Ist die Erbsünde von Gott, oder Menschen?

Hallo Mike,

Jakobus

Die Frage ist, wie wir unsere Werke definieren.

nein, nein, nein.
Das nehme ich Dir nicht ab.Du bist irgendwie Theologe und
hältst Predigten, willst Menschen das Evangelium nahe bringen
und hinterfragst „Werke“ im Sinne der Botschaft ?
Lies den ganzen Jakobus - nein lies einfach die Botschaft.
Lies die Bergpredigt oder das Gleichnis vom Samariter usw…
„Werke“ ist das, was uns einbringt in die Barmherzigkeit Jesu,
in die Gemeinschaft mit ihm - das ist Nachfolge, das ist IHM
zugehörig (Kirche), das ist Erlösung, das ist das Heil - nicht
irgendwelche läppische Frömmigkeit oder albernes Zerreden der
„Wahrheit“ wie dies:

Sind sie ein
Ergebnis unserer Haltung (und unserer Natur), wie ich meine -
und haben zur Folge, dass unser Glaube damit ausgedrückt und
geübt wird -, oder sind sie davon unabhängig das
Entscheidende,

Wir (sollen) tun weil es richtig (gerecht) ist, aus
Überzeugung (das fällt nicht so schwer) nicht aus Berechnung.
und auch nicht aus „Glaube“ !! (keiner weiß was das genau ist)
Doch dies dürfte doch klar sein,ohne daß man über Werke
wichtigtuerisch (entschuldige, aber dies muß hier so raus) referiert.
Doch noch ein Wort zu (dem oft mißverstandenen) „Glaube“.
Glaube ist hier Vertrauen, kein philosophisch zerlegbarer Begriff
und auch kein „Überbegriff“ der Zusammenfassung einer religiösen
Überzeugung.
Wir (Christen) vertrauen der Verheißung Jesu, daß wir durch die
rechte Befolgung seiner Botschaft, welche er uns als Bote seines
Vater(Gottes)lehrt, das Heil erlangen. Alles andere ist nachrangig.
Was ist „rechte Befolgung“ ? - s.oben unter Werke.

Gruß VIKTOR

Augustinus´ Schatten über Europa
Hi Metapher.

Ich sehe nicht, wo du die erste Frage (Ist die Erbsünde von Gott oder Menschen?) in deinem unzweifelhaft sehr fachmännischen Artikel beantwortet hättest.

Die habe ich beantwortet, ohne es als Antwort zu markieren:
Erbsünde, peccatum originale, ist „von“ dem frühchristlichen
Diskurs der griechischen und lateinischen Thelogie. Aufbauend
auf der paulinischen Messias-Interpretation.

Das ist theologiegeschichtlich soweit schon klar. Ich verstand die Frage aber so, dass der/die UP Aufschluss darüber wollte, ob die Erbsünde nur von Theologen „ausgedacht“ sei oder aber von „Gott“ geschaffen. Was dann - im zweiten Fall - auf die Theodizeedebatte hinausliefe.

Explizit ausgebaut wurde die Erbsündelehre insbesondere von Augustinus und während und danach auf Zahlreichen Synoden festgeschrieben.

Ich rückte Augustinus deswegen ins Rampenlicht, weil er - folgt man z.B. Kurt Flasch (A.-Biografie) oder Deschner, derjenige war, der mit seinem Erbsündenkonzept die folgenden tausend Jahre sehr negativ prägte. Augustinus, so Flasch, hat

„eine weit über alles Theologische hinausgehende Weltverdüsterung ausgedrückt oder heraufbeschworen … Mit unserem Text [Brief von A.] haben sich gewaltige Schatten über Europa gelegt: Er zerschlägt menschliche Wertmaßstäbe … Er [A.] rechtfertigt die Inquisition und modernere Formen der methodischen Gewaltanwendung zum Besten des Delinquenten … er bewirkt die Erregung radikaler Selbstentwertung und Verunsicherung …er schafft Stachel der Unsicherheit und der Gewaltverinnerlichung, die ihre Spuren hinterlassen haben in der Geschichte Europas und in der Biographie zahlloser Opfer, Spuren der Grausamkeit gegen sich und andere, aber auch der Wollust in dieser Vernichtung."

Nein, das Neugeborene ist mit keiner individuellen Sündenschuld belastet.

Das war aber nicht seine Frage. Er fragte nach der Schuldbelastung durch „Erbsünde“.

