlichkeit von
diesen Ländern als vom Sudan oder menschenrechtsverachtenden
Regimen wie China.

Ja. Gleichzeitig können wir uns aber nicht vorstellen, wie es ist, wenn Terror an der Tagesordnung ist oder dauernd nach Dir als Weltpolizist gerufen wird (Kosovo) und man Dich dann verflucht, wenn Du dem Ruf folgst. Das ist Kritik aus der Waschküche, die die Front nur wahrnimmt, weil sie die schmutzigen Klamotten der Beteiligten wäscht.

Auschwitz kann nicht relativiert werden. Aber nur weil es
Auschwitz gab heißt das nicht, dass Unrecht solange in Ordnung
ist bis es den Maßstab von Auschwitz ereicht.

Wo besteht denn diese Gefahr bei den Lieblingsobjekten deutscher Kritik?

Ich habe noch keine einzige Anti-Israel-Demo erlebt.
Pro-Taiwan (oder Tibet)-Demos jedoch zu hauf. Im Landratsamt
um die Ecke hängt eine Free-Tibet-Fahne im Fenster.
Free-Palästina-Fahnen gibt es noch nicht mal.

Also ich habe schon viele Palästina-Demonstrationen gesehen, die zu Israel- und Judenhass-Demos wurden.

Ja, und deswegen ist es unsere (NATO, UNO, EU, …) Pflicht
diesen Staat zu schützen. Aber dafür muss er schützenswert
bleiben und muss, soll, zeigen, dass er eine starke Demokratie
ist, die die Menschenrechte und das Rechtsstaatprinzip
hochhält. Genauso wie wir es von allen anderen Verbündeten
auch erwarten (daher auch die kritik an Guantanamo).

Wir sind aber nicht die Schiedsrichter. S.o. Wir urteilen ohne eigene Erfahrungen mit Krieg oder Terror (und in Sachen RAF haben sich die Deutschen dann ja auch in einer Zwickmühle befunden, die für Israel mechanisch nicht anders gilt. Quantitativ ja).

Und was Du dort beschreibst, passiert dauernd. In den
sechzigern und siebzigern marschierten Israel-Kritiker vor
jüdischen restaurants in Deutschland auf. . .

Naja und letzte Woche sind hier Pro-Israel-Anti-Iran-Demos
durch Nürnberg marschiert. Und beim Spiel Iran-Mexiko in
Nürnberg (ich hatte das Glück im Stadion gewesen zu sein)
wurden während der Iran-Hymne Israel-Fahnen geschwenkt.

Ich wollet damit nur sagen, dass die Deutschen Israelkiritik eben doch gerne bei den Juden abladen. Der Zentralrat weiß ein Lied zu singen.

Beste Grüße

#51

Nein. Den Holocaust begangen zu haben, rechtfertigt also auf
andere mit dem Finger zu zeigen? Absurd. Das ist die
Verwandlung vom Brandstifter zum Feuermelder. Ein Verurteilter
Mörder würde wohl kaum als moralische Instanz bei anderen
Morden gelten.

Jetzt sind wir wieder beim Ursprungsposting. Ich habe den Holocaust nicht begangen. Ich habe niemanden umgebracht. Auch meine Eltern nicht und meine Großeltern sind tot. Müssen ich, meine Kinder und meine Kindeskinder jetzt bis zum jüngsten Tag in Demut verharren? Andersrum wird ein Schuh draus. Da ich die Geschichte nicht begangen habe (bin also nicht der von Dir zitierte Mörder) sehr wohl aber denke (aufgrund der, auch in der Welt gelobten, „deutschen“ Art und Weise die Geschichte aufzuarbeiten) Lehren aus der Geschichte mitnehmen zu können, bin ich verpflichtet auf Unrecht zu zeigen! Dabei richte ich nicht. Ich zeige auf. Es ist natürlich viel leichter, wie von Dir verlangt, sich mit Kritik zurück zu halten und sich auf seine Geschichte zu berufen, nur: Was passiert wenn man den Kopf in den Sand steckt hat man zwischen 33 und 45 gesehen. Dass darf auf der Welt nicht noch einmal passieren.

