Hallo TL,
hier könnte sich ein neuer „Thread“ anbahnen, nämlich über die
Frage, was Schuld ist.
Warum versuchst du mit deinen Ausschweifungen diesen Thread kaputt zu machen.
Ich hätte gerne Antworten zur UP Frage gehört, aber da fehlen leider von dir präzise Antworten.
Stell deine eigenen Fragen in einem eigenen Thread, aber bitte bleib hier bei der Sache, und tolleriere auch endlich andere Ansichten.
In christlichem Sinne wäre es angenehm.
Ma-kani
Hallo Branden,
ich lade Dich ein zur „Schuld“-/„Schuldigkeits“-Diskussion
(siehe oben, selber Thread). Natürlich kann man Schuldigkeiten
oder im finanziellen Sinn auch „Schulden“ erben. Das kommt
besonders zum Tragen, wenn ich rufe „Papst und Kirche ja!“ und
nachher ein schönes Buch über die Kreuzzüge lese. Keine Schuld
meinerseits, weil ich gerufen habe?
Würdest du bitte beim Thema des UP bleiben, oder dich draußen vor halten.
Es geht um die Erbsünde und nicht um Schuld , wie du sie irrtümlich verstehst,
da solltest du dein Wissen dazu erst einmal auffrischen,
Und versuch hier nicht laufend das Thema zu wechseln.
langsam werd ich ungemütlich. Und das wird dir nicht gefallen.
Ma-kani
Verwechslung von Beispiel und Analogie
Das ist ja die Pointe bei der Erbsündenlehre: der Mensch erbt
diese Schuld, ohne sie verursacht zu haben. Im irdischen
Erbschaftsrecht ist das übrigens ganz genauso: wer jemanden
offiziell beerbt, erbt auch seine finanziellen
Verbindlichkeiten.Nicht alles, was hinkt, ist ein Beispiel.
Das ist kein Beispiel, lieber Tengri, sondern eine Analogie. Kennst du den Unterschied nicht? Und dass Analogien hinken, lässt sich nicht vermeiden.
Um aber mal dabei zu bleiben: Im Erbschaftsrecht kann man die
Erbschaft ablehnen und das tut man natürlich auch, wenn die
Verbindlichkeiten zu groß sind.
Wem sagst du das? Ich habe mal geerbt, ohne abzulehnen, darunter auch Verbindlichkeiten.
Chan
Unbedachte Terminologie
es gibt Schuld, der Du nicht entrinnst, auch und gerade von
den Eltern übernommen.Das ist dummes Zeug und nur von irgendwelchen Leuten erfunden
worden, um dann ihr „Gegenmittel“ zu verkaufen.
In der Sache stimme ich dir zu, Tengri, aber vielleicht wäre es kommunikativer, die gegnerische Position „von innen“ her anzugreifen, z.B. indem man ihre inneren Widersprüche und Ungereimtheiten aufzeigt. Das ist gerade bei den Themen Erbsünde und vor allem Prädestination relativ leicht. Mit Beschimpfungen verhärtest du nur die Position des Gegners.
Kein neugeborenes Kind ist mit irgendeiner Schuld belastet. Nur Unmenschen behaupten so etwas.
Statt ein Argument anzuführen, das jene These versuchsweise entkräftet, beschimpfst du wieder nur. Dabei ist die These (Schuldbelastung bei Geburt) im Kern auch in anderen Religionen anzutreffen, allerdings in anderer Terminologie („karma“) und nicht im Sinne von Kollektivschuld, sondern individueller Schuld (erzeugt in hypothetischen Vor-Leben). Würdest du diese Positionen auch als „unmenschlich“ bezeichnen?
(Bitte beachten: ich bin selbst kein Freund der Karma-Lehre und schon gar nicht der Erbsündenlehre, aber du solltest die Implikationen deiner Beschuldigungen/Beschimpfungen möglichst bedenken, auch die Implikationen des Ausdrucks „Unmensch“ (welcher selbst ziemlich un-menschlich ist).