Nein. Er hatte die kath. Erbsünde als individuellen „Tatsünde“
mißinterpretiert (was sehr oft geschieht verständlicherweise)
und deshalb die Frage gestellt.

Was ich aus seinem/ihren UP aber nicht ersehen kann, zumal in der Titelzeile von Erbsünde die Rede ist.

Eine diesbezügliche Antwort erkenne ich aber im letzten Satz deines Artikels, wo es heißt, dass der Ungetaufte „der Gnade Gottes“ anheimgegeben ist. Ob der/die UP diese Auskunft - die den katholischen Standpunkt sicher richtig wiedergibt - als tröstlich empfindet, kann ich nur mutmaßen.

Gruß

Chan

volle Zustimmung

mag sein, dass ich nicht sehr weit dachte

(was sich in dieser Antwort ja erwies.)

Hallo Mike,
es nutzt vielleicht Deinem Verständnis, wenn Du Dich hinsichtlich des Katechismus nicht nur mit den Kurztexten beschäftigst. Also statt nur mit 1281 ff vor allem mit den eigentlichen Artikeln zur Heilsnotwendigkeit der Taufe 1257-1261.

Wir hatten das Thema erst Ende Oktober hier, aber ich wiederhole es gerne noch einmal.

Zunächst das Grundsätzliche: „Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist […]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen.“ (Katechismus der Katholischen Kirche Art. 1257)

Nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen schließt der Nichtempfang der Taufe nach katholischer Lehre nicht vom Heil aus.

1.: „Menschen,die wegen des Glaubens den Tod erleiden, ohne vorher die Taufe empfangen zu haben“, weil sie „durch ihren Tod für und mit Christus getauft werden. Diese Bluttaufe sowie das Verlangen nach der Taufe bringen die Wirkungen der Taufe hervor, ohne selbst Sakrament zu sein.“ (a.a.O. Art. 1258)

Um in den Genuss dieser Ausnahme zu kommen, muss man also nicht nur Verlangen nach der Taufe haben, sondern auch noch den christlichen Märtyrertod sterben.

  1. Katechumenen [Taufbewerber in der Vorbereitungszeit], die vor der Taufe sterben, sichert das ausdrückliche Verlangen nach der Taufe, die Reue über ihre Sünden und die Liebe jenes Heil zu, das sie nicht durch das Sakrament empfangen konnten.“ (a.a.O. Art. 1259)

Auch hier muss ein Verlangen nach der Taufe bestehen, dieses Verlangen kann jedoch wegen vorzeitigen Todes des Verlangenden nicht erfüllt werden. Zwar muss dies hier kein Märtyrertod sein, dafür muss das Verlangen eindeutig durch das Katechumenat des Betreffenden nachgewiesen sein.

Schließlich noch
3.: „Jeder Mensch, der ohne das Evangelium Christi und seine Kirche zu kennen nach der Wahrheit sucht und den Willen Gottes tut, soweit er ihn kennt, kann gerettet werden. Man darf annehmen, daß solche Menschen ausdrücklich die Taufe gewünscht hätten, falls ihnen deren Notwendigkeit bewußt gewesen wäre.“ (a.a.O. Art. 1260)

  • die am weitesten gefasste Ausnahme. Dafür besteht hier allerdings auch keine Sicherheit - der Betreffende „kann gerettet werden“, nicht „ist gerettet“.

Entscheidend für die in den Artikeln 1258 - 1260 genannten Ausnahmen vom Erfordernis der Taufe ist 1. das Verlangen des Betreffenden nach der Taufe und 2. die objektive Unmöglichkeit, diese zu empfangen. In Art. 1258 und 1259 besteht die objektive Unmöglichkeit im vorzeitigen Tod des Betreffenden, wobei das Verlangen entweder durch das Katechumenat oder durch den Märtyrertod belegt sein muss.

In Art. 1260 besteht die objektive Unmöglichkeit in der Unkenntnis des Evangeliums und(!) der Kirche trotz (!) Suche nach der ‚Wahrheit‘ (im christlich-katholischen Sinn, versteht sich). Die 2. Bedingung muss dadurch erfüllt werden, dass bei Kenntnis von Evangelium und Kirche ein Verlangen nach der Taufe bestanden hätte - etwas, was natürlich kein Mensch, sondern nur ein allwissendes Wesen wissen kann. Es besteht hier keine Heilsgewissheit, deswegen steht in dem Artikel auch nur „kann gerettet werden“.