Das alles bedeutet aber doch nicht, dass aus der Geschichte
gelernt wurde. Natürlci ist die NS-Zeit Dauerthema. Aber
dennoch blenden viel das spezifisch deutsche aus. Da wird dann
behauptet, dass es ein Unfall gewesen sei, dass die Deutschen
in Geselhaft genommen wurden, etc.

Wer behauptet das?

Ja. Gleichzeitig können wir uns aber nicht vorstellen, wie es
ist, wenn Terror an der Tagesordnung ist

richtig. Deswegen ist das (aus meiner Sicht) auch ein unglaubliches emotionales und moralisches Dilemma in dem Sich Israel befindet. Ich bin froh und glücklich, dass ich dieser Angst nicht ausgesetzt sein muss. Aber was wird dadurch gerechtfertigt? Bzw. bis zu welchem „Grad“ Unrecht ist Unrecht legitim? Versteh mich nicht falsch, wir reden hier gerade nur über Israel, ich weiss jedoch sehr wohl, dass mindestens genausoviel Gewalt von Palästina ausgeht.

oder dauernd nach Dir

als Weltpolizist gerufen wird (Kosovo) und man Dich dann
verflucht, wenn Du dem Ruf folgst.

Schön das Du die Polizei als Beispiel nimmst. Angenommen jemand fährt Dir hinten rein und Du rufst die Polizei. Währst Du dann nicht auch erschreckt, wenn diese den Unfallgegner gleicht zusammenknüppelt? Natürlich, wo gehobelt wird fallen Späne. Aber Freiheit, Recht, Ordnung rechtfertigen nicht Abu Grahib oder Massaker an der Zivilbevölkerung (unabhängig davon, dass es unter Saddam schlimmer war. der alte Irak war kein Rechtsstaat)

Das ist Kritik aus der

Waschküche, die die Front nur wahrnimmt, weil sie die
schmutzigen Klamotten der Beteiligten wäscht.

Auch deutsche sind schon in Zinksärgen nach Hause gekommen. Also ganz so einfach macht Deutschland es sich auch nicht.

Auschwitz kann nicht relativiert werden. Aber nur weil es
Auschwitz gab heißt das nicht, dass Unrecht solange in Ordnung
ist bis es den Maßstab von Auschwitz ereicht.

Wo besteht denn diese Gefahr bei den Lieblingsobjekten
deutscher Kritik?

was sind die Lieblingsobjekte deutscher Kritik?

Also ich habe schon viele Palästina-Demonstrationen gesehen,
die zu Israel- und Judenhass-Demos wurden.

wie heißts schon in der Zauberflöte? „Der Weise prüft und achtet nicht, was der gemeine Pöbel spricht“

Wir sind aber nicht die Schiedsrichter. S.o.

Richter nicht. Aber wir halten auch nicht einfach unsere Fresse s.o.

Wir urteilen ohne

eigene Erfahrungen mit Krieg oder Terror (und in Sachen RAF
haben sich die Deutschen dann ja auch in einer Zwickmühle
befunden, die für Israel mechanisch nicht anders gilt.
Quantitativ ja).

Deutschland handelt ohne eigene Erfahrungen mit Krieg? Komisch, dass ich Dich darauf hinweisen muss, dass der letzte Krieg in Deutschland gerade einmal 61 Jahre zurück liegt. Und btw auch im Moment befinden sich deutsche Soldaten im Kriegseinsatz. Aber ich hab ja schon geschrieben, dass wir natürlich nicht die Terrorrelationen haben wie Israel. Aber bis wohin wird Unrecht dadurch gerechtfertigt?

Ich wollet damit nur sagen, dass die Deutschen Israelkiritik
eben doch gerne bei den Juden abladen.

Wer, Wann, Wo? Ich habe das noch nie erlebt.

gruß
Raoul

#52

Jetzt sind wir wieder beim Ursprungsposting. Ich habe den
Holocaust nicht begangen. Ich habe niemanden umgebracht.

