Da eröffnet sich für mich die Frage:
Ist Österreichisch eine Sprache?
Es gibt dort mehr Ähnlichkeiten mit Bayrisch als mit Deutsch und definitiv auch eigene Rechtschreibung und Duden.
„aufschbuin“, ohne die Aussprache wäre es „aufspielen“,
bedeutet „musizieren“
Aufspielen ist für mich mit der Bedeutung Musizieren ein normales deutsches Wort - und nein, ich bin kein Bayer… ^^
„Babbn“, ohne die Aussprache wäre es „Pappe“, bedeutet
„Klappe“ im Sinne von „Mund“
„Halt* dxx !“ gibt es wohl in vielen Dialekten. Speziell im Bereich der Umgangssprache wird man da schnell fündig, da nehmen sich die Dialekte wohl nichts. „Halt die Gosch’!“ oder „Halt den Rand!“ sind z.B. auch nicht wirklich jedem gleich geläufig.
„Biagling“ bedeutet „Augenlider“
„Bichl, Bichi“ bedeutet „Hügel“
„Biwal“, ohne die Aussprache wäre es „Piepserl“, bedeutet
„Küken“
„Boàndlgrama“, wortwörtlich übersetzt „Knochenkrämer“ bedeutet
„der (personifizierte) Tod, Sensenmann“
„brogga“, ohne die Aussprache wäre es „brocken“, bedeutet
„pflücken“
… und noch mehr
Schlesische Dialekte haben auch sehr eigene Wörter und Begriffe (z.B. Lerge) und je weiter man geographisch entfernt ist, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, Wörter und Begriffe zu hören, die einem völlig fremd sind. Betrachtet man den (Wort-)Umfang der deutschen Sprache und vergleicht dann die einzelnen Dialekte, wird man mMn aber so hohe Übereinstimmungen finden, daß es mehr als fraglich erscheint, den einen oder anderen Dialekt als eigenständige Sprache zu erfassen. Außerdem - und das ist auch ein nicht unwichtiges Kriterium: Bayerisch (und praktisch alle anderen Dialekte) entwickelt sich kaum noch weiter, da die hohe Mobilität in unserer Gesellschaft für eine Durchmischung sorgt und „Ureinwohner“ immer selten werden. Eine Entwicklung kann man also getrost ausschließen und das, was jetzt schon da ist, reicht mir nicht.
Deshalb meine Nachfrage an dich, da ich hier (sehr viele
eigene Wörter) eine gewisse Parallele zu z.B. Schweizerdeutsch
sehe, fernab von der Aussprache.
Beim Schweizerdeutsch ist - schon durch die politische Trennung - eine weitere Entwicklung zumindest wahrscheinlich, auch das Österreichische wird hier sich wohl kontinuierlich entfernen. Ob man zum jetzigen Zeitpunkt aber schon von eigenständigen Sprachen reden sollte/kann/darf - mMn nein.
Moin,
wollen wir in diesem Fachforum nicht bei der Schreibweise mit
i statt y bleiben?
Warum? Anscheinend kann man das halten, wie man will:
http://www.canoo.net/services/Controller?input=bayer…
http://www.duden.de/suche/?suchwort=bairisch&suchber…
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/s…
Die Definition " bai|risch [Adj. , o. Steig.; sprachw. für] in Bayern gesprochene Mundart (…)" erscheint selbst mir als Korinthenkacker sehr haarspalterisch.
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/s…
Gruß aus Niedersaxn
(nemms net ernscht)
Pit
Grüß Dich,
ich versuche jetzt den Unterschied zwischen der Form mit „i“ und „y“ erklären.
Die Schreibweise Bayern mit „y“ ist relativ neu. König Ludwig I. hat die Schreibweise mit „y“ eingeführt. Zu der Zeit ist auch Franken und Schwaben zu Bayern gekommen. Früher ist „Baiern“ geschrieben worden und es gab auch einen Stamm der Baiern.
Im Grunde kann ein Würzburger also sagen, daß er bayrisch spricht auch wenn er nicht bairisch spricht, sondern fränkisch.
Im bairischen Stammgebiet Bayerns (heute Altbayern), werden bairische Dialekte gesprochen. Man nimmt heute die Schreibweise mit „y“ her, wenn es um das Land geht und die Schreibweise „i“ wenn es um die bairische Sprache geht. Mit bairischer Sprache meine ich den Verbund aus bairischen Dialekten in (Altbayern, Südvogtland, Teilen Österreichs, Teilen Norditaliens …). Die bairische Sprache gehört natürlich zur „Oberfamilie“ deutsche Sprache. Also Bairisch ist damit sprachlich gesehen auch Deutsch, und die bairischen Dialekte gehören sogar zu den hochdeutschen Dialekten 
Pfiat God,
Roland
2 Like
.
