Hallo, Nina,
Was mich daher interessieren würde: Wie grenzt man tatsächlich
Sprache von Dialekt ab?
dazu gibt es auch im hiesigen Archiv einiges zu lesen:
/t/dialekt-vs-sprache/4842821
/t/hochsprache-und-dialekt/816119
Gruß
Kreszenz
Abgesehen davon, dass wohl Bayrisch doch ein Dialekt ist, ist
somit zumindest _das hier_ keine Begründung, sonst müsse auch
Deutsch als Dialekt des Englischen gelten
Hallo Nina,
wenn überhaupt, dann ist englisch ein Dialekt des Deutschen.
Englisch hat sich entwickelt aus dem Altenglischen.
Dieses Altenglisch hat viele Gemeinsamkeiten mit den Norddeutschen Dialekten, was nicht verwundert, weil die Sprache von den Angeln und Sachsen bei deren Auswanderung nach England gebracht wurde.
Angeln = Anglisch = Englisch
Angelland = England
Die Angeln waren ein Volksstamm im heutigen Schleswig-Holstein. Noch heute gibt es dort eine Landschaft, die Angeln genannt wird.
Zudem gibt es im Osten Englands East Anglia
Außerdem die Sachsen:
Sussex = Südsachsen
Essex = Ostsachsen
Middlesex = Mittelsachsen
so heißen die Traditionellen Grafschaften im Südosten Englands bis heute nach dem Stamm der Sachsen.
Dennoch kann hier nirgends ein Dialekt vorliegen, weil sich deutsch und englisch unabhängig aus einer gemeinsamen „Ursprache“ entwickelt haben.
Durch keltische und normannische Einflüsse hat sich englisch dann vom Ursprung entfernt.
Gruß
Lawrence
Bairisch (sic!)
Hallo an alle,
wollen wir in diesem Fachforum nicht bei der Schreibweise mit i statt y bleiben?
Gruß,
Andreas
Lieber Lawrence,
da hast Du aber einen wichtigen Ansatz vergessen:
In der Englischen Sprache machen Französische Einflüsse mehr als 50% aus.
Gruß
Nastaly
was ist der ausschlaggebende Punkt, der für dich
Schweizerdeutsch noch eher eine Sprache sein lässt als
Bayrisch?
Vor allem die oft sehr stark abweichenden Wörter und Bedeutungen von alltäglichen Dingen. Was sich in Österreich noch auf im wesentlichen Bezeichnungen für Behörden, Beamte, Politik etc. beschränkt, rätsele ich im Schweizer Fernsehen doch des öfteren mal auch sonst bei so manchen Wörtern. Entweder gibt es die in Deutschland gar nicht, oder haben andere oder verschobene Bedeutungen - auch in der „Hochsprache“ des Fernsehens, bei der zumindest die Aussprache dem Süddeutschen sehr ähnlich ist.
Auf der anderen Seite ist aber die „schweizerische Literatur“ eines Dürrenmatt, Frisch oder Ehrismann der deutschen kaum entfernt, man hätte bei vielen Büchern wohl eher Schwierigkeiten, überhaupt einen Unterschied zu finden. Daher auch eher das dicke Fragezeichen hinter der Eigenständigkeit.
Aussprache spielt in meinem (Sprach-)Empfinden keine so große Rolle. Heftige Lautverschiebungen gibt es hier in der Gegend schon von Ort zu Ort, da ist man abgehärtet… 
Grammatische Absonderlichkeiten und wirren Satzbau findet sich in jedem Dialekt - mal mehr, mal weniger. Betrachtet man dem Deutschen eng verwandte Sprachen wie Niederländisch oder auch Jiddish, so fällt es mir aber sehr schwer, auch nur einem der deutschen Dialekte, egal ob Bayerisch, Platt, Welsch, Wallonisch oder Schweizerdeutsch, den Rang einer eigenen Sprache zuzusprechen, dazu sind die Unterschiede in Wortschatz, Grammatik und Semantik einfach zu gering. Für mich ist ein wichtiges Kriterium die „Verstehbarkeit“ für andere Menschen mit gleicher Sprache, wobei dabei aber nicht die Aussprache betrachtet werden soll. Schwierig zu erklären… 
Raubt man dem Kölsch oder dem Schwäbischen seine Aussprache, bleibt ein einfacher deutscher Text übrig, den auch ein Österreicher oder jemand aus Ostfriesland versteht. Und das ist für mich das wichtigste.