Was ich auch nie gesagt habe. Aber wir sind Teil des Volkes, das diesen Massmord beging.

Auch
meine Eltern nicht und meine Großeltern sind tot. Müssen ich,
meine Kinder und meine Kindeskinder jetzt bis zum jüngsten Tag
in Demut verharren?

Das verlangt keiner.

Andersrum wird ein Schuh draus. Da ich die
Geschichte nicht begangen habe (bin also nicht der von Dir
zitierte Mörder) sehr wohl aber denke (aufgrund der, auch in
der Welt gelobten, „deutschen“ Art und Weise die Geschichte
aufzuarbeiten) Lehren aus der Geschichte mitnehmen zu können,
bin ich verpflichtet auf Unrecht zu zeigen! Dabei
richte ich nicht. Ich zeige auf. Es ist natürlich viel
leichter, wie von Dir verlangt, sich mit Kritik zurück zu
halten und sich auf seine Geschichte zu berufen, nur: Was
passiert wenn man den Kopf in den Sand steckt hat man zwischen
33 und 45 gesehen. Dass darf auf der Welt nicht noch einmal
passieren.

Ich stecke den Kopf nicht in den Sand. Es gibt berechtigte Kritik an Israel. Nur wird „Israelkritik“ häufig eben mit der Motivation vorgebracht, die eigenen Schuld zu relativieren. Das passiert, wenn gesagt wird, die Palästinenser erlitten das, was die Juden erleiden mussten, wenn Sabra & Schatila wieder und wieder thematisiert werden, weit brutalere Verbrechen an den Palästinensern von ihren arabischen Brüdern aber keine Sau interessiert.

Wer behauptet das?

Die ganze DDR hat das so gemacht. Und so auch die Nachkommenschaft und viele Linke, die nun sagen, sie seine als Antifaschisten per se geheilt und hätten Geschichtasaufarbeitung betrieben. Der Unfall der Geschichte ist ein zeitgeschichtlicher Klassiker. Arbeitslosigkeit etc. hätten dazu geführt.

richtig. Deswegen ist das (aus meiner Sicht) auch ein
unglaubliches emotionales und moralisches Dilemma in dem Sich
Israel befindet. Ich bin froh und glücklich, dass ich dieser
Angst nicht ausgesetzt sein muss. Aber was wird dadurch
gerechtfertigt? Bzw. bis zu welchem „Grad“ Unrecht ist Unrecht
legitim? Versteh mich nicht falsch, wir reden hier gerade nur
über Israel, ich weiss jedoch sehr wohl, dass mindestens
genausoviel Gewalt von Palästina ausgeht.

Ich sehe sogar klar mehr Gewalt gegen die einzige Demokratie des Nahen Ostens. Aber das weiß man hier ja. :wink:

Schön das Du die Polizei als Beispiel nimmst. Angenommen
jemand fährt Dir hinten rein und Du rufst die Polizei. Währst
Du dann nicht auch erschreckt, wenn diese den Unfallgegner
gleicht zusammenknüppelt? Natürlich, wo gehobelt wird fallen
Späne. Aber Freiheit, Recht, Ordnung rechtfertigen nicht Abu
Grahib oder Massaker an der Zivilbevölkerung (unabhängig
davon, dass es unter Saddam schlimmer war. der alte Irak war
kein Rechtsstaat)

Alles in Ordnung. So wie Du es sagst, kann ich das auch alles nachvollziehen. Ich teile Deinen Standpunkt nicht, finde ihn aber verständlich. Weil Du Dir die Mühe machst, die Situation der handelnden Personen einzubeziehen. Das jedoch ist nicht üblich, wenn die Massen auf der Straße dumpfe Amerikakritik üben, die die Amis als dumm, verfressen und heuchlerisch darstellt. Guantanamo ist alles andere als glücklich. Aber fragt sich der friedensbewegte Superdeutesche mal, was hier los wäre, wenn ne Boeing auf dem Potsdamer Platz gekracht wäre?

Auch deutsche sind schon in Zinksärgen nach Hause gekommen.
Also ganz so einfach macht Deutschland es sich auch nicht.