Die Bedingung der Unkenntnis von Evangelium und Kirche bei gleichzeitiger Suche nach der ‚Wahrheit‘ nach katholischem Verständnis trifft in unserer Zeit weltumspannender Missionsarbeit auf praktisch keinen Menschen mehr zu. Diese spezielle Ausnahme dürfte heutzutage weitaus seltener auftreten als die Verhinderung der Taufe durch vorzeitigen Märtyrertod. Gemeint sind mit dieser Ausnahme nämlich auch gar nicht heutige Zeitgenossen, sondern vor allem die vor Christi Geburt gelebt habenden ‚Gerechten‘. Der limbus patrum - wenn man ihn denn nicht als konkret als ‚Aufenthaltsort‘ verstehen will - ist das Sinnbild des heilsungewissen, unentschiedenen Zustandes dieser Seelen.

Kommen wir nun zu den ungetauften Kindern, für die eine noch schwächere Hoffnung auf das Heil besteht - es handelt sich hier um keine wirkliche Ausnahme, ich führe sie hier aber trotzdem mal als Nummer 4 an:

4.: „Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen[…] Das große Erbarmen Gottes […] und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern […] berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.“ (a.a.O. Art. 1261)

Hier wird nicht einmal mehr von einer konkreten Möglichkeit gesprochen, nur noch von einer Hoffnung. Anders gesagt: man (und das schließt den Papst persönlich mit ein) weiß es nicht, man kann da nur hoffen.

Zusammenfassend: Sicherheit für die Erlangung des Heils haben nach katholischer Lehre nur

  1. Getaufte
  2. Märtyrer
  3. Katechumenen

Für den Rest besteht allenfalls Hoffnung - in keinem Fall Gewissheit.

Wie könnte ich für das Heil dieser Kinder beten, wenn sie
verloren wären?

Lass es mich mit Goethe sagen:

_Doch rufen von drüben
Die Stimmen der Geister,
Die Stimmen der Meister:
Versäumt nicht zu üben,
Die Kräfte des Guten!

Hier winden sich Kronen
In ewiger Stille,
Die sollen mit Fülle
Die Tätigen lohnen!
Wir heißen euch hoffen._

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like

Hallo Rolf,

mein Verständnis ändert sich dadurch nicht; die sichere Zusage haben wir aus der Bibel nun einmal für die Getauften; Grundlage ist Mk 16,16 (wer glaubt und getauft wird, der wird selig - feste Zusage; wer nicht glaubt - feste Absage; wer nicht getauft ist - keine Aussage).

Gruss,
Mike

Bist Du’s, Metapher?
Lieber Gott,

der Thread über Deine Allwissenheit findet sich eins weiter oben.
Im übrigen weisst Du ja in Deiner Allwissenheit, dass ein Wissensforum ebensowenig sogenannte „atheistische“, „neutrale“ oder scheinneutrale Weltbilder zu bevorzugen hat wie die gerne mal verdammte „Missionierung“.

Über die Erbsünde diskutieren und sie oder die Kirche zugleich schlecht hinstellen ist allzu leicht.

Schwierig ist die Frage, was mit „Erbsünde“ im Sinne der Kirche eigentlich gemeint ist. Ich hoffe, wir haben dazu beigetragen, sie zu reflektieren - egal, ob das missionierende Wirkung hat in welche Richtung auch immer.

Wir machen hier Religionswissenschaft und keine Mission

Weisst Du, auch nicht g e g e n die Kirche!

Gruss,
Mike

Hallo Mike,

Schade, dass Du dann behauptest, ein Katholik „müsse“ nicht

an das AT

so, muß er das ?
Steht dies im Glaubensbekenntnis ?
Ist die Darlegung der Autoren des Katechismus glaubensverpflichtend,
jede Hinterfragung häretisch ?

indessen glauben wir an
die Heilige Schrift
„sowohl des Alten als auch des Neuen Bundes“
(Katechismus Ziffer 105).

Du meinst dies:
Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. „Das von Gott
Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist
und vorliegt,ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet
worden.“

Und dies:
ist von den Büchern der Schrift zu bekennen,
daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren,

Bist Du sicher, das dies in 20 Jahren noch Bestand hat ?
Was meinst Du wieviel (gläubige)Theologen heute dies noch so sehen ?
Mir gefällt dies besser:
108 Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine „Buchreligion“. Das
Christentum ist die Religion des „Wortes“ Gottes, „nicht eines
schriftlichen,stummen Wortes, sondern des menschgewordenen,
lebendigen Wortes“

oder dies
113 2. Die Schrift „in der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche“
lesen. Einem Sinnspruch der Väter zufolge ist „die Heilige Schrift
eher ins Herz der Kirche als auf Pergament geschrieben“ (4). Die
Kirche bewahrtja in ihrer Überlieferung das lebendige Gedächtnis des
Gotteswortes, und der Heilige Geist gibt ihr die geistliche Auslegung
der Schrift.