Naja, ich hoffe du verstehst ein wenig was ich meine… ^^
Hallo Nastaly,
die französischen Einflüsse sind die normannischen, die ich erwähnte.
Die haben mit dem Altenglischen aber nichts zu tun, sondern kamen erst nach der Schlacht von Hastings 1066 zum Tragen.
Gruß
Lawrence
Hallo Hermann,
Für mich ist ein wichtiges
Kriterium die „Verstehbarkeit“ für andere Menschen mit
gleicher Sprache, wobei dabei aber nicht die Aussprache
betrachtet werden soll. Schwierig zu erklären…
dem Kölsch oder dem Schwäbischen seine Aussprache, bleibt ein
einfacher deutscher Text übrig, den auch ein Österreicher oder
jemand aus Ostfriesland versteht. Und das ist für mich das
wichtigste.
Naja, ich hoffe du verstehst ein wenig was ich meine… ^^
ich verstehe schon, was du meinst.
Genau das trifft aber meiner Meinung nach nicht auf Bayrisch zu: Da bleibt oft kein einfach verstehbarer Text übrig, wenn man die Aussprache rausnimmt:
„aufschbuin“, ohne die Aussprache wäre es „aufspielen“, bedeutet „musizieren“
„Babbn“, ohne die Aussprache wäre es „Pappe“, bedeutet „Klappe“ im Sinne von „Mund“
„Biagling“ bedeutet „Augenlider“
„Bichl, Bichi“ bedeutet „Hügel“
„Biwal“, ohne die Aussprache wäre es „Piepserl“, bedeutet „Küken“
„Boàndlgrama“, wortwörtlich übersetzt „Knochenkrämer“ bedeutet „der (personifizierte) Tod, Sensenmann“
„brogga“, ohne die Aussprache wäre es „brocken“, bedeutet „pflücken“
… und noch mehr
(hab jetzt einfach mal aufgeschrieben, was mir zum „B“ einfällt)
Deshalb meine Nachfrage an dich, da ich hier (sehr viele eigene Wörter) eine gewisse Parallele zu z.B. Schweizerdeutsch sehe, fernab von der Aussprache.
Viele Grüße,
Nina
Da eröffnet sich für mich die Frage:
Ist Österreichisch eine Sprache?
Es gibt dort mehr Ähnlichkeiten mit Bayrisch als mit Deutsch und definitiv auch eigene Rechtschreibung und Duden.
„aufschbuin“, ohne die Aussprache wäre es „aufspielen“,
bedeutet „musizieren“
Aufspielen ist für mich mit der Bedeutung Musizieren ein normales deutsches Wort - und nein, ich bin kein Bayer… ^^
„Babbn“, ohne die Aussprache wäre es „Pappe“, bedeutet
„Klappe“ im Sinne von „Mund“
„Halt* dxx !“ gibt es wohl in vielen Dialekten. Speziell im Bereich der Umgangssprache wird man da schnell fündig, da nehmen sich die Dialekte wohl nichts. „Halt die Gosch’!“ oder „Halt den Rand!“ sind z.B. auch nicht wirklich jedem gleich geläufig.