Naja. Auch da unterscheiden sich die Relationen deutlich.

was sind die Lieblingsobjekte deutscher Kritik?

USA & Israel.

wie heißts schon in der Zauberflöte? „Der Weise prüft und
achtet nicht, was der gemeine Pöbel spricht“

-) Vermeintlich aufrechte Demokraten von links gehören zu diesem Pöbel.

Richter nicht. Aber wir halten auch nicht einfach unsere
Fresse s.o.

Ja. Okay. Aber bitte immer reflektieren, was man an Erfahrungen hat und was hier geschehen würde.

Deutschland handelt ohne eigene Erfahrungen mit Krieg?
Komisch, dass ich Dich darauf hinweisen muss, dass der letzte
Krieg in Deutschland gerade einmal 61 Jahre zurück liegt.

Musst Du nicht. Witzigerweise ist es die erste Nachkriegsgeneration (Schröder und auch Kohl), die vom neuen deutschen Weg spricht und damit USA- und auch Israelkritische Positionen meint oder die Gnade der späten Geburt in die Debatte einführt. Da sind die Kriegsbezüge nur noch Verbalübungen. Hohl wie das Holocaustmahnmal, das ein optimales Bauwerk ist, um monströs zur Schau zu stellen, was man nicht alles aus der deutschen Geschichte gelernt hat. Wenn man aber gleichzeitig dem iranischen Präsidenten noch nicht mal ein Einreiseverbot aussprechen will, wird es albern und absurd.

Und
btw auch im Moment befinden sich deutsche Soldaten im
Kriegseinsatz. Aber ich hab ja schon geschrieben, dass wir
natürlich nicht die Terrorrelationen haben wie Israel. Aber
bis wohin wird Unrecht dadurch gerechtfertigt?

Das ist eine andere Frage. Nur sind „unsere“ Missionen Kaspereinsätze gegen das, was andere machen.

Wer, Wann, Wo? Ich habe das noch nie erlebt.

Paul Spiegel hat sich darüber mal sehr beklagt.

#53

Nö!
Hallo Jan-Philipp!

Was ich auch nie gesagt habe. Aber wir sind Teil des Volkes,
das diesen Massmord beging.

Sei mir nicht böse, aber das sehe ich nicht so!
Meine Großeltern waren Teil dieses Volkes!
Meine Eltern waren Teil dieses Volkes (ok, 1945 waren sie 11 bzw. 7 Jahre alt).
Ich bin NICHT Teil dieses Volkes!
Ich bin Teil des Volkes, das aus diesem Volk entstand.

Ich bin mir bewusst über die Greueltaten, die im Dritten Reich verübt wurden.
Ich bin mir im Klaren darüber, dass es ein Teil der deutschen Geschichte ist und sich auch im Ansatz nie wieder wiederholen darf!
Ich bin bereit, dafür zu kämpfen, dass es sich nie wieder wiederholt!

Aber ich bin kein Teil des Volkes von damals…

Ich bin ein Teil des heutigen Deutschlands, und ich muss sagen, dass mir dieses heutige Volk weitestgehend gefällt.

Ich stecke den Kopf nicht in den Sand. Es gibt berechtigte
Kritik an Israel. Nur wird „Israelkritik“ häufig eben mit der
Motivation vorgebracht, die eigenen Schuld zu relativieren.

Sorry, aber wenn ich Dich hier lese, dann kommt es sehr häufig so rüber, als würdest Du das nicht „häufig“ bei den Kritikern voraussetzen, sondern generell.

Ich finde vieles, was Israels Regierung macht einfach nur - sorry - scheiße!
Aber mir ist es dabei völlig egal, ob es Juden, Christen oder Moslems (setze die Liste fort) sind, die diesen Mist produzieren. Ich glaube nicht an einen Gott - vielleicht macht diese Tatsache das Ganze einfacher…
Vielleicht trenne ich auch einfach nur die Regierung vom Volk. Wenn ich eine Regierung ätzend finde, heißt das noch lange nicht, dass ich das Volk ätzend finden muss. Wie sollte ich? Ich kenne die wenigsten Menschen dort.