Hallo!
desöfteren habe ich schon gelesen, dass Bayrisch eigentlich
als
Sprache und nicht als Dialekt zu zählen ist.
Das ist eine Glaubensfrage, die stark davon abhängt, wie man Sprache oder Dialekt definiert. Anthony Rowley (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_Rowley) sieht Bairisch ganz klar als Sprache. Seine Argumentation fusst darauf, daß eine Sprache eigenständige grammatikalische Formen enthält, eine Dialekt dagegen nur Formen der Hochsprache abwandelt. Ob etwas nun eigenständig ist oder nur abgewandelt, ist natürlich höchst diskutabel.
Andre, Miezekatze und ich haben das hier schon mal länger diskutiert:
/t/dialekt-vs-sprache/4842821/2
Im zweifelsfall würde ich das mal bei Rowley direkt nachlesen, wie er das mein. Die Vorlesung ist bei mir x Jahre her, und ich zitiere aus dem Gedächtnis.
Gruß,
Max
Hallo!
Bayrisch scheint
also, entgegen meiner bisherigen Meinung, doch nicht als
Sprache zu gelten - wieder etwas dazu gelernt
Soooo einfach kann man das nicht sagen. Wie ich oben schon geschrieben habe: Professor Rowley, momentan wahrscheinlich einer der besten Kenner des Baairischen, würde Dir da vehement widersprechen.
Genannt wurde hier im Thread, dass Bayrisch deshalb ganz klar
ein Dialekt sei, da jeder Bayrisch sprechende auch
(Hoch)Deutsch kann.
Das dürfte auch Plattdeutsch auch zutreffen. 
Plattdeutsch ist als „Sprache“ jedoch mWn deutlich anerkannter als Bairisch.
Gruß,
Max
Hallo!
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass
Bayerisch eine süddt. Mundart ist und keine eigene Sprache
ist.
Ich halte es für ziemlich vermessen, etwas
- was in der Sprachwissenschaft seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert wird,
- sehr stark von der jeweiligen Definition abhängt
- sich vermutlich wegen eines fließenden Übergangs gar nicht präzise definieren lässt
- und darüber hinaus auch politischen Aspekten unterworfen ist
als „Tatsache“ zu bezeichnen. Woher nimmst Du dieses Wissen?
Max
Hallo!
Vielleicht fällt der Versuch einer Definition leichter, wenn man anstatt des schwammigen Begriffes „Hochsprache“ den mehrheitlich akzeptierten Begriff der „Standardsprache“ verwendet. Unter „Hochdeutsch“ verstand man ursprünglich eine Mischung aus unterschiedlichen, hauptsächlich im Süden des deutschsprachigen Raums gesprochenen Dialekten – also im geographisch „höher“ gelegenen Teil. Leider hat sich dieses Wort dann als Bezeichnung für unsere Schriftsprache durchgesetzt. Damit schwingt leider auch sowas wie eine Wertung durch…
Was zeichnet denn nun eine Standardsprache aus? Wie der Name schon sagt ist sie grammatikalisch, orthographisch sowie lexikalisch standardisiert, normiert. Und um diese Normierung überhaupt erst vornehmen zu können, ist ein „ausreichendes“ Maß an literarischem Material notwendig. Kann das Bairische dies vorweisen? Meines Wissens nach nicht, keines von beiden. Zumindest denke ich nicht, dass das bisschen Mundartliteratur sowie diverse Volkslieder (gut, das sind schon nicht so wenige) für eine richtige Normierung ausreichend wären.
Auch nach praktischen Anwendungen könnte man suchen. Was wird im bairischen Sprachraum (also explizit auch in Ö) beispielsweise in den Parlamenten mehrheitlich gesprochen? Wie halten Politiker ihre Reden? Was ist mit (öffentlich-rechtlichen) Radio- und Fernsehsendern? An den Gerichten? Wie sind Gesetzestexte verfasst? Was wird an Unis gelehrt? Vor allem letzteres dürfte meiner Meinung nach ein recht gutes Maß darstellen. Damit meine ich natürlich nicht den Dialekt der Vortragenden…
Davon abgesehen wäre (wie ich weiter unten schon schrieb) selbst eine fiktive normierte bairische Sprache nichts anderes als ein oberflächliches, beliebiges Konstrukt, das niemals das genze bairische Dialektkontinuum repräsentieren könnte.
Grüße
Steve
Hallo
Vielleicht fällt der Versuch einer Definition leichter, wenn
man anstatt des schwammigen Begriffes „Hochsprache“ den
mehrheitlich akzeptierten Begriff der „Standardsprache“
verwendet.