Chan
Hallo ma-kani,
ich meine, auf Deine Fragen geantwortet zu haben, so gut ich es eben verstehe.
einfach eine Erklärung
Vielleicht warst Du ja so fleissig, auch die Teilthreads unten zu lesen. Aber der Kürze halber: Erbsünde ist ein Etwas, von dem wir glauben, dass wir erlöst werden, wenn wir grosses, umfassendes Gottvertrauen haben.
Gruss,
Mike
Hallo ma-kani,
Schuld und Sünde sind Begriffe, die oft vertauscht werden; wenn daher von Sünde (ahd. „Sund“, so etwas wie Enge, Angst) die Rede ist, macht es schon Sinn, sie zur Schuld (gewöhnlich verstanden als: Ergebnis der Sünde, Schuldigkeit, Verbindlichkeit, Pflicht) in ein Verhältnis zu setzen.
Wenn Du weisst, was Du unter „erben“ und unter „Sünde“ bzw. „Schuld“ verstehst, dann kannst Du auch damit rechnen, dass Du herausfindest, was „Erbsünde“ ist.
Man versteht darunter etwas Formelles und etwas Inhaltliches. Das Inhaltliche ist auch beim Getauften vorhanden. Das Formelle ist nur beim Ungetauften; wenn dieser das Formelle (Äusserliche) zwar trägt, weil über ihn keine Taufformel gesprochen ist, aber das Inhaltliche (sinnhaft Gemeinte) umgeht, weil er z. B. genug festen Glauben oder sonstwie die Gnade Gottes hat, oder weil er mit einer Taufe „im weiteren Sinn“ getauft ist, z. B. mit dem Martyrium oder mit einem extrem guten Willen und vollkommener Glaubenskraft, dann kann er theoretisch von der Erbsünde befreit sein.
Über Maria ist ja zunächst auch keine Taufformel gesprochen worden, trotzdem ist sie ohne Erbsünde.
Gruss,
Mike
Hallo ma-kani,
Erbsünde ist auch Schuld, oder kannst Du mich aufklären, inwiefern es anders sein soll?
Gruss,
Mike
Hallo TL,
lehnen die Sünde als Erbschaft ab
also: suchen Gott.
Gruss,
Mike
Hallo VIKTOR,
nix von Erlösung von der Erbsünde
Erlösung von a l l e r Sünde, sei sie Erbsünde oder was auch immer.
Gruss,
Mike
Danke (o. w. T.)
.
Nachtrag Deutungsvariante
Die Genesis bietet mehrere Deutungsvarianten; es mag daher rühren, dass die Erbsünde schwer zu erklären ist.
Eine Variante ist folgende:
Adam begeht beim Essen vom „Baum der Erkenntnis“ eine Selbsttäuschung. Er hat fortan ein anderes Verhältnis zum eigenen Tod: Er fürchtet ihn aus der Angst, zu kurz zu kommen. Darum auch die Warnung Gottes „wenn du davon isst, musst du sterben“. Gemeint ist eine seelische Sterblichkeit, die leibliche gehörte bereits zur Natur. (Wie gesagt: eine mehrerer Deutungsvarianten.)
Die Erbsünde ist nach dieser Variante die Angst, zu kurz zu kommen
— stimmt also wörtlich überein mit dem Wort „Sünde“
Angst
Gruss,
Mike
Hallo Mike,
nix von Erlösung von der Erbsünde
Erlösung von a l l e r Sünde, sei sie Erbsünde oder was auch
immer.
hat es noch nicht „Klick“ gemacht bei Dir ?
Du hast Dich sehr richtig im Disput mit mir (bzw. davor) mit der
„Schuld“ auseinander gesetzt - nur lag Deine Argumentation nicht auf
der Linie der erlösenden Botschaft.
Du hast (scheinbar ?) den Unterschied zwischen Sünde und Schuld
eingeräumt.
Natürlich steht im NT auch Erlösung von Sünde.
Daß diese Wortwahl der Sache nicht gerecht wird habe ich Dir schon
dargelegt - wenn dies falsch sein sollte so hinterfrage dies.
Jedenfalls ist die Welt, sind wir, nicht von der Sünde erlöst,
befreit, sie ist da.