Und wenn ich Israel kritisiere, dann ist das kein Novum!
Ich kritisiere auch die USA, GB oder Italien (um mal bei den "westlich zivilisierten Ländern zu bleiben).
Ich kritisiere auch Ägypten (wo ich in 4 Wochen Urlaub mache), weil dort Bücher und Filme verboten werden (aktuell: Sakrileg).
China hätte ich schon unglaublich oft sehr günstig bereisen können. Die Kultur fände ich unglaublich reizvoll, einzig aus ethischen Gründen schiebe ich einem solchen Staat garantiert keine Devisen in den Rachen…

Sorry, aber eine etwas weniger „extreme“ Einstellung (zumindest in Deiner Art, hier zu posten) würde Dich nicht nur glaubwürdiger, sondern auch angenehmer als Diskussionspartner machen.

Denke einfach mal darüber nach…

LG
Guido

#54

Ich werde auch weiterhin jedem Antisemiten, der sich hier als Friedensfreund und toleranter Mensch präsentieren will, sagen, dass er eben doch nur ein A. ist.

Zum Volk ein Beispiel: Wenn „La Grande Nation“ sich ihrer Geschichte erinnert, dann an die, die das französische Volk so erlitten und gestaltet hat. Dabei gibt es natürlich eine Kontinuität.

Und jetzt kommen wir so langsam zum Pudels Kern: Die Mehrzahl der Deutschen kann das nicht, weil sie die Nazi-Zeit nicht annehmen kann und weil sie nicht weiß, wie sie eine solch’ blutrünstige Zeit in ihr Nationalgefühl integrieren soll. Da macht man es sich dann einfach und verabschiedet sich aus der chronologischen und logischen Kontinuität und erklärt sich zum Nachfolger. Genau das ist die von irgendwem hier beklagte Selbstzerfleischung. Nirgends strreitet eine Generation ab, so Engländer oder Franzose und damit Volksteil zu sein, wie es hier passiert.

Dabei, ich sage das nun zum x-ten Mal, geht es nicht um individuelle Schuld, sondern um Deutschsein mit Würde, was heißt, nicht verschämt rumzurennen und diese Identität zu leugnen (ich bin aus diesem Volk hervorgegangen), sondern die Nazi-Zeit eben auch als deutsch zu begreifen und die Lehren daraus zu ziehen und nicht danach (also heute) krampfhaft die Opfer von damals zu Tätern von heute zu erklären, damit die eigene Vergangenheit etwas erträglicher wird und eine Legitimation nachgeschoben wird.

#55

Letzter Versuch - eigentlich nur Nuancen!
Hi!

Ich werde auch weiterhin jedem Antisemiten, der sich hier als
Friedensfreund und toleranter Mensch präsentieren will, sagen,
dass er eben doch nur ein A. ist.

Kein Problem! Nur solltest Du nicht jeden wirkliche kritischen Kiritiker direkt in die Antisemitenecke schieben, weil er Israel (und nicht die Juden) kritisiert!

Ich denke, dass wir auf einer ähnlichen Welle liegen…

Zum Volk ein Beispiel: Wenn „La Grande Nation“ sich ihrer
Geschichte erinnert, dann an die, die das französische Volk so
erlitten und gestaltet hat. Dabei gibt es natürlich eine
Kontinuität.

Sorry, aber mich interessiert ín diesem Zusammenhang nur das Deutsche Volk, da nur das Deutsche Volk mit einer industriellen Massenvernichtung in seiner Geschichte dienen kann.

Und jetzt kommen wir so langsam zum Pudels Kern: Die Mehrzahl
der Deutschen kann das nicht, weil sie die Nazi-Zeit nicht
annehmen kann und weil sie nicht weiß, wie sie eine solch’
blutrünstige Zeit in ihr Nationalgefühl integrieren soll.

