Ist die Erbsünde von Gott, oder Menschen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

Ein Dankeschön zum ‚guten‘ Schluss
.
Hallo Metapher

Das war (ist) die beste, und verständlichste Antwort die ich auf meine Anfrage zur Erbsünde im Religionsbrett bekommen habe.

Nach fast Hundert zum teil nichts sagenden und auch oft mehr verwirrenden Antworten stand ich kurz vor dem Aufgeben.

Unter den letzten sechs Mails heute morgen, war deine die Letzte, die ich noch lesen wollte.

Ja und wie sagt man so schön, die Letzten werden die Ersten sein

Deine Ausführung war weder langweilig, noch unnötig überhäuft, gegenüber den anderen, mit fast schon missionarischen Ausschweifungen, gegebenen Antworten.

Es gab, das möchte ich trotzdem nicht vergessen zu sagen, einige lobenswerte Antworten, die zwar den Kern meiner Anfrage nicht trafen, mir aber gutes Material zum Überdenken lieferten.
Auch denen meinen Dank.

Eine kleine Bitte, ohne deine Antworten herunterziehen zu wollen.
Ein klein wenig weniger „Latein“* hätte dem guten Antwort-Artikel das I-tüpfelchen zum „Einwandfrei“ gegeben.

Meinen herzlichsten Dank

Ma-kani

* da nun mal nicht jeder das Latinum hat :frowning:

bedeutet das, eine Unmenge an Googlelei,
eine kurze Übersetzung desselben wäre dankend angekommen.
Nichts für ungut. Ma-kani

#82

Hallo Mike,

Nun laßt mal, ihr könnt sowieso nichts machen, ich übernehme dies
für euch

Habe ich nicht geschrieben und wäre natürlich damit auch
keineswegs einverstanden

So ? Auf dies:
"Wenn eure Gerechtigkeit nicht größer ist als die der
Schriftgelehrten und Pharisäer, könnt ihr nicht in das Reich eingehen.
Das ist eine Forderung - keine freiwillige Dankbarkeitsbezeugung,
hast Du geschrieben (das Zitat meiner Einlassung um die wesentliche
Aussage gekürzt)
eine Forderung, die wir nicht einlösen können, Jesus muss sie selber einlösen.
Was ist das anders als die von Dir gemachte Gegenhaltung,
ober von mir pointiert wieder gegeben.
Die ganze Botschaft ist eine einzige Forderung an uns, gerecht zu
handeln um das Heil zu erlangen.Wir sind eindeutig in die
Pflicht genommen, kein drumherum, keine fromme Wahrheitskittelung
möglich.
Und Du sagst, Jesus muß das selbst tun !
(komm nicht damit - durch seine Gnade werden wir erst dazu befähigt
und deshalb tut er es und nicht wir - oder solchen Unsinn)

die Stelle aus dem Jakobusbrief
lässt sich mit dem von mir Gesagten bestens vereinbaren.

Wie das - außer dieser Behauptung ?

mich anzupöbeln, empfehle ich, meine Beiträge zu lesen.

Dann sei redlich bei der Übernahme von Zitaten ,in dem Du nicht
das wegläßt, was Deiner Argumentation nicht genehm, oder diese
gar widerlegt.
Man muß nicht alles übernehmen - aber Dein Weglassen ist deutlich
irreführend.
Gruß VIKTOR

#83

Hallo Harald,

natürlich habe ich bemerkt das der Mensch in der Lage ist Böses zu tun, mir erschliesst sich nur nicht was Adam und Eva damit zu tun haben sollen.

Warum sie das tun?
Weil es in ihrer Natur liegt und sie böse sein wollen.

Gruss
pue

#84

Wiederholung
Hallo VIKTOR,

werden wir erst dazu befähigt

vielleicht ist Deinem gütigen Auge ersichtlich gewesen, dass ich auch die Möglichkeit erwähnt habe, der Mensch könne von Natur aus Gutes tun.
Dass die Natur ebenfalls von Gott geschaffen ist, liegt dem zwar zugrunde, besagt aber nicht, der Mensch sei prädestiniert.