Nein, tut es nicht. Denn die Frage war eben nicht, ob Bairisch eine Hochsprache oder eine Standardsprache ist, sondern ob es eine Sprache ist. Daß sich die Frage, ob Bairisch eine Standardsprache ist, deutlich leichter beantworten lässt, gebe ich zu - aber es ist halt nicht die Frage, die gestellt war.
Kann das Bairische
dies vorweisen? Meines Wissens nach nicht, keines von beiden.
Genausowenig wie vermutlich hunderte von Eingeborenensprachen rund um die Welt, die weder eine Standardisierung noch eine Literatur kennen - deswegen trotzdem aber Sprachen und keine Dialekte sind. Wenn auch keine Standardsprachen.
Gruß,
Max
Hallo!
Was wird
im bairischen Sprachraum (also explizit auch in Ö)
beispielsweise in den Parlamenten mehrheitlich gesprochen? Wie
halten Politiker ihre Reden? Was ist mit
(öffentlich-rechtlichen) Radio- und Fernsehsendern? An den
Gerichten? Wie sind Gesetzestexte verfasst? Was wird an Unis
gelehrt?
Dieser politische Aspekt wurde ja bereits angesprochen - „Eine Sprache ist ein Dialekt mit Armee und Flotte.“ Ob etwas als Sprache anerkannt wird, ist halt immer auch eine politische Entscheidung - der Umkehrschluß das alles, was nicht anerkannt ist, deshalb keine Sprache ist, ist mE aber nicht zulässig. Es gab schließlich immer wieder auch verbotene Sprachen.
Gruß,
Max
der Umkehrschluß das alles, was nicht anerkannt
ist, deshalb keine Sprache ist, ist mE aber nicht zulässig.
Selbstverständlich nicht. Aber konsequent weitergedacht ist demzufolge ALLES eine (eigenständige) Sprache, was…
a) der (verbalen?) Kommunikation dient, und
b) sich „anders“ anhört als beispielsweise im Nachbardorf.
Das bringt uns doch auch nicht wirklich weiter, oder? Auf irgendwelche Zusatzkriterien sollte man sich schon einigen, sonst ist die gesamte Diskussion im Prinzip sinnlos.
Aber selbst wenn sich die Linguisten irgendwann mal darauf einigen würden, das „Bairisch-Österreichische“ (oder „Austrobairische“ oder wie auch immer du willst) als eigenständige Sprache anzuerkennen, bleibt uns doch immer noch das Dilemma, dass dieser Sprachraum in sich selbst wiederum zahlreiche, teils stark differenzierte Untergruppen und Einzeldialekte enthält. Was wird denn dann unsere neue Standardsprache? Denn die wirds dann bestimmt geben, ob du den Begriff nun mit reinbringen möchtest oder nicht. Bitte bloß kein Münchnerisch-Wienerischer Mischdialekt… Brrr…
Es
gab schließlich immer wieder auch verbotene Sprachen.
Naja, eine Sprache wird doch immer nur verboten um die dazugehörige Volksgruppe zu unterdrücken und/oder zu assimilieren. Dazu würde ich die Bairischsprechenden nun wirklich nicht zählen. Baskisch oder kurdisch würden mir da schon eher einfallen (obwohl beide „offiziell“ mittlerweile nicht mehr verboten sind). Auch Frankreich ist mit seinen eigenen Minderheitensprachen weitaus weniger liberal als Deutschland oder Österreich. Dort gilt nicht mal Gebärdensprache als Amtssprache…
Grüße
Steve
Bayern ist keine eigenständige Nation.
Jeder Bayer ist Deutsch, nicht alle Deutsche sind Bayern.
Jeder Bayer versteht Deutsch, nicht alle Deutsche verstehen Bayerisch.
Somit ist für mich der Sachverhalt geklärt.
Wenn nicht müssten Franken, Sachsen, Rheinländer, Hamburger, Pfälze eingene Sprachen haben, tuen sie aber nicht. Die Friesen hingegen schon.
vg
mgb
Hallo!
Aber konsequent weitergedacht ist
demzufolge ALLES eine (eigenständige) Sprache, was…
a) der (verbalen?) Kommunikation dient, und
b) sich „anders“ anhört als beispielsweise im Nachbardorf.
Wenn DU Sprache so definieren willst: ja. Ich würde es nicht tun. Ich würde ein Abgenzungskriterium suchen, das sich aber nicht an außersprachlihen Dingen festklammert wie der politischen Anerkennung. Vermutlich wird man sich aber auch damit anfinden müssen, daß der Grenzbereich immer unscharf bleibnen wird
Was wird denn dann unsere neue
Standardsprache?
Weshalb sollte es die geben? Für die sprachwissenschaftliche Betrachtung ist das weder notwendig, noch sinnvoll.
Dazu würde ich die Bairischsprechenden nun
wirklich nicht zählen.