Ich sehe das so nicht! Die meisten mir bekannten Deutschen können das sehr wohl. OK, den meisten ist es unverständlich, wie so etwas überhaupt möglich war, aber eigentlich alle wissen, dass es zur deutschen Geschichte (VERGANGENHEIT) gehört, ebenso wie Bach, Goethe, etc.
Ich nehme diese Geschichte als die Deutsche Geschichte an.
Aber dennoch war das Volk damals ein anderes als es das Volk heute ist.

Genauso ist das Volk damals ein anderes gewesen als die Germanen es waren (um Dir mal zu demonstrieren, was ich meine - mit einer größeren Zeitspanne)

Da
macht man es sich dann einfach und verabschiedet sich aus der
chronologischen und logischen Kontinuität und erklärt sich zum
Nachfolger.

Was ist daran unlogosch, die Geschichte als Vergangenheit abzuhaken, und was ist daran unlogisch sich als Nachfolger eines Volkes zu bezeichnen, das vor 60 Jahren (also weit vor meiner Zeit) lebte?

Genau das ist die von irgendwem hier beklagte
Selbstzerfleischung. Nirgends strreitet eine Generation ab, so
Engländer oder Franzose und damit Volksteil zu sein, wie es
hier passiert.

Weil ich zwischen der Deutschen Geschichte (Achtung: Vergangenheit) und dem Deutschen Volk (Achtung: Gegenwart) unterscheide? Ich finde
es nur logisch.
Das Land heißt sogar anders, die Grenzen sind andere, das dazugehörende Volk ist ein anderes - NATÜRLICH bin ich dem entsprungen…

Dabei, ich sage das nun zum x-ten Mal, geht es nicht um
individuelle Schuld, sondern um Deutschsein mit Würde, was
heißt, nicht verschämt rumzurennen und diese Identität zu
leugnen (ich bin aus diesem Volk hervorgegangen),

Was hat das mit Leugnen zu tun?
Ich habe Dir gesagt, dass ich informiert bin und meine Lehren aus der Geschichte gezogen habe.
Wer die Vergangenheit nicht kennt, kann die Zukunft nicht ändern!

sondern die
Nazi-Zeit eben auch als deutsch zu begreifen

Mache ich doch!

und die Lehren
daraus zu ziehen

dito

und nicht danach (also heute) krampfhaft die
Opfer von damals zu Tätern von heute zu erklären, damit die
eigene Vergangenheit etwas erträglicher wird und eine
Legitimation nachgeschoben wird.

BITTE?! Das ist ja fast als Beleidigung aufzufassen!

Guido

#56

BITTE?! Das ist ja fast als Beleidigung aufzufassen!

So geht das hier nur: Ich skizziere, wie es gerne mal so läuft (wo steht denn hier, dass Du, Guido, das bist) und es schreit jemand rum, beledigt worden zu sein und der jp ist wieder der Böse. . . *fg*

Beim Rest kommen wir nicht zusammen. Ich kann den Gedankengang verstehen, mich aber nicht aus der Historie abmelden.

#57

In Israel
leben Christen, Moslems, Atheisten, Buddhisten und natürlich
auch Juden. Du siehst in Israel einen jüdischen Staat

Israel IST der (einzige) jüdische Staat. Es leben hier eben nicht „Christen, Moslems, Atheisten, Buddhisten und natürlich auch Juden“, ebensowenig wie in Deutschland „Juden, Hindus, Moslems und natürlich auch Christen“ leben.

Man erkennt eindeutig, ob eine spezielle Kritik an israelischer Politik antisemitisch ist:

Wenn die Staatsgründung als illegitimer Akt bezeichnet wird und gleichzeitig auf ein Recht auf einen Palästinenserstaat gepocht wird;
Wenn an Israel ein höherer moralischer Standard gelegt wird als an andere Länder in vergleichbarer Lage;
Wenn Israelisches Vorgehen ursächlich mit jüdischer Religion in Zusammenhang gebracht wird;
Wenn Verschwörungstheorien einfließen, die Israel die Schuld an allem Übel geben.

Die Liste ist nicht vollständig, aber das sind die sichersten Zeichen.

Gruß
dataf0x

#58

kann haben wir die Pflicht, Unrecht (egal wo auf der Welt es
geschieht) anzuprangern. Sei es Dafur, Bagdad, Prischtina oder
eben der Gazastreifen.