Man könnte höchstens Wortspielerei betreiben - was hier garnicht so
abwegig wäre - und sagen : erlöst ist hier zu verstehen im
Sinne von gelöst!
Das mosaische Gesetz beschreibt die Sünde, so daß wir als Sünder
erkannt werden.
Durch das Gesetz kam die Sünde in die Welt!!
Steht das nicht bei Paulus ?
Die Loslösung von diesem Gesetz befreit (löst,entkoppelt)uns auch von
der Sünde aus dem Gesetz.Wir sind mit Christus „erlöst“ und nicht mehr
Diener des Gesetzes und der Sünde wenn wir dem „einen Gebot“ folgen,
also der Botschaft von Jesus.
Also Paulus konnte dies viel besser beschreiben als ich, auch wenn
es da etwas guten Willen zum Verständnis braucht.
(Adressaten waren dort Judenchristen, die anderen Neuchristen waren
von der Tradition her nicht durch das Gesetz „belastet“ - wir auch
nicht wenn wir uns nicht dummerweise diesen „Schuh anziehen“)
Doch ansonsten sind wir durch die Gnade Gottes und durch unser eigenes
tun (Barmherzigkeit=Gerechtigkeit üben) von der Schuld befreit - und
darum geht es doch.(die reformatorische „Theologie“ sieht hier
bei meiner Beschreibung rot , weil sie das von Jesus geforderte
heilsnotwendige Tun leugnet)
Das solltest Du Dir wirklich mal verinnerlichen, auch um Deiner
Zuhörer in Deinen Predigten willen.
Gruß VIKTOR
Augustinus vs. Manichäismus
Hi Viktor.
Ursprünglich war es der Zweck dieser Lehre zu begründen, warum einige Seelen vom Schöpfer von vornherein für die Erlösung auserkoren sind und andere nicht.
die Botschaft Jesu ist - und darauf stehen die Christen - daß
der das Heil erlangt, welcher den Willen seines Vaters (Gottes) tut.
Es geht in diesem Thread aber um Augustinus und seine Erbsündenlehre. Augustinus schreibt im „Gottesstaat“, dass „Gott im Herzen der Menschen wirkt, um ihren Willen dahin geneigt zu machen, wohin immer er will: entweder zum Guten gemäß seiner Gnade oder zum Bösen nach ihren bösen Verdiensten“.
Das ist Bestandteil der Prädestinationslehre, nach welcher „Gott“ bestimmt, wer erlöst und wer verdammmt wird.
versucht Augustin dieses Böse aus einem quantitativen Mangel
an Gutem zu erklären.Jesus kennt keinen „quantitativen“ Mangel an Gutem. Mit solchem
Unfug hat er seine Zuhörer nicht überfordert.
Es geht, wie gesagt, um Augustinus. Der war einerseits in dieser Frage von Plotin beeinflusst und andererseits ein Gegner der Manichäismus, einem dualistischen Gut-Böse-Konzept. Ich zitiere:
http://www.stjosef.at/dokumente/manichaeismus_freibo…
Zitat:
„Im Werk „De natura boni“ wird der Gegensatz zwischen Gut und Böse behandelt. Augustinus verteidigt die substantielle Gutheit des Menschen. Durch das Böse wird die Natur nicht an sich schlecht, sondern das Böse besteht im Mangel an Gutem.“
Oder bin ich hier einem Irrtum unterlaufen und Du hast mit Christentum nix am Hut ?
Selbstverständlich habe ich n i c h t s mit dem Christentum am Hut.
Chan
Hallo ma-kani,
ich meine, auf Deine Fragen geantwortet zu haben, so gut ich
es eben verstehe.
Schämst du dich deiner Religion, oder warum vermeidest du dazu eine Beantwortung.
Dann sag doch einfach ich möchte diese Frage nicht beantworten und es ist Ok. So einfach ist das
diese Frage hast du nicht beantwortet.