„Biagling“ bedeutet „Augenlider“
„Bichl, Bichi“ bedeutet „Hügel“
„Biwal“, ohne die Aussprache wäre es „Piepserl“, bedeutet
„Küken“
„Boàndlgrama“, wortwörtlich übersetzt „Knochenkrämer“ bedeutet
„der (personifizierte) Tod, Sensenmann“
„brogga“, ohne die Aussprache wäre es „brocken“, bedeutet
„pflücken“
… und noch mehr
Schlesische Dialekte haben auch sehr eigene Wörter und Begriffe (z.B. Lerge) und je weiter man geographisch entfernt ist, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, Wörter und Begriffe zu hören, die einem völlig fremd sind. Betrachtet man den (Wort-)Umfang der deutschen Sprache und vergleicht dann die einzelnen Dialekte, wird man mMn aber so hohe Übereinstimmungen finden, daß es mehr als fraglich erscheint, den einen oder anderen Dialekt als eigenständige Sprache zu erfassen. Außerdem - und das ist auch ein nicht unwichtiges Kriterium: Bayerisch (und praktisch alle anderen Dialekte) entwickelt sich kaum noch weiter, da die hohe Mobilität in unserer Gesellschaft für eine Durchmischung sorgt und „Ureinwohner“ immer selten werden. Eine Entwicklung kann man also getrost ausschließen und das, was jetzt schon da ist, reicht mir nicht.
Deshalb meine Nachfrage an dich, da ich hier (sehr viele
eigene Wörter) eine gewisse Parallele zu z.B. Schweizerdeutsch
sehe, fernab von der Aussprache.
Beim Schweizerdeutsch ist - schon durch die politische Trennung - eine weitere Entwicklung zumindest wahrscheinlich, auch das Österreichische wird hier sich wohl kontinuierlich entfernen. Ob man zum jetzigen Zeitpunkt aber schon von eigenständigen Sprachen reden sollte/kann/darf - mMn nein.
Moin,
wollen wir in diesem Fachforum nicht bei der Schreibweise mit
i statt y bleiben?
Warum? Anscheinend kann man das halten, wie man will:
http://www.canoo.net/services/Controller?input=bayer…
http://www.duden.de/suche/?suchwort=bairisch&suchber…
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/s…
Die Definition " bai|risch [Adj. , o. Steig.; sprachw. für] in Bayern gesprochene Mundart (…)" erscheint selbst mir als Korinthenkacker sehr haarspalterisch.
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/s…
Gruß aus Niedersaxn
(nemms net ernscht)
Pit
Grüß Dich,
ich versuche jetzt den Unterschied zwischen der Form mit „i“ und „y“ erklären.
Die Schreibweise Bayern mit „y“ ist relativ neu. König Ludwig I. hat die Schreibweise mit „y“ eingeführt. Zu der Zeit ist auch Franken und Schwaben zu Bayern gekommen. Früher ist „Baiern“ geschrieben worden und es gab auch einen Stamm der Baiern.
Im Grunde kann ein Würzburger also sagen, daß er bayrisch spricht auch wenn er nicht bairisch spricht, sondern fränkisch.
Im bairischen Stammgebiet Bayerns (heute Altbayern), werden bairische Dialekte gesprochen. Man nimmt heute die Schreibweise mit „y“ her, wenn es um das Land geht und die Schreibweise „i“ wenn es um die bairische Sprache geht. Mit bairischer Sprache meine ich den Verbund aus bairischen Dialekten in (Altbayern, Südvogtland, Teilen Österreichs, Teilen Norditaliens …). Die bairische Sprache gehört natürlich zur „Oberfamilie“ deutsche Sprache. Also Bairisch ist damit sprachlich gesehen auch Deutsch, und die bairischen Dialekte gehören sogar zu den hochdeutschen Dialekten
Pfiat God,
Roland
2 Like
.
Hallo!
desöfteren habe ich schon gelesen, dass Bayrisch eigentlich
als
Sprache und nicht als Dialekt zu zählen ist.
Das ist eine Glaubensfrage, die stark davon abhängt, wie man Sprache oder Dialekt definiert. Anthony Rowley (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_Rowley) sieht Bairisch ganz klar als Sprache. Seine Argumentation fusst darauf, daß eine Sprache eigenständige grammatikalische Formen enthält, eine Dialekt dagegen nur Formen der Hochsprache abwandelt. Ob etwas nun eigenständig ist oder nur abgewandelt, ist natürlich höchst diskutabel.