Dsa ist die klassische Argumentationsschiene der linken Israelhasser. „Grade als Deutsche“ wären sie ja „verpflichtet“, „Israel“ (=die Juden) darauf aufmerksam zu machen, daß „sie jetzt das gleiche machen wie die Nazis damals“.

Wenn es irgendeine Verantwortung Deutschlands gibt, dann ist es die Unterstützung Israels und das dezidierte Vorgehen gegen alle, die sich seine Ausradierung auf die Fahnen geschrieben haben.

Genau das Gegenteil findet statt. Islamische Terroristen werden „geherzt“, Bush verteufelt und auf Israel mit dem Finger gezeigt.

Gruß
dataf0x

#59

Also lieber jp,

was mir bei deiner Argumentation gegen den Senkel geht, ist dass du völlig fixiert die Vergangenheit hernimmst um für Israelische Politik Sonderrechte abzuleiten und hier allen eine Meinung dazu verbieten willst.

Sicherlich hat Deutschland eine düstere Geschichte.
Aber: Dieses Deutschland von damals gibt es nicht mehr und nur wenige Idioten wünschen sich da was zurück. Erzähl mir nichts über die Vergangenheit. Mehr wie eine Person aus der Verwandschaft meiner Freundin starb in deutschen KZs. Trotzdem haben sich die Eltern von Ihr nach Deutschland aufgemacht um hier Ihr Glück zu versuchen. Das finde ich in sofer ziemlich mutig, da hier ein direkter Bezug zur Vergangenheit bestanden hat.
Und die Tochter schleppt auch noch einen der bösen Deutschen mit heim.
Böse Blicke? Böse Worte? Hass? - Fehlanzeige.
Denn sie alle wissen, dass das Deutschland von damals der Vergangenheit angehört.
Erstaunlich, dass solche Leute toleranter sind als du.

Und Israel? Ich denke doch dass man hier die Fehler der israelischen Politik kritisieren darf. Denn Menschenrechte sind Werte die selbst die Nachfolger der „Mördergeneration“ weltweit einfordern dürfen, ja sogar eigentlich müssen, weil sie selber in der Vergangenheit gesehen haben was passiert wenn man diese mit Füssen tritt.

Der Vergleich zwischen Holocaust und der Politik Israels hinkt. Das hab ich nie bestritten. Trotzdem geschieht dort sehr viel Unrecht.
Ich sage auchmit keinem Wort, dass Hamas Attentate gerechtfertigt sind. Diese sind genauso Unrecht. Und richtig. Lösung hab ich keine. Nur sehe ich dass das Land SO nie zur ruhe kommt.

Also versuch bitte nie wieder mir irgendwas in den Mund zu legen, was ich so weder gesagt noch gemeint habe.
Das einzelne Idioten hier Unrecht mit Unrecht aufrechnen wollen um alles zu relativieren, weiss jeder. Und dass das nicht geht wissen die meisten.

Gruss Ivo

#60

Wie oft muss ich es wohl noch schreiben?

Kritisiere Israel, wer mag, aber mit Augenmaß und ohne moralische Überheblichkeit und ohne Relativierungsgedanken. Und das tut jeder, der von KZs in Gaza und dergleichen faselt oder mal geschmackvoll feststellt, der Iran habe noch nie einen Staat angegriffen, Israel führe jedoch dauernd Krieg und habe die Garage voller Atomwaffen. Was wäre Israel ohne diese Waffen, wie kam es zu den Kriegen?

Ich leite für Israel keine Sonderrechte ab sondern stelle fest, dass es in allen Debatten und Auseinandersetzungen WENIGER Rechte hat, weil es der Staat der Juden und dazu noch der, der Opfer der Deutschen ist.

Was passiert hier? Obwohl ich das in diesem Thread zum wiederholten Male schreibe, wird mir unetrstellt, ich würde Maulkörbe verhängen oder Meinungen aufzwingen (nachlesen, bevor wieder geheult wird).

usw. s.o. etc.