Israels Selbstjustiz durch Gefangenenbefreiung?

Politik Auslandspolitik
#81

Der Frau kann geholfen werden. Ich zitiere den von Peet
einngebrachten Sahm:

„Die amerikanischen und britischen „Beobachter“ in Jericho,
die gemäß einem Vertrag zwischen Israel, den USA und Präsident
Arafat ihren Dienst als Gefängniswärter taten, wurden so lange
von den Palästinensern eingeschüchtert, bis sie um ihr Leben
fürchten mussten und sich am Mittwoch zurückzogen. Vor drei
Wochen hatten Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas und der
designierte Premier der Hamas, Ismail Hanija, beschlossen, den
PFLP-Chef auf freien Fuß zu setzen. Das konnte aber nur
geschehen, indem jener Vertrag mit Israel gebrochen würde und
die ausländischen Beobachter verschwänden. Genau das ist
geschehen.“

Soso, vor drei Wochen. Und wie lange drohen die USA und GB schon damit, ihre Beobachter abzuziehen ? Ob Abbas auch vor hatte, den Gefangenen vor der Entlassung mit einer kleinen Zielscheibe am Hinterkopf zu versehen, damit es die Israelis nicht ganz so schwer haben ?

Nichts gegen den Artikel, der ist wirklich ganz lieb :smile:

Aber gut, wir wollten ja spekulieren. Mal angenommen, es wäre tatsächlich so gewesen, dass die wesentlich Ursache dieser Vorgänge die Absicht der Palästinenser gewesen wäre, den Herrn auf freien Fuß zu setzen. In diesem Fall hätte die Lebenserwartung dieses Herrn vermutlich ca. 15 Minuten nach Freilassung betragen.

Damit wären wir wieder bei meiner anderen Frage angelangt: Wieso war es den Israelis so wichtig, diesen Herrn lebend zu erwischen ?

#82

u.a. Sahm. Ist doch schon gepostet worden. . .

Hab ich gelesen. Aber ich hab darin nicht gelesen, dass die Initiative den Herrn freizulassen maßgeblich von der Hamas ausging (wie du hier behauptest). Vielleicht bist du so nett und zitierst die entsprechende Stelle für mich.

#83

Du kannst mir doch nicht Spekulatius vorwerfen und dann solche Nebelkerzen werfen . . .

#84

Hab ich gelesen. Aber ich hab darin nicht gelesen, dass die
Initiative den Herrn freizulassen maßgeblich von der Hamas
ausging (wie du hier behauptest). Vielleicht bist du so
nett und zitierst die entsprechende Stelle für mich.

Dass Hamas von Abbas kritisiert wurde, vertragsbürchig zu sein, ist bekannt? Es ist also in der Logik der Dinge, dass Hamas nicht nur gleichberechtigter Partner der Entscheidungsfindung war. Selbst wenn nicht, stimmt Deine Bemerkung schlicht nicht, dass die Hamas an der Entscheidung gänzlich unbeteiligt sei,

#85

u.a. Sahm. Ist doch schon gepostet worden. . .

oder mal mit Logik: Warum sollte Abbas initiativ seine Vereinbarungen mit den Israelis beschädigen und dann noch zu diesem Zeitpunkt? Warum fühlen sich Briten, etc. zu diesem Zeitpunkt nicht mehr sicher?

#86

Hab ich gelesen. Aber ich hab darin nicht gelesen, dass die
Initiative den Herrn freizulassen maßgeblich von der Hamas
ausging (wie du hier behauptest). Vielleicht bist du so
nett und zitierst die entsprechende Stelle für mich.

Oder hier: http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B1…

Man muss Abbas mindestens als Gedrängten sehen. . . Seine Hilflosigkeit wird hier besonders deutlich: „Palästinenserpräsident Mahmud Abbas widersprach Vermutungen, die sechs Insassen sollten entgegen der internationalen Abmachung freigelassen werden. Er forderte Israels Armee zum Abzug und die internationalen Aufseher zur Rückkehr auf.“

Quelle: http://www.welt.de/data/2006/03/15/859946.html

#87

Ich werfe dir keinesfalls Spekulation vor. Im Moment ist falls alles, was zu dem Thema geschrieben wird, im wesentlichen Spekulation. Begründete Spekulation kann sogar ein Mittel sein, zu den tatsächlichen Vorgängen und ihren Ursachen vorzudringen und ich hab nichts dagegen, hier auch zunächst ausgefallene Gedankengänge zu verfolgen, und sei es auch nur, um bestimmte Sachen auszuschließen.

Allerdings ist es so, dass je mehr neue Fragen ein Gedankengang aufwirft, desto eher bewegt man sich von den Tatsachen weg. Je mehr man sich ihnen annähert, desto mehr werden auch andere Fragen in dem Zusammenhang beantwortet. Das macht dann richtig Freude :smile:

#88

Klipp und klar
Hallo ihr beide Hübschen!