Andre, Miezekatze und ich haben das hier schon mal länger diskutiert:
/t/dialekt-vs-sprache/4842821/2
Im zweifelsfall würde ich das mal bei Rowley direkt nachlesen, wie er das mein. Die Vorlesung ist bei mir x Jahre her, und ich zitiere aus dem Gedächtnis.
Gruß,
Max
Hallo!
Bayrisch scheint
also, entgegen meiner bisherigen Meinung, doch nicht als
Sprache zu gelten - wieder etwas dazu gelernt
Soooo einfach kann man das nicht sagen. Wie ich oben schon geschrieben habe: Professor Rowley, momentan wahrscheinlich einer der besten Kenner des Baairischen, würde Dir da vehement widersprechen.
Genannt wurde hier im Thread, dass Bayrisch deshalb ganz klar
ein Dialekt sei, da jeder Bayrisch sprechende auch
(Hoch)Deutsch kann.
Das dürfte auch Plattdeutsch auch zutreffen. 
Plattdeutsch ist als „Sprache“ jedoch mWn deutlich anerkannter als Bairisch.
Gruß,
Max
Hallo!
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass
Bayerisch eine süddt. Mundart ist und keine eigene Sprache
ist.
Ich halte es für ziemlich vermessen, etwas
- was in der Sprachwissenschaft seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert wird,
- sehr stark von der jeweiligen Definition abhängt
- sich vermutlich wegen eines fließenden Übergangs gar nicht präzise definieren lässt
- und darüber hinaus auch politischen Aspekten unterworfen ist
als „Tatsache“ zu bezeichnen. Woher nimmst Du dieses Wissen?
Max
Hallo!
Vielleicht fällt der Versuch einer Definition leichter, wenn man anstatt des schwammigen Begriffes „Hochsprache“ den mehrheitlich akzeptierten Begriff der „Standardsprache“ verwendet. Unter „Hochdeutsch“ verstand man ursprünglich eine Mischung aus unterschiedlichen, hauptsächlich im Süden des deutschsprachigen Raums gesprochenen Dialekten – also im geographisch „höher“ gelegenen Teil. Leider hat sich dieses Wort dann als Bezeichnung für unsere Schriftsprache durchgesetzt. Damit schwingt leider auch sowas wie eine Wertung durch…
Was zeichnet denn nun eine Standardsprache aus? Wie der Name schon sagt ist sie grammatikalisch, orthographisch sowie lexikalisch standardisiert, normiert. Und um diese Normierung überhaupt erst vornehmen zu können, ist ein „ausreichendes“ Maß an literarischem Material notwendig. Kann das Bairische dies vorweisen? Meines Wissens nach nicht, keines von beiden. Zumindest denke ich nicht, dass das bisschen Mundartliteratur sowie diverse Volkslieder (gut, das sind schon nicht so wenige) für eine richtige Normierung ausreichend wären.
Auch nach praktischen Anwendungen könnte man suchen. Was wird im bairischen Sprachraum (also explizit auch in Ö) beispielsweise in den Parlamenten mehrheitlich gesprochen? Wie halten Politiker ihre Reden? Was ist mit (öffentlich-rechtlichen) Radio- und Fernsehsendern? An den Gerichten? Wie sind Gesetzestexte verfasst? Was wird an Unis gelehrt? Vor allem letzteres dürfte meiner Meinung nach ein recht gutes Maß darstellen. Damit meine ich natürlich nicht den Dialekt der Vortragenden…
Davon abgesehen wäre (wie ich weiter unten schon schrieb) selbst eine fiktive normierte bairische Sprache nichts anderes als ein oberflächliches, beliebiges Konstrukt, das niemals das genze bairische Dialektkontinuum repräsentieren könnte.
Grüße
Steve
Hallo
Vielleicht fällt der Versuch einer Definition leichter, wenn
man anstatt des schwammigen Begriffes „Hochsprache“ den
mehrheitlich akzeptierten Begriff der „Standardsprache“
verwendet.