Das habe ich auch nicht beghauptet. Aber es zeigt, daß dein „Zusatzkriterium“ nicht viel taugt, weil danach viele Sprachen plötzlich keine Spraschen mehr wären.
Gruß,
Max
Baskisch oder kurdisch würden mir da
schon eher einfallen (obwohl beide „offiziell“ mittlerweile
nicht mehr verboten sind). Auch Frankreich ist mit seinen
eigenen Minderheitensprachen weitaus weniger liberal als
Deutschland oder Österreich. Dort gilt nicht mal
Gebärdensprache als Amtssprache…Grüße
Steve
Hallo,
was Du hier anführst, hat mit der sprachwissenschaftlichen Betrachtung der Frage nichts zu tun.
Die
Friesen hingegen schon.
Ach, DIE sind also eine Nation?
Gruß,
Max
Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, daher akzeptiere ich deine Kritik. Ich würde jedoch gerne wissen, wie DU zur Frage stehst!
Was Nationen angeht, kann ich dir nur sagen: Die Einteilung in Nationen ist weitaus schwieriger als die in Sprachen. Ob Friesen nun eine eigene Nation sind oder nicht, das wage ich nicht zu beurteilen.
vg
mgb
Servus,
die Uni Marburg hat eine kleine Liste von Definitionen „Dialekt vs. Sprache“ gesammelt.
Auf Wienerisch-Raimundisch taterten mia aso singen:
„Da streit’n si di Leut’ herum…“
http://www.staff.uni-marburg.de/~naes…
Lieben Gruß, jenny
Hallo Max!
hunderte von Eingeborenensprachen
rund um die Welt, die weder eine Standardisierung noch eine
Literatur kennen - deswegen trotzdem aber Sprachen und keine
Dialekte sind.
Das ist beileibe nicht so einfach, wie Du es darstellst. Gerade bei den nicht-standardisierten Sprechergruppen fällt die Unterscheidung zwischen Sprache und Dialekt schwer.
Ich kann jetzt nur einige vage Angaben aus dem Gedächtnis machen, denke aber, dass das Problem dadurch klar wird.
Es gibt in Sibirien zahlreiche Sprachen mit wenigen Sprechern. Die Sprecher einer dieser Sprachen verstehen sich ganz gut untereinander - dennoch sind die Unterschiede zwischen Sprechern verschiedener Dörfer mitunter so gewaltig, dass es (Sprachforschern) schwer fällt, die Merkmale einer solchen Sprache zu beschreiben - man weiß halt nicht, an welcher Variante man sich orientieren soll. Natürlich bleiben Eigenschaften wie ergativisch/akkusativisch, Zahlensystem, agglutinierend/flektierend u.Ä. konstant; aber wenn man sich nur nach diesen richtet, muss man mehrere Sprachgruppen in der näheren Umgebung zusammenfassen, die sich untereinander nicht verstehen - und das würde doch dem Konzept „Sprache“ stark zuwiderlaufen.
Sinnvollerweise lässt sich hierbei tatsächlich nur das Konzept anwenden: Sprache ist die Gesamtheit solcher Dialekte, deren Sprecher einander verstehen.
Problematisch wird dies dann, wenn solch eine Sprache verschriftlicht - und damit standardisiert - wird. Dann gibt es auf einmal zahlreiche Dialekte, von denen einer oder mehrere (bei Oshiwambo z.B. sind’s 2) geschrieben werden können. Nur: Wonach wird ausgewählt? Sind einige Dialekte prestigeträchtiger als andere? Und sind die beiden Standarddialekte jetzt unterschiedliche Sprachen, weil sie beide verschriftlicht sind, und das, obwohl sie untereinander leicht verständlich sind?
Hier also das Problem der „Überstandardisierung“: Mit dem Konzept der Standardsprache schafft man mitunter künstliche Grenzen zwischen Dialekten. (Kann man ja im ehemaligen Jugoslawien auch beobachten.)
Die Konzepte „Standardisierung“ und „Verständlichkeit“ sind also disjunkt. Und was soll man jetzt mit Dialektgruppen tun, die nicht standardisiert sind, aber ein derart großes Verbreitungsgebiet haben, dass die Sprecher der unterschiedlichen Enden einander nicht mehr verstehen, wohl aber alle im Umkreis von 100 km? (Die Bantu"sprachen" Ugandas dürften in diese Kategorie fallen, wobei die Standardisierung hier auch immer weiter fortschreitet.)
Liebe Grüße
Immo
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sorry und Dank!
Servus,
ich hatte ihn per c&p aus den Favoriten verlinkt - das scheint nicht zu funktionieren - und ausnahmsweise hab’ i ned kontrolliert:smile:)
Lieben Gruß, jenny