„Die neue palästinensische Hamas-Regierung hatte die Freilassung Saadats in Aussicht gestellt.“

Quelle:
http://www.dradio.de/nachrichten/200603142000/1

Gruß :smile:

#89

Gut, halten wir also fest, was wir wissen.

Tatsache: die Beobachter fühlten sich bedroht.

Das wirft aber nun wiederum neue Fragen auf:
1.1) War die Bedrohung derart, (und derart neu), dass sie einen Abzug zu diesem Zeitpunkt rechtfertigt ?
1.2) Welche anderen Möglichkeiten als ein Abzug hätten zur Verfügung gestanden, falls die Bedrohung tatsächlich die Ursache für den Abzug war und nicht nur der Vorwand.
2) Vom wem wurden sie bedroht ?
2.1.) Wurde die Bedrohung mit dem Ziel ausgeübt, den Gefangenen zu befreien ?
2.1.1) Wenn das Ziel war, die Gefangenen zu befreien, warum hat man sie nicht einfach freigelassen ? Schließlich waren die Beobachter nicht bewaffnet, sie hätten sich dem also kaum widersetzen können.
2.1.2) Waren die mutmaßlichen „Bedroher“ vielleicht gar nicht in der Lage, den Gefangenen zu befreien, da er ja schließich von bewaffneten Palästinensern bewacht wurde ? Also waren die Palästinenser, die den Gefangenen gerne befreit hätten, eine andere Interessensgruppe als die Palästinenser, die ihn bewachten ?
2.1.3) Wenn die mutmaßlichen Bedroher eine andere Interessensgruppe war, als die Bewacher, warum ließen sich dann die Beobachter dennoch dazu verleiten, zu gehen ?
2.2.) Welchen Sinn hätte es für wen gemacht, den Gefangenen auf freien Fuß zu setzen ? Schließlich dürfte seine Lebenserwartung anschließend nicht sehr hoch gewesen sein. Sollte er also befreit werden um zu leben, oder um als Zielscheibe zu dienen ?

Tja, spannende Fragen.

#90

Moin,

genau so klipp und klar heißt es in anderen Quellen, Abbas hätte die Freilassung angedroht/angekündigt.
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn mal jemand mit einem tatsächlichen Zitat rüberkäme, welches diese Ankündigungen überhaupt belegt.

Und nun ?

Gruß
Marion

#91

Ich finde, wir sollten mal was anderes festhalten. Hier postet jemand mit großer schwäbischer Empörung, dass die Israelis sich mal wieder wie die Wildsäue aufführten, redet von Selbstjustiz (was als Begriff bei Staaten durchaus komisch ist) und findet das jedenfalls alles furchtbar und grausig.

Dem stimmt jemand anders zu und beklagt sich auch noch drüber, dass keiner sich Gedanken um die Rechtmäßigkeit der Veranstaltung mache. Dabei wird vollständig der Hintergrund der Veranstaltung ausgeblendet, der nach ellenlanger Debatte dann doch zu Tage tritt.

Heute kann man das Forum tatsählich mal als Wissensforum bezeichnen. Schönen Tag Euch allen. . . :wink:

#92

Manchmal gibt es keine Zitate, sondern nur Handlungen und Beschlüsse. . . Herleitung dürfte ja mittlerweile mehr als einfach sein.

#93

Kein Problem

Manchmal gibt es keine Zitate, sondern nur Handlungen und
Beschlüsse. . . Herleitung dürfte ja mittlerweile mehr als
einfach sein.

Doch, es gibt auch dafür Zitate:

"The PFLP list, headed by Saadat, won three seats. After the results were announced, the group’s leaders in the West Bank and Gaza Strip were among the first to announce their willingness to join a Hamas-led cabinet. A PFLP delegation that met with Hamas leaders demanded that the new cabinet order the release of Saadat and his friends.

Hamas immediately accepted the demand, saying the PFLP men would be released once the new cabinet was sworn in."

Quelle: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=113939560…

Gruß :smile:

#94

Moin,

Zu diesem Thema sowie zur Rolle der sogenannten
internationalen Beobachter hat sich Ulrich Sahm ausführlich
geäußert:

Wenn man keine Ahnung hat…

Offenbar missversteht der Auto völlig die Aufgabe und Kompetenzen von z.B. UNO-Beobachtern oder anderen „neutralen“ Beobachten.

