Interessant, daß du dieses Beispiel
bringst, denn das Spektrum dessen was als
allgemein Sünde gilt ist gewaltig
geschrumpft;
- Mord
- sexueller Mißbrauch von Hilflosen
- schwere Körperverletzung
- Diebstahl an Bedürftigen
das war’s
#Hallo Carlos,
frag mal Bischof Dyba, dem fällt noch viel mehr ein! Er hat vor einiger Zeit z.B. Homosexuelle aus seiner Kirche in Fulda verwiesen.
Gruß, Helmut
ich werde einfach nicht müde, immer wieder auf den ganz offensichtlichen Widerspruch
zwischen Aussagen wie diese:
Stell dir einfach mal vor, daß Gott dich
als sein Kind betrachtet. Dann kannst du
dir vorstellen daß du ihm nicht egal
bist.und dieser
Dennoch sind die Zustände hier auf der
Erde barbarisch. Ein Beispiel ist das
ehemalige Jugoslawien.hinzuweisen. Da gibt es also den Gott,
der Dich als sein Kind betrachtet, und
der es zuläßt, daß Du der Barbarei
anheimfällst.Gruß
Michael
#Hallo Michael,
meine Überlegungen gehen in die gleiche Richtung wie Deine, und ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass da kein Gott ist, der Gutes fördert und Schlechtes verhindert. (Denk an John Lennon’s Lied „Imagine“, in dem es heisst: „Imagine there’s no heaven, above us only sky“)Mögen Kirchenleute das Gute Gott und das Schlechte dem Teufel zuschreiben - ich bin der Meinung, dass der Mensch - abgesehen von Naturkatastrophen - für sein Schicksal von A bis Z selbst verantwortlich ist und diese Verantwortung nicht auf höhere Wesen abschieben darf.
Gruß, Helmut
Hallo Helmut,
Ich denke, Jonas
hat recht, wenn er schreibt, dass man
auch ein guter Mensch sein kann, ohne
dabei an einen Gott glauben zu müssen. An
der Praxis der Anhänger monotheistischer
Religionen stört mich auch, dass viele
von ihnen die von ihnen selbst
verfochtenen „göttlichen“ Gebote laufend
übertreten, z.B. „Du sollst nicht töten“
oder „Du sollst Deinen Nächsten lieben
wie Dich selbst“. Es reichen wohl die
sattsam bekannten Hinweise auf Kreuzzüge,
Inquisition, Folter, Conquista,
Nordirland aus, um dies zu beweisen.
Das Übertreten dieser Gebote ist natürlich zu verurteilen, aber wenn Du die Sache konsequent zu Ende denkst, wirst Du feststellen, dass Gottes Gebot ja doch ein Maßstab für gut und böse ist.
Das starre Festhalten an 2000-jährigen
Dogmen ist ein weiterer Punkt. Damals mag
es vertretbar gewesen sein, sexuelle
Verhaltensweisen zu verbieten, die nicht
der Zeugung von Kindern dienten, denn die
Christen waren (wie ein paar Jahrhunderte
zuvor die Juden und später die ersten
Moslems) zunächst ein kleines Häuflein,
das, um sich behaupten zu können, viele
Kinder hervorbringen musste, zumal
angesichts der Lebensbedingungen die
Kindersterblichkeit sehr hoch war.
Das Dogma stammt aber nicht aus der christlichen Lehre und schon gar nicht aus der jüdischen.
Hingegen finde ich ein Verbot einer sexuellen Praxis, die nachweislich zur Verbreitung von AIDS beigetragen hat, nicht gerade als schlecht.
Auch haben die kirchlichen Dogmen
jahrhundertelang die Entwicklung der
Wissenschaften gehemmt (G. Bruno, Galilei
usw.).
Und: Wie viele Frauen wurden in den
Selbstmord oder zur Kurpfuscherin
getrieben, weil sie ein aussereheliches
Kind erwarteten? Wie viele Kinder wurden
wegen einer solchen Geburt, für die sie
selbst nun wirklich nichts können, mit
Verachtung und Diskriminierung gestraft?
Wie viele Schwule wurden in Depressionen,
Vereinsamung oder gar zum Selbstmord
getrieben, weil sie ihre Veranlagung
durch ihre christliche Erziehung oder den
Druck ihrer christlichen Umwelt als Sünde
betrachteten und die Unmöglichkeit
feststellten, sich von ihr zu lösen?
Wie viele Prügel haben Religionslehrer
verteilt und tun es noch?
Diese negativen Seiten der praktischen
Religionsausübung überwiegen eindeutig
gegenüber den auch positiven Seiten wie
z.B. aufopferungsvolle Krankenpflege oder
das Spenden von Trost für Sterbende.Gruß, Helmut
Gruß Harald
In der Auferstehung erhalten sie die
Möglichkeit sich für Gott zu entscheiden.Tut mir leid, aber das steht nicht in der
Bibel.Stimmt, das ist so nur eine Mutmaßung.
#Die Religionen sind voll von derartigen Mutmaßungen, die Menschen wie Maria als Wahrheiten verkauft werden.
Es gibt Wesensformen, die keinen
materiellen Leib besitzen; Engel, Dämonen
und die Nachfolger Jesu, die einen
geistigen Leib erhalten um mit Jesus
Christus zu regieren.
#Woher weisst Du das?
Zur Erinnerung, im Garten Eden stand ja
der Baum des Lebens, der Tod der Menschen
war nicht vorgesehen.
Nach dem Sündenfall schon: 1.Mose, 3,19 (in meiner Bibel auf S. 9, also ganz am Anfang) „Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis dass du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.“
Und die Lehre der unsterblichen Seele
nicht biblisch.
#Sagt nicht Jesus (ich such die Stelle jetzt nicht heraus): „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“? Un setzt nicht die ganze Vertröstung auf Jüngsten Tag und Paradies eine unsterbliche Seele voraus?
Gruß, Helmut
Gruß
Carlos
Hallo Helmut,
meine Überlegungen gehen in die gleiche
Richtung wie Deine, und ich komme immer
wieder zu dem Schluss, dass da kein Gott
ist, der Gutes fördert und Schlechtes
verhindert. (Denk an John Lennon’s Lied
„Imagine“, in dem es heisst: „Imagine
there’s no heaven, above us only
sky“)Mögen Kirchenleute das Gute Gott und
das Schlechte dem Teufel zuschreiben -
ich bin der Meinung, dass der Mensch -
abgesehen von Naturkatastrophen - für