Plötzlich ist DIE Schrift weg.
An was soll ich Deiner Ansicht nach glauben ?
Wenn Du Dir den Zwang auferlegt hast, an DIE „Schrift“ zu glauben
dann hast Du wirklich ein Problem.
Sind nun Adam und Eva real ? Hokus Pokus es werde Licht ?
Hat Gott nun wirklich die Ermordung von tausenden von"Ungläubigen"
befohlen - wie die „inspierierten“ Autoren der Schrift schreiben ?
Sind nun die hunderte von Vorschriften des AT auch bindendes Wort
Gottes, inspieriert von den Autoren aufgeschrieben ? usw.

Da bist Du in Erklärungsnot und so sind auch der größte Teil
Deiner Beträge hier im Brett direkt oder indirekt durch diese
„Not“ belastet.

Ich sage - Gott sei Dank hat uns Gott sein „Wort“ , Jesus, auf die Erde
gesandt, welcher von der Wahrheit Zeugnis gibt.
Diese Wahrheit macht „frei“, und sie allein genügt.,

Damit komme ich mit Sicherheit nicht in Konflikt mit der Lehre der
Kirche.
Und auch die Autoren des NT haben, bei allem guten Willen, im
Inhalt und den Aussagen ihre menschliche Intension eingebracht.
Und auch in dem „nicht inspirierten“ NT kann ich die Botschaft dort,
trotz der Unzulänglichkeiten der Schrift,deutlich erkennen.

Die „Inspiration“ der Schrift, ist ein fürchterlicher überflüssiger
Ballast, den die Kirche(n)(auch die reformierten,Sola Srciptura**) mit
sich herumschleppte und was auch zu unzähligen Härten und
grausamen Handlungen der „Kirche“(n)in der Geschichte beigetragen hat
und auch die vielen Sektenbildungen begünstigte.

Und statt sich auf die Botschaft (das WORT)zu konzentrieren, werden
„Texte“ analysiert,Worte nach Herkunft und sonstwas eingeordnet, und
unterschiedliche „Wortaussagen“ forciert in der Auseinandersetzung
mit dem „religiösen Gegner“ - alles ziemlich pervers.

Gruß VIKTOR

** Luthers Intension war dabei eigentlich die, „freie Auslegungen“
zu unterbinden und Gottes Wort nur aus der Schrift zu deuten.
Er hat aber damit auch dem protestantischen Fundamentalismus die
Basis gegeben.

Hallo VIKTOR,

Du erwartest viel - ich kann immerhin einiges unmittelbar sagen. Ja, der Inhalt des Katechismus ist Glaubensgut und der Glaube darauf gestützt kohärent und konsequent.

An was soll ich Deiner Ansicht nach glauben

An beides glauben geht zusammen.

Sind nun Adam und Eva real

Adam und Eva mögen die ersten sein, die einen Namen und eine für uns relevante Seele haben, steht aber nicht mal zwingend so in der Genesis.

Hokus Pokus es werde Licht

Was Gott sagt, ist auch Tatsache - ja. Was die „Tage“ der Schöpfung betrifft, vgl. Ps 90,4 (vor Dir sind tausend Jahre wie der Tag).

Hat Gott wirklich die Ermordung von tausenden von „Ungläubigen“
befohlen

Fest steht, Gott hat die Ermordung Isaaks befohlen. Abraham musste ihn zuletzt doch nicht töten, sondern Gott gehorchen. Warum konnten das andere nicht? Soll Gott daran schuld sein?

Sind nun die hunderte von Vorschriften des AT auch bindendes Wort
Gottes, inspieriert von den Autoren aufgeschrieben

Die vielen Vorschriften des AT sind - wie Du wohl schon weisst - durch Jesus ein für allemal eingehalten und werden symbolisch in der Liturgie weiterhin eingehalten. Die Interpretation ist hier sauber.

Natürlich ist die Schrift interpretationsbedürftig.

Gruss,
Mike

Erlösung für Ungetaufte rein hypothetisch
Hi Ralf,

Für den Rest besteht allenfalls Hoffnung - in keinem Fall
Gewissheit.

Schöner Artikel. Kann leider noch keine Sternchen verteilen. In der Tat ist Hoffnung etwas ganz anderes als Möglichkeit. Hoffnung kann Möglichkeit einschließen, muss aber nicht. Im anstehenden Fall kann die „Hoffnung“ der Theologenkommission die Möglichkeit der Erlösung für Ungetaufte nicht einschließen (natürlich auch nicht ausschließen), da die biblische Basis dafür expressis verbis nicht gegeben ist. Es gibt zwei Passagen im NT, die andeuten, dass es eine solche Möglichkeit geben k ö n n t e.

  1. Der von Mike erwähnte Markus-Text:

Markus 16, 16:

„Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“

Aus dem Fehlen von „nicht getauft“ im zweiten Satz könnte man (muss man aber nicht) schließen, dass auch Ungetaufte erlöst werden können.

  1. Lukas 23,39-43:

„Einer der gehängten Übeltäter aber lästerte ihn und sprach: Bist du der Christus, so rette dich selbst und uns! Der andere aber antwortete, tadelte ihn und sprach: Fürchtest auch du Gott nicht, da du doch in dem gleichen Gericht bist? Und wir gerechterweise, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Unrechtes getan! Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst! Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!“

Hier ist ungewiss, ob der von Jesus Angesprochene zu diesem Zeitpunkt getauft war oder nicht. Man könnte daraus, dass Jesus nicht nach dem Taufstatus des Angesprochenen fragt, schließen, dass es ihn nicht interessiert, da die Taufe für die Erlösung (die er dem Angesprochenen verspricht) irrelevant ist. Diese Interpretation ist aber rein hypothetisch, da der Text keine der Möglichkeiten („Übeltäter“ ist getauft/ungetauft) ausschließt.

Chan

Hallo Ralf

Wir hatten das Thema erst Ende Oktober hier, aber ich
wiederhole es gerne noch einmal.
Schließlich noch
3.: "Jeder Mensch, der ohne das Evangelium Christi und seine
Kirche zu kennen nach der Wahrheit sucht und den Willen Gottes
tut, soweit er ihn kennt, kann gerettet werden.
Man darf
annehmen, daß solche Menschen ausdrücklich die Taufe gewünscht
hätten, falls ihnen deren Notwendigkeit bewußt gewesen wäre."
(a.a.O. Art. 1260)

dies ist genau die Lehre der kath.Kirche und die der Botschaft Jesu.
Das „kann“ steht hier für „kann ebenso“ (wie die Getauften)
Der Nachsatz ist unnötige Spekulation,ohne Bezug.
Dein Forcieren von „kann“ ,im Sinne von vakant, ist Haarspalterei,
denn nach der Botschaft besteht Heilsgewissheit, wenn der Mensch den
Willen Gottes tut.
Nur darüber hinaus, wenn der Mensch eben nicht den Willen Gottes tut
kann er gerettet werden - durch die Gnade Gottes - wenn er selber Gnade übt.
Dies alles ist Jesu Botschaft und die Lehre der Kirche. Ich habe
jedenfalls in meinem Leben (ich bin drin)noch keine andere gehört.
Das „kann“, welches Du in Deiner Unwissenheit forcierst
(Katechismus lesen ist eben zu wenig) gilt ebenso für alle Getauften.
Es gibt für sie ebenso keine Heilsgewissheit, wenn sie nicht wie oben
für die Ungetauften unter 3) gefordert, ebenfalls den Willen Gottes
tun - eine unterschiedliche Kann-Wertung ist da nicht erkennbar.
In den reformierten Kirchen mag das anders sein, da scheint ein
„Formalismus“ (Glauben oder so was oder die Gnade allein) zu genügen
um das Heil zu erlangen.(gibt da auch gegensätzliche Lehren)

  • die am weitesten gefasste Ausnahme. Dafür besteht hier
    allerdings auch keine Sicherheit - der Betreffende „kann
    gerettet werden“, nicht „ist gerettet“.

Und der getaufte IST eben auch nicht gerettet.

2)dass bei
Kenntnis von Evangelium und Kirche ein Verlangen nach der
Taufe bestanden hätte - etwas, was natürlich kein Mensch,
sondern nur ein allwissendes Wesen wissen kann. Es besteht
hier keine Heilsgewissheit, deswegen steht in dem Artikel auch
nur „kann gerettet werden“.