Diese Beobachter haben im allgemeinen weder die Fähigkeiten, noch die Aufgabe sicherzustellen, dass Verträge eingehalten werden. Ihre Aufgabe ist es statt dessen zu beobachten und zu überwachen was vor sich geht, also z.B. zu dokumentiern und zu bezeugen, WER im Zweifelsfall ein Abkommen oder einen Waffenstillstand bricht. Insofern ist ihre „sichernde“ Wirkung bestensfalls als indirekt zu bezeichnen. Auf neutrale Beobachter wird also immer der Wert legen, der bereit ist, sich an Abmachungen zu halten, bzw. der am meisten befürchtet, dass sich die andere Seite nicht daran hält.

Gruß
M.

Das dies zum Teil bitter ist, sieht man ja z.B. an Ruanda, wo eben dieser Sachverhalt 600.000 bis 900.000 Menschen das Leben gekostet hat.

#95

Hamas immediately accepted the demand, saying the PFLP men
would be released once the new cabinet was sworn in."

Quelle:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=113939560…

Soso, vielleicht solltest du dann auch weiter zitieren:

„Yet despite the promise, Hamas leaders privately expressed concern over the affair, saying they did not want a confrontation with the US and the European Union over the Ze’evi case. The last thing the new Hamas regime wants is to alienate the international community over a bunch of communist activists suspected of involvement in the assassination of an Israeli minister. In addition, Hamas did not consider the PFLP, a tiny group, a major partner in the new coalition.“

Und vorher:
„Last week, Abbas told a large group of PFLP supporters that he would release Saadat and his friends only if he was not held responsible for their safety afterward.“
(hervorhebung durch mich)

Also nicht nur unvollständig das zitieren, was einem gerade gut in den Kram passt.

Grüße :smile:

#96

Du beklagst Dich über den Splitter im Auge…
deines Nächsten, aber übersiehst den Balken im eigenen Auge.

Die Palästinenserregierung hält sich meistens erst gar nicht damit auf, Gefangene zu machen (Verschleppen von beliebigen Unschuldigen), sondern sie bringt sie lieber gleich um. (Selbstmordbomben)

Ich bin ja nicht für Israel, aber in diesem Fall hat Israel die mit Abstand weissere Weste.

Nick

#97

Ich bin ja nicht für Israel

Beim Fußball oder beim Existieren oder wie?

#98

grüß gottle!

Hier postet jemand mit großer schwäbischer Empörung

hier postet jemand mit größten lücken in sachen erdkunde.
auch geografische zusammenhänge behandelst du also … gelinde gesagt dadaistisch.

redet von Selbstjustiz (was als Begriff bei Staaten durchaus
komisch ist)

solange IL die bildung des PA staates verhindert, finde ich ‚komisch‘ etwas gedankenlos.
aber solange handelt es sich ja auch nicht um „staaten“.
mich erinnert es ein bißchen an western, in denen die dorfbewohner das gefängnis stürmen, weil sie den typen in der zelle für schuldig halten, obwohl er noch nicht überführt ist. ich möchte hier nicht saadats schuld in frage stellen, noch übersehen, dass IL ihn ja lebend haben wollte. diesen vergleich mache ich nur wegen der selbstjustiz per gefängnisstürmung.

Heute kann man das Forum tatsählich mal als Wissensforum
bezeichnen. Schönen Tag Euch allen. . . :wink:

ja - zumindest in „geo“!

#99

Ich bin ja nicht für Israel

Beim Fußball oder beim Existieren oder wie?

der war gut :smile:))
(obwohl ich ja sonst nicht für dich bin)

#100

hier postet jemand mit größten lücken in sachen erdkunde.
auch geografische zusammenhänge behandelst du also … gelinde
gesagt dadaistisch.

Was weiß denn ich aus welcher Ecke in BaWü Du stammst. Häött’ ja sein können und ist ziemlich nebensächlich.

solange IL die bildung des PA staates verhindert, finde ich
‚komisch‘ etwas gedankenlos.
aber solange handelt es sich ja auch nicht um
„staaten“.

Israel blockiert, klaro. Doch nicht z.B. ein korrupter Arafat, Terrororganisationen, etc. Die Liste ist lang, ein Blick in die Geschichte wird Dir noch weitere Gründe liefern, die mit Israel nix zu tun haben.

mich erinnert es ein bißchen an western, in denen die
dorfbewohner das gefängnis stürmen, weil sie den typen in der
zelle für schuldig halten, obwohl er noch nicht überführt ist.

Tja. Vergleiche sind eben nicht Deine Stärke.

ich möchte hier nicht saadats schuld in frage stellen, noch
übersehen, dass IL ihn ja lebend haben wollte. diesen
vergleich mache ich nur wegen der selbstjustiz per
gefängnisstürmung.

Selbstjustiz setzt voraus, dass es im Gegensatz dazu eine Justiz gibt, die sich hier zuständig fühlt, ist oder in der Lage ist, Gewalt auszuüben. Deswegen passt der Begriff nicht.

ja - zumindest in „geo“!

Hä?