Nein, tut es nicht. Denn die Frage war eben nicht, ob Bairisch eine Hochsprache oder eine Standardsprache ist, sondern ob es eine Sprache ist. Daß sich die Frage, ob Bairisch eine Standardsprache ist, deutlich leichter beantworten lässt, gebe ich zu - aber es ist halt nicht die Frage, die gestellt war.
Kann das Bairische
dies vorweisen? Meines Wissens nach nicht, keines von beiden.
Genausowenig wie vermutlich hunderte von Eingeborenensprachen rund um die Welt, die weder eine Standardisierung noch eine Literatur kennen - deswegen trotzdem aber Sprachen und keine Dialekte sind. Wenn auch keine Standardsprachen.
Gruß,
Max
Hallo!
Was wird
im bairischen Sprachraum (also explizit auch in Ö)
beispielsweise in den Parlamenten mehrheitlich gesprochen? Wie
halten Politiker ihre Reden? Was ist mit
(öffentlich-rechtlichen) Radio- und Fernsehsendern? An den
Gerichten? Wie sind Gesetzestexte verfasst? Was wird an Unis
gelehrt?
Dieser politische Aspekt wurde ja bereits angesprochen - „Eine Sprache ist ein Dialekt mit Armee und Flotte.“ Ob etwas als Sprache anerkannt wird, ist halt immer auch eine politische Entscheidung - der Umkehrschluß das alles, was nicht anerkannt ist, deshalb keine Sprache ist, ist mE aber nicht zulässig. Es gab schließlich immer wieder auch verbotene Sprachen.
Gruß,
Max
der Umkehrschluß das alles, was nicht anerkannt
ist, deshalb keine Sprache ist, ist mE aber nicht zulässig.
Selbstverständlich nicht. Aber konsequent weitergedacht ist demzufolge ALLES eine (eigenständige) Sprache, was…
a) der (verbalen?) Kommunikation dient, und
b) sich „anders“ anhört als beispielsweise im Nachbardorf.
Das bringt uns doch auch nicht wirklich weiter, oder? Auf irgendwelche Zusatzkriterien sollte man sich schon einigen, sonst ist die gesamte Diskussion im Prinzip sinnlos.
Aber selbst wenn sich die Linguisten irgendwann mal darauf einigen würden, das „Bairisch-Österreichische“ (oder „Austrobairische“ oder wie auch immer du willst) als eigenständige Sprache anzuerkennen, bleibt uns doch immer noch das Dilemma, dass dieser Sprachraum in sich selbst wiederum zahlreiche, teils stark differenzierte Untergruppen und Einzeldialekte enthält. Was wird denn dann unsere neue Standardsprache? Denn die wirds dann bestimmt geben, ob du den Begriff nun mit reinbringen möchtest oder nicht. Bitte bloß kein Münchnerisch-Wienerischer Mischdialekt… Brrr…
Es
gab schließlich immer wieder auch verbotene Sprachen.
Naja, eine Sprache wird doch immer nur verboten um die dazugehörige Volksgruppe zu unterdrücken und/oder zu assimilieren. Dazu würde ich die Bairischsprechenden nun wirklich nicht zählen. Baskisch oder kurdisch würden mir da schon eher einfallen (obwohl beide „offiziell“ mittlerweile nicht mehr verboten sind). Auch Frankreich ist mit seinen eigenen Minderheitensprachen weitaus weniger liberal als Deutschland oder Österreich. Dort gilt nicht mal Gebärdensprache als Amtssprache…
Grüße
Steve
Bayern ist keine eigenständige Nation.
Jeder Bayer ist Deutsch, nicht alle Deutsche sind Bayern.
Jeder Bayer versteht Deutsch, nicht alle Deutsche verstehen Bayerisch.
Somit ist für mich der Sachverhalt geklärt.
Wenn nicht müssten Franken, Sachsen, Rheinländer, Hamburger, Pfälze eingene Sprachen haben, tuen sie aber nicht. Die Friesen hingegen schon.
vg
mgb