Du gehst hin mit stolz und erzählst von deiner Predigt.
alle Achtung habe ich gedacht, …aber jetzt:
hast du kein Rückgrad zu dem was du bist und machst, nur ein Möchtegern Christ,…dann sag doch einfach du möchtest nicht.
Aber ich habe mich Dir gegenüber vorgestellt, als getaufter rk-Christ,
und ich denke die Höflichkeit gebietet einem schon sich seinem Gegenüber vorzustellen.
Wenn du einen schon mit vielen Worten überhäufst könnte man dies erwarten.
einfach eine Erklärung
Vielleicht warst Du ja so fleissig, auch die Teilthreads unten
zu lesen. Aber der Kürze halber: Erbsünde ist ein Etwas, von
dem wir glauben, dass wir erlöst werden, wenn wir grosses,
umfassendes Gottvertrauen haben.
wer ist wir, ich war so fleissig und habe alle Texte hier gelesen, aber von deinen Antworten sehe ich weder eine Schilderung davon vereinbar mit der Bibel, noch eine Bestätigung in sonst einer weise.
und keine erklärende Antwort deinerseits.
Gruss,
Ma-kani
PS. soeben habe ich in deiner Vika katholisch gelesen, und warum schenierst du dich darüber zu reden. Stimmt das etwa nicht, oder warum wolltest du nicht darüber sprechen?
Hallo TL
leider kann ich dir im Moment noch keine * Sternschen geben,
für deine Artikel, die mir aus der Seele sprachen.
aber wenn ich kann, werde ich es nachholen 
Versprochen
Du gibst mir die Beruhigung mit meinen Gedanken nicht alleine zu sein.
Gruß Ma-kani
Hallo ma-kani,
weder eine Schilderung davon vereinbar mit der Bibel
Ich bin der Meinung, meine Schilderungen seien alle mit der Bibel vereinbar. Kannst Du Beispiele machen?
Im übrigen habe ich Dich wohl zuerst nicht richtig verstanden: Du wolltest lesen, zu welcher Religion ich mich bekenne (bzw. über welche ich natürlich auch schreibe). Es ist die römisch-katholische, ich hielt das für so selbstverständlich, bin hier gewissermassen schon als „der Katholi vom Dienst“ bekannt, habe dies auch früher ein paarmal kundgetan und habe deswegen soviel Kritik eingefahren, dass ich mir anderes kaum vorstellen konnte.
Gruss,
Mike
Hallo VIKTOR,
Durch das Gesetz kam die Sünde in die Welt
gemeint: Ein Massstab für die Sünde ist in die Welt gekommen, ein Pegel, der dem Volk Gottes sagt und zeigt, wie viel zu wenig es sich um Gott kümmert. Ein moralischer Anspruch ist entstanden, eingelöst ist er bei weitem nicht, bis eben Jesus kommt.
Das Gesetz könnte uns genauso demaskieren wie die Juden; der Grund, warum wir uns nicht daran zu halten brauchen, ist, dass Jesus Sich stellvertretend für uns genug daran gehalten hat, was natürlich nur geht, wenn wir Ihm diese Stellvertretung zutrauen. Unser „Tun“ ist also im Wesentlichen ein Vertrauen auf Jesus; gute Taten sind nichts als der Ausfluss davon, gewissermassen das tätige Zeichen der Dankbarkeit für unsere Erlösung; verdienen kann man damit nichts ausser die Glaubwürdigkeit, dass man auch wirklich glaubt was man glaubt. Die Gnade kommt von Gott, unser „Tun“ ist bestenfalls ein „Sich-Ihm-Öffnen“.
Gruss,
Mike
Hallo Chan,
Ursprünglich war es der Zweck dieser Lehre zu begründen, warum einige Seelen vom Schöpfer von vornherein für die Erlösung auserkoren sind und andere nicht.
die Botschaft Jesu ist - und darauf stehen die Christen - daß
der das Heil erlangt, welcher den Willen seines Vaters (Gottes) tut.Es geht in diesem Thread aber um Augustinus und seine
Erbsündenlehre.
Welchen Thread meinst Du ?
Die Fragestellerin jedenfalls will „verstehen“ und hat ihre
Probleme mit der „Erbsündenlehre“ ausgebreitet.