Grausam, was Du Dir da zusammenschusterst.

4.: "Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann
die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen
[…]

Da wir aber der Barmherzigkeit Gottes vertrauen, und sie nicht
geringer als unsere Barmherzigkeit ansehen, haben die Christen auch
in dieser Glaubensgewissheit die Aussage impliziert, daß diesen
ungetauften das Heil gewiss ist, egal wie bescheuert manche
„Lehrtexte“ formuliert sind.

Zusammenfassend: Sicherheit für die Erlangung des Heils haben
nach katholischer Lehre nur…

Letztendlich haben nach kath.Lehre alle die Heilsgewissheit, welche
den Willen Gottes tun. Da stellt sich die kath.Kirche nicht gegen die Botschaft Jesu.

Wie könnte ich für das Heil dieser Kinder beten, wenn sie
verloren wären?

Das frage ich mich manchmal auch - ebenfalls über den Sinn sonstiger
„Gebete“.
Aber wenn wir bescheuert sind, muß Gott dies nicht auch sein.

Lass es mich mit Goethe sagen:

auweia, der auch noch.

Gruß VIKTOR

Bitte Belege liefern
Hi Viktor.

Dein Forcieren von „kann“ ,im Sinne von vakant, ist Haarspalterei, denn nach der Botschaft besteht Heilsgewissheit, wenn der Mensch den Willen Gottes tut.
Nur darüber hinaus, wenn der Mensch eben nicht den Willen Gottes tut kann er gerettet werden - durch die Gnade Gottes - wenn er selber Gnade übt.

Dies alles ist Jesu Botschaft und die Lehre der Kirche.

Wenn du so gütig wärest und mindestens ein Jesus-Zitat lieferst, das eindeutig belegt, dass ein Ungetaufter, wenn er denn gläubig ist, die Erlösung finden kann, dann wäre uns allen weitergeholfen. Die Zitate, die ich lieferte (aus Markus 16,16 und Lukas 23, 39-43), leisten das nämlich nicht, sie sind nicht eindeutig.

Chan

Hallo Ch’an,

Mk 10,38b: „Könnt ihr […] mit der Taufe getauft werden, mit der Ich getauft werde?“
Besagt eindeutig, dass es nicht um die trinitarische Taufformel und die Handvoll Wasser geht. Jesus ist zu diesem Zeitpunkt schon von Johannes getauft, trotzdem geht der Verweis auf eine Taufe in der Zukunft, also eine besondere Taufe.

Aber eine Taufe ist es allemal.

Gruss,
Mike

Jesus über die Notwendigkeit der Taufe
Hi Mike.

Irgendwie stehe ich wohl auf der Leitung, jedenfalls ersehe ich aus deinem Zitat nicht das, was ich von Viktor erbat: einen Beleg dafür, dass laut Jesus auch (gläubige) Ungetaufte die Chance auf Erlösung haben.

Ich bin aber anderweitig fündig geworden: das erste Jesus-Wort überhaupt weist darauf hin, dass die Taufe notwendig ist, um zur Erlösung zu gelangen.

Mt 3,13-15

„13 Zu dieser Zeit kam Jesus von Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen. 14 Johannes aber wollte es nicht zulassen und sagte zu ihm: Ich müßte von dir getauft werden, und du kommst zu mir? 15 Jesus antwortete ihm: Laß es nur zu! Denn nur so können wir die Gerechtigkeit ganz erfüllen. Da gab Johannes nach.“

In anderer Übersetzung:

„[…] Das ist es, was wir jetzt zu tun haben, damit alles geschieht, was Gott will“ (Mt 3,15)

Woraus man den Schluss ziehen könnte, vielleicht sogar muss, dass (der junge) Jesus der Ansicht war, jemand müsse getauft sein, um „die Gerechtigkeit ganz zu erfüllen“ bzw. „alles“ zu tun, „was Gott will“. Denn Jesus meint natürlich die himmlische Gerechtigkeit, nicht die irdische.

Was im Umkehrschluss bedeuten würde: jemand, der sich nicht taufen lässt, erfüllt nicht die Gerechtigkeit und tut nicht alles, was Gott will.

Chan

Hallo Chan,

Dein Forcieren von „kann“ ,im Sinne von vakant, ist Haarspalterei, denn nach der Botschaft besteht Heilsgewissheit, wenn der Mensch den Willen Gottes tut.
Nur darüber hinaus, wenn der Mensch eben nicht den Willen Gottes tut kann er gerettet werden - durch die Gnade Gottes - wenn er selber Gnade übt.
Dies alles ist Jesu Botschaft und die Lehre der Kirche.

Wenn du so gütig wärest und mindestens ein Jesus-Zitat
lieferst, das eindeutig belegt, dass ein Ungetaufter, wenn er
denn gläubig ist, die Erlösung finden kann,

Willst Du hier etwas an „einem"unklarenZitat(Mark.16.16) festmachen ?
Jedenfalls steht vielfach, durchgehend, in der Botschaft, daß der
das Heil erlangt, welcher den Willen „seines Vaters“ tut.
Wenn die Taufe da primär erforderlich wäre - also DIE
Voraussetzung an sich um überhaupt zum Heil zu gelangen dann hätte er
dies deutlich gemacht, öfter oder jedesmal wenn er den Willen seines Vaters einforderte.
Der „Taufauftrag“,ohne Drohung ! ,ist auch bei Matt. 28.19 nachzulesen
und nur noch dort.
(die „Drohung“ bei Markus ist wohl kaum ein echtes Jesu-Wort.Nicht
nur daß keiner der Evangelisten davon weiß - Lukas selbst ist
wahrscheinlich nicht Zeuge des Lebens von Jesu.Außerdem sind die
Verse 16.9-20 nicht Bestandteil des ursprüngl.Markusevangeliums?)
Sonst nirgends was von Taufe und Du erwartest ein „Negativbeleg“ ?
Die Positivbelege sind da ausreichend.Und Du belegst mir mal, wo
ein Zitat von Jesus zu finden ist welches bekundet, daß ihm zu
folgen (das ist ihm zu glauben, das ist"Taufe“ auf ihn !), also
Gottes Wille zu tun, nichtig ist, ohne die formale Taufe oder
ohne die Taufe überhaupt ! Das wäre aussagekräftig.

Ja, die Taufe ist geistig zu verstehen,auch als helfende Gnade,Gabe
des hl.Geistes.(s.zu meinen Ausführungen auch APG 2.38 u.Kor.12.13)
Aber davon verstehst Du ja nix.

Gruß VIKTOR

Hallo,
irgendwie kommt mir die ganze Diskussion surreal vor. Das ist doch ein Suchen vom Kern fort.

Wer, der die Botschaft Jesu auch nur im Ansatz verstanden hat, kann annehmen, dass irgend ein Formalismus heilsnotwendig wäre?
Soll man wirklich annehmen, dass der Vater tatsächlich eines seiner Kinder zugrunde gehen lässt, nur weil es nicht den Kopf gewaschen bekommen hat, während irgendjemand irgendwas gemurmelt hat?

Wirklich komplett unsinnig.

Guß
Werner

Hallo Werner,

Wirklich komplett unsinnig.

derarige Beschwerden bitte ich an die katholische Kirche c/o Papst Benedikt bzw. an Deinen Beichtvater zu richten. Es geht hier darum, was offizielle Lehre der katholischen Kirche und als solche im Katechismus systematisch dokumentiert ist. Nicht um Wertungen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Viktor,

Das „kann“ steht hier für „kann ebenso“ (wie die Getauften)

Der Nachsatz ist unnötige Spekulation,ohne Bezug.

wie üblich fällt es Dir schwer, einem logischen Argument zu folgen. Selbst, wenn es im Katechismus steht. Der „Nachsatz“ ist die Bedingung für das „kann“. Im originalen Latein wird das noch deutlicher als im Deutschen: „Supponi potest, tales personas explicite Baptismum fuisse desideraturas , si eius cognovissent necessitatem.“
Die Hervorhebung stammt übrigens nicht von mir, sie findet sich im offiziellen Text des Katechismus.

Ist diese Bedingung nicht erfüllt, „kann“ eben nicht, dann ist nix mit „salvari potest“.

Dies alles ist Jesu Botschaft und die Lehre der Kirche. Ich
habe jedenfalls in meinem Leben (ich bin drin)noch keine andere
gehört.

Belege für Deine Privatmeinung hast Du natürlich wie üblich nicht anzubieten.

Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie glauben.
Ralf

Hallo,
das ist eine Verengung der Fragestelltung.
Diese Lautete (u.a.):

Wieso kann ich nicht in den Himmel kommen
wenn ich nicht getauft worden bin. (kath)

Hier steht zwar im Klammerzusatz, dass die Fragerin katholisch ist. Aber nicht dass sie (nur) die katholische Lehrmeinung hören will. Schließlich endet sie mit:

Was sagt ihr dazu?

Ich bin wieder einmal erstaunt in welchem tiefen Wald man verloren gehen kann, indem man nur stringent Schlussfolgerung auf Schlussfolgerung setzt. In akribisch juristischer Detailversessenheit wird die Borke jeden Baumes versessen betrachtet.

Ich erlaubte mir zu bemerken, dass wir uns mit diesem Thema im Wald und in wessen Wald befinden und nicht im Borkenuniversum.

Die Vorstellung Gott könnte ein neugeborenes Kind (oder sonst wen) wegen eines fehlenden Rituals verdammen, dass auch noch völlig passiv in Verantwortung Anderer erdultet werden muss, ist für mich so … unfassbar, dass ich mich selbst auf die für Einzelne so bitteren Konsequenzen dieser - ja wie soll man das nennen? - hinweisen muss, um mich darüber nicht verzweifelt tot zu lachen.

Wie viel Mühe, wieviel brilliante Denkleistung in diesem Dokumenten steckt und wieviel Angst und Liebesunverständnis!
Wahrhaft ungeheuerlich.
Was würde Jesus wohl tun?

Verzeihung, falls ich nun etwas despektierlich von etwas sprach, was jemandem am Herzen liegen könnte.

Gruß
Werner

PS: Was sollte mir ein Beichtvater hier nutzen - so ich einen hätte? Was hätte ich zu beichten?

Hallo Ralf,

Das „kann“ steht hier für „kann ebenso“ (wie die Getauften)
Der Nachsatz ist unnötige Spekulation,ohne Bezug.

wie üblich fällt es Dir schwer, einem logischen Argument zu
folgen. Selbst, wenn es im Katechismus steht. Der „Nachsatz“
ist die Bedingung für das „kann“.

Du willst mir etwas von Logik erzählen und bist noch nicht einmal
in der Lage die einfachsten Regeln zu erkennen.Hier der Text:
Man darf annehmen,
daß solche Menschen ausdrücklich die Taufe gewünscht hätten,
falls ihnen deren Notwendigkeit bewußt gewesen wäre."

Wo ist da eine Bedingung zu erkennen - es wird zuerkannt.
Eine Bedingung deklariert :"Unter der Voraussetzung daß … nur dann.
Hier werden drei Spekulationen gekoppelt:
Man darf annehmen…
gewünscht hätten…
falls… gewesen wäre.
"die Formulierung einer „Voraussetzung“ wäre
Es wird vorgegeben, daß der Mensch
ausdrücklich die Taufe wünscht
und ihm dies als notwendig bewußt ist.
nur dann
Dann…ja, was ist dann - das fehlt auch.
Nun könntest Du spekulieren: dann wäre es so als wäre er getauft und
hat damit die „Bedingung“ der Taufe erfüllt ohne welche er in die Hölle verdammt wird.

Nun sind da aber 3 Spekulationen, welche a priori zugunsten des
des „Unwissenden“ ausgelegt werden, weil man(spekulativ) voraussetzt,
daß er, wenn er schon Gottes Willen erfüllt, sich auch der Taufe nicht
verschließen würde.
Das „kann“ wird damit, mit der Erfüllung der Vorgabe, welche zur
einzigen Bedingung wird, zur Gewissheit,- daß er dem Heil zugänglich
ist.Und diese einzige Vorgabe - ich kopiere sie nochmals rein ist:
…nach der Wahrheit sucht und den Willen Gottes tut…
Also gilt ohne Einschränkung meine obige Aussage:
::smiley:er Nachsatz ist unnötige Spekulation,ohne Bezug.
Und es gilt uneingeschränkt die Botschaft Jesu, ohne Deine
negative Korrektur.
Und es gilt meine Aussage in einer parallelen Antwort an Chan:
daß ihm zu folgen(das ist ihm zu glauben, das ist „Taufe“ auf ihn !)
Wenn es um Logik geht, solltest Du Dich besser raushalten, es ist
nicht Deine Spielwiese.
Ich halte mich bei Latein raus.
Gruß VIKTOR

Hallo VIKTOR,

„den Willen Meines Vaters tun“ heisst doch nicht zuletzt, sich auch nach aussen hin zu bekennen (warst nicht gerade Du es, der neben dem Glauben auch die „Werke“ anmahnte?) - und also grundsätzlich auch dem äusseren Zeichen Taufe gegenüber offen zu sein.

Gruss,
Mike