Jakobus

Die Frage ist, wie wir unsere Werke definieren. Sind sie ein Ergebnis unserer Haltung (und unserer Natur), wie ich meine - und haben zur Folge, dass unser Glaube damit ausgedrückt und geübt wird -, oder sind sie davon unabhängig das Entscheidende, das ausmacht, ob wir gerettet werden - egal was wir glauben? Wenn Letzteres der Fall wäre, dann würden wir „gute“ Werke unter Umständen nur deswegen tun, weil wir gerade im Augenblick „gut drauf“ sind, nicht aber aus einer letztlich verankerten Haltung heraus, ja vielleicht sogar in der Meinung, sie wären böse - und würden dafür belohnt.

Ich sage nicht, die einen guten Werke wären mehr wert als die anderen; ich denke hingegen, dass der Mensch letztlich nichts weiter zum Guten beitragen kann als eine Haltung des Gottvertrauens oder der Offenheit bzw. des Mittuns. Zu dieser Folgerung kommt der katholische Glaube (mit dem ich meines Wissens übereinstimme) insbesondere anhand der Lutherisch-Römischen Übereinkunft über die Rechtfertigung sowie
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P76.HTM
(insbesondere Ziffer 2007/2008)

Gruss,
Mike

#85

Hallo ma-kani

Du wirst niemals eine klare Antwort auf deine Fragen bekommen. Es ist alles eine reine Glaubens- und Auslegungsangelegenheit.

Gläubige, egal welcher Religionen, streiten sich ein Leben lang darüber welches der richtige Glaube ist.

Atheisten lehnen kategorisch alles in dieser Hinsicht ab, wie willst du da jemals eine konkrete Antwort bekommen?

lieben Gruss
pue

#86

Unwissenschaftliche Einstellung
Hi Viktor

Es geht in diesem Thread aber um Augustinus und seine
Erbsündenlehre.

Welchen Thread meinst Du ?
Die Fragestellerin jedenfalls will „verstehen“ und hat ihre
Probleme mit der „Erbsündenlehre“ ausgebreitet.

Es geht um Erbsünde, und die hat Augustinus in die Theologie eingeführt.

Du hast ihr Augustinus und eigene Auslegungen um die Ohren
gehauen

Das ist nur Polemik. Eigene Auslegungen waren nicht dabei, ich habe mich strikt um Objektivität bemüht, was du anscheinend nicht bemerkt hast.

was mit der Intention ihrer Frage nichts gemein hat
auch wenn
sie die Lehre der kath.Kirche dazu erfragt.
Wenn religiöse (christliche) Verständnisfragen anstehen, dann
ist
wohl als erstes Jesus (die Botschaft) zu befragen,

Völlig unwissenschaftliche Vorgehensweise. Augustinus ist die erste Station, Jesus dann die zweite, wenn es um das Thema Erbsünde geht.

Chan

#87

Hallo puenkelchen,

die Natur ist eben nicht von sich aus böse.

Gruss,
Mike

#88

Hallo Mike,

die Natur sicher nicht.

Das Naturell des Menschen kann es schon sein

Gruss
pue

#89

Hallo Mike,

Wer sagt das ich nicht glaube?

da hast du allerdings Recht

Gruss
pue

#90

Hallo puenkelchen,

die Antwort ging an TL; Deinen Glauben setzt Du am besten in einen neuen Thread.

Gruss,
Mike

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#91

Hallo Ch’an,

gemäss den Religionen bzw. Konfessionen, die den Begriff „Erbsünde“ benützen, ist Jesus immer erste Adresse, alle anderen sind Seine Ausleger. Das gilt für Lutheraner und Katholiken ebenso wie für weitere Christen.

Gruss,
Mike

#92

Ergänzungen und Anmerkungen
Hi Metapher.

ganz recht nennst du das blamabel, was in diesem Thread zu
deiner Frage bisher verzapft wurde. Nicht nur, weil deine
Frage nicht beantwortet wurde…

Welche Frage aber? Es gibt zwei, eine in der Titelzeile, eine andere im Text. Ich sehe nicht, wo du die erste Frage (Ist die Erbsünde von Gott oder Menschen?) in deinem unzweifelhaft sehr fachmännischen Artikel beantwortet hättest. Diese Frage ist zwar nicht ganz eindeutig interpretierbar, aber ich hatte versucht, darauf einzugehen. Dialog ma-kami/Chan:

Willst du mir damit sagen, die Erbsünde ist eine Erfindung von Augustinus?

Theologieschichtlich ist er der „Erfinder“ der Erbsündenlehre, ja.

Soll das heißen, Gott hat damit nichts zu tun?

Das wiederum ist keine theologiegeschichtliche, sondern eine religiöse Frage, die auf einer ganz anderen Ebene liegt. Innerhalb der Lehre von Augustinus hat „Gott“ natürlich sehr viel mit der Erbsünde zu tun, er gilt ja als Urheber von allem.

Natürlich führt eine solche Debatte in die bekannten Paradoxa von Allmacht und Allwissenheit Gottes usw. und damit ins Nirgendwo. Vielleicht hast du dir deswegen eine diesbezügliche Antwort gespart.

wieso werde ich mit etwas belastet was doch außerhalb meiner Schuldfähigkeit liegt?
Wieso kann ich nicht in den Himmel kommen wenn ich nicht getauft worden bin. (kath)

In der Terminologie wird das als „Tatsünde“ bezeichnet. Sie kann nur auf einer „frei gewollten Übertretung gottgegebener Gebote“ beruhen. In diesem Sinne kann also ein Neugeborenes keiner Sünde schuldig sein … Insofern ist deine Frage also berechtigt. Und die Antwort lautet schlicht und einfach:
Nein, das Neugeborene ist mit keiner individuellen
Sündenschuld belastet.

Das war aber nicht seine Frage. Er fragte nach der Schuldbelastung durch „Erbsünde“.

Das ganze Konzept, an dem der römische Katholizismus
verbindlich festhält, hat also zur Voraussetzung:
3. Adam hat eine individuelle Sünde begangen, die sich ohne
individuellen Beitrag auf alle Menschen biologisch vererbt
(„durch Vererbung, nicht durch Nachahmung“, „non imitatione
sed propagatione“) und durch die alle Menschen der
übernatürlichen Gnade Gottes verlustig sind

Ratzinger aka Benedikt 16. sieht das allerdings anders. Er interpretiert die „Erbsünde“ eben nicht als biologische Vererbung, sondern - ziemlich aufgeschlossen - als (meine Formulierung) alles durchdringende Kontaminierung der Lebenswelt mit moralischer Schuld, verursacht durch die zahllosen unmoralischen Taten in der menschlichen Geschichte. Er versteht Erbsünde also als ein psychosoziales Phänomen.

Chan

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#93

Hallo,

Das ganze Konzept, an dem der römische Katholizismus
verbindlich festhält, hat also zur Voraussetzung:
1.

bis 4., an was aber kein Katholik glauben muß.
(auch nicht an das AT)
Die Punkte 5 und 6 sind interpretationsfähig, dh.versch.
Sichtweisen zugänglich, ohne daß hier ein Katholik mit
seinem Glauben (evangelische Vorstellungen sind ja ähnlich)in
Konflikt kommen muß.
Also das „verbindlich“ ist sehr aufgeweicht, es ist manches in
Bewegung.
Gruß VIKTOR

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#94

Himmel nein, Limbus nein, Hölle nein, Teufel ja
Es ist

für die katholische Kirche (bes. der heutigen Zeit) ziemlich :entscheidend

daß dies

Die Nichtgetauften kommen in die Hölle

niemals offizielle, verpflichtende Lehre wurde, insbesondere nicht neugeborene Kinder betreffend. Um dies allein ging es nämlich bei der Frage des UP, auf die bei dem ganzen Geschwurbel bisher niemand gantwortet hatte.

Es war, wie ich schrieb, die Meinung des Augustinus, die teils übernommen wurde (Hieronymus, Gregor d. Große, Abaelard, Anselm v. Canternury usw.), mit der er sich allerdings nicht so durchsetzen konnte, daß die Auffassung verpflichtende Lehre wurde. Wörtlich schreibt Augustinus in diesen Zusammenhängen nicht „infernum“, sondern „ignis aeternum“ und „damnatio“. Auch, wenn er den Kindern die mildeste Form der Qualen zuordnet („levissima“, „mitissima“). Siehe unter anderem: „Contra Iulianum“, Buch V, Kap. XI oder „De Baptismo parvulorum contra Palagianos“, Kap. III usw.

Der (späteren katholischen) Lehräußerung kam da das inoffizielle Mythem des „Limbus“ entgegen, das gerne in Anspruch genommen wurde, um sich dem Problem zu entziehen, das nie eindeutig entschieden wurde. Insbesondere, da ebenfalls nie eindeutiger Konsens entstand, was genau man unter „Limbus“ zu verstehen habe.

Die Auffassung der Taufe, die im Unterschied zur ursprünglichen Taufe des Johannes ein regelrechter Exorzismus ist, bestätigt allerdings trotz allem indirekt, auch wenn der Limbus jetzt exkommuniziert wurde, daß in der kath. Lehre immer noch gilt: Der Ungetaufte ist in den Fängen des Teufels und kann deshalb nicht in das ewige Leben eingehen.

Gruß
Metapher

#95

Einen halben Schritt vor und zweieinhalb zurück
Hallo Metapher

Der Ungetaufte ist in den Fängen des Teufels und kann deshalb nicht
in das ewige Leben eingehen

Ich gestehe Dir Unwissenheit zu, dann muss ich nicht bösen Willen vermuten. Jedenfalls lehrt der Katechismus:
„1281 Wer um des Glaubens willen stirbt sowie die Katechumenen und alle Menschen, die zwar die Kirche nicht kennen, aber unter dem Antrieb der Gnade aufrichtig nach Gott suchen und danach streben, Seinen Willen zu erfüllen, gelangen auch dann zum Heil, wenn sie ungetauft sterben“
„1283 Was die ungetauft verstorbenen Kinder betrifft, leitet uns die Liturgie der Kirche an, auf die göttliche Barmherzigkeit zu vertrauen und für das Heil dieser Kinder zu beten“
„1278 Der wesentliche Ritus der Taufe besteht darin, daß der Täufling in Wasser getaucht oder daß sein Kopf mit Wasser übergossen wird unter Anrufung der heiligsten Dreifaltigkeit: des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“

Wie könnte ich für das Heil dieser Kinder beten, wenn sie verloren wären? Wo im Taufritus findest Du einen Hinweis auf die Verworfenheit der Ungetauften? Woher hast Du die angeblich „offiziellen“ Hinweise?

Gruss,
Mike

#96

Hallo VIKTOR,

ja, Stern; der einzig katholische ist der Punkt 5

5

gewesen. Insbesondere die „Realiter“- und „historische“ Abstammung von Adam sind natürlich missinterpretiert, da hast Du Recht; vgl. auch das weiterführende Votum von Ch’an.

Schade, dass Du dann behauptest, ein Katholik „müsse“ nicht

an das AT

glauben; man „muss“ zwar nur sterben, indessen glauben wir an die Heilige Schrift
„sowohl des Alten als auch des Neuen Bundes“
(Katechismus Ziffer 105).

Gruss,
Mike

#97

… von wem sie ist.
Hi,

Ich sehe nicht, wo du die erste Frage (Ist die Erbsünde von Gott oder Menschen?) in deinem unzweifelhaft sehr fachmännischen Artikel beantwortet hättest.

Die habe ich beantwortet, ohne es als Antwort zu markieren: Erbsünde, peccatum originale, ist „von“ dem frühchristlichen Diskurs der griechischen und lateinischen Thelogie. Aufbauend auf der paulinischen Messias-Interpretation. Explizit ausgebaut wurde die Erbsündelehre insbesondere von Augustinus und während und danach auf Zahlreichen Synoden festgeschrieben.

Nein, das Neugeborene ist mit keiner individuellen Sündenschuld belastet.

Das war aber nicht seine Frage. Er fragte nach der Schuldbelastung durch „Erbsünde“.

Nein. Er hatte die kath. Erbsünde als individuellen „Tatsünde“ mißinterpretiert (was sehr oft geschieht verständlicherweise) und deshalb die Frage gestellt.

Gruß
Metapher

#98

Hallo Chan

Ratzinger aka Benedikt 16. sieht das allerdings anders. Er
interpretiert die „Erbsünde“ eben nicht als biologische
Vererbung, sondern - ziemlich aufgeschlossen - als (meine
Formulierung) alles durchdringende Kontaminierung der
Lebenswelt mit moralischer Schuld, verursacht durch die
zahllosen unmoralischen Taten in der menschlichen Geschichte.
Er versteht Erbsünde also als ein psychosoziales Phänomen.

so hat sich die Interpretation früherer Auslegungen gewandelt
und diese Veränderungen werden weitergehen bis sie wieder der
Botschaft von Jesus entsprechen, da bin ich mir sicher.
Deswegen ist es auch nicht verkehrt, wie ich es hier versuche zu
praktizieren, bei allen Verständnisfragen zum Christentum und zur
Botschaft Jesu, diese Botschaft als „erste Adresse“ anzuführen
und nicht die wandelbaren Interpretationen in der Geschichte
der Kirchenlehre in den Vordergrund zu stellen auch wenn sie noch gültige Lehre sein sollen.
Metapher macht hier zwei Fehler.
Erstens bringt er (wie auch bei anderen Diskussionen) immer wieder
seine angelernte „Lehre der kath. Kirche“ ein welche (für ihn!!)
für den Katholiken unantastbar zu sein hat
Zweiten übersieht er speziell hier, daß er reformatorische,
also wahrscheinlich noch evangelische Glaubenssätze der katholischen
Sicht über stülpt.
Ich zitiere hier mal aus dem „Augsburger Bekenntnis“
ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich
Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt,
die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren
werden.
Also, ich bin in den fast 70 Jahren, in denen ich bewußt der
Glaubenverkündung der kath.Kirche gelauscht habe (auch vor Ort!),
noch nie einer so harten Auslegung begegnet, wie es das
reformatorische „Augsburger Bekenntnis“ angsteinjagend den Gläubigen
um die Ohren gehauen hat.
Für mich (und für Jesus) bleibt, wenn man alles überflüssige
wegstreicht - tut den Willen Gottes und ihr erlangt das Heil -
mehr nicht.(Ob Jude,oder Heide oder auch alle die, welche die Botschaft so nicht kennen).
Geht nicht auch der Papst (vorsichtig !)in diese Richtung bei seinen
Begegnungen mit den Vertretern der anderen Religionen der Welt ?
Wer will ihm da nicht gern folgen ?
Gruß VIKTOR

#99

Absage an den Teufel

Der Ungetaufte ist in den Fängen des Teufels und kann deshalb nicht
in das ewige Leben eingehen

Ich gestehe Dir Unwissenheit zu, dann muss ich nicht bösen Willen vermuten.

Du brauchst hier gar nichts zu vermuten. Wir machen hier Religionswissenschaft und nicht Mission!

Jedenfalls lehrt der Katechismus:

Keine Sorge: Ich bin mit den rhetorischen Fähigkeiten des inquisitorischen Katholizismus, sich aus Widersprüchen herauszuargumentieren, recht gut vertraut. Man erkennt diese Argumentationstechnik allerdings besser, wenn man mit der Präsuppositionslogik vertraut ist. Ein wenig Theologie geschichte wäre ganz sicher auch dir nützlich.

Damit man weiß, wovon ich sprach (in dem o.g. Zitat):
http://de.wikipedia.org/wiki/Abrenuntiatio_diaboli

Gruß
Metapher

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#100

Es war offenbar Unwissenheit
Hallo Metapher

aha, das hattest Du gemeint; mag sein, dass ich nicht sehr weit dachte, jedenfalls bin ich froh, Dich „aus dem Busch geklopft“ zu haben und zu wissen, worauf Du eigentlich ansprachst.

Das „widersagt ihr dem Satan“ ist selbstverständlich auch heute Teil der Taufliturgie und gehört in der ganzen Kirche dazu.

Nur heisst es eben nicht, Ungetaufte seien begriffsnotwendig mit dem Satan im Bund.

Gruss,
Mike