Du hast ihr Augustinus und eigene Auslegungen um die Ohren gehauen
was mit der Intention ihrer Frage nichts gemein hat auch wenn
sie die Lehre der kath.Kirche dazu erfragt.
Wenn religiöse (christliche) Verständnisfragen anstehen, dann ist
wohl als erstes Jesus (die Botschaft) zu befragen, wozu in der Regel
diejenigen, welche mit dem Christentum nichts am Hut haben wenig oder
nur irreführend beitragen können.
Es geht nicht um Augustinus,Manichänismus, Plotin oder das
Gut-Böse Konzept oder sonstige Ansichten welche Du Dir angelesen hast,
weil das jeder irgendwo lesen kann ohne daß es hilfreich für die
Fragestellerin ist, wenn dies hier eingebracht wird.
Das ist Bestandteil der Prädestinationslehre,
Diese ist nicht Bestandteil der Lehre der kath.Kirche sondern nur noch
einiger Konfessionen aus der Reformation und versch.Sekten.
Außerdem - wenn Du dies logisch hinterfragst - schließt die „strenge“
Prädestination jede Erbsünde aus, da es Unsinn ist, erst die Sünde
zu erfinden, zu verordnen und zu vererben und später wieder durch
Opfertod zu überwinden, wenn eh von vornherein das Schicksal eines
jeden Menschen für die „Ewigkeit“ feststeht.
(Da kann sich Augustinus verrenken wie er will - mußte er auch).
Dies wäre ein gekaspertes Marionettentheater Gottes zu seiner
Unterhaltung, dem wir unbeteiligt und unberührt zuschauen könnten.
Oder bin ich hier einem Irrtum unterlaufen und Du hast mit Christentum nix am Hut ?
Selbstverständlich habe ich n i c h t s mit dem Christentum am
Hut.
Dann solltest Du Dich darauf beschränken auf Fragen zu antworten,
welche Dich nicht als involvierter Christ fordern - wenn sie denn
gestellt sind.
Gruß VIKTOR
Hallo Mike,
Durch das Gesetz kam die Sünde in die Welt
gemeint: Ein Massstab für die Sünde ist in die Welt gekommen,
ein Pegel,…Das Gesetz könnte uns genauso demaskieren
wie die Juden…Unser „Tun“ ist also im Wesentlichen ein Vertrauen
auf Jesus; gute Taten sind nichts als der Ausfluss davon,
gewissermassen das tätige Zeichen der Dankbarkeit
Wo hast Du denn dies alles her ?
Mit der Botschaft hat dies nichts gemein.
Zitiere einmal irgendwo Jesus für Deine Einlassungen.
Meine Darlegungen kann ich belegen, vielfach.
Gruß VIKTOR
PS.
„Gute Taten“ oder Gerechtigkeit üben (darum geht es) haben eine
andere Dimension.
Die Pharisäer haben „gute Taten“ (nach dem Gesetz)gebracht.
Jesus:
"Wenn eure Gerechtigkeit nicht größer ist als die der
Schriftgelehrten und Pharisäer, könnt ihr nicht in das Reich eingehen.
Das ist eine Forderung - keine freiwillige Dankbarkeitsbezeugung,
weil Jesus für uns alles gemacht hat.
Gerechtigkeit aus Dankbarkeit ! Was für eine Verirrung.
Hallo VIKTOR,
Wo hast Du denn dies alles her?
von Paulus, Römer 3,28 „der Mensch wird gerechtfertigt durch Glaube, nicht durch Werke“.
Wenn eure Gerechtigkeit nicht grösser ist als die der
Schriftgelehrten und Pharisäer
Mt 5,20 zeigt auf, dass die Gerechtigkeit der Erlösten (volles Vertrauen auf Gott/nichts schafft der Mensch selber) grösser ist und grösser sein muss als die Gerechtigkeit derer, die das Gesetz bestens kennen.
Das ist eine Forderung
eine Forderung, die wir nicht einlösen können, Jesus muss sie selber einlösen.
Gruss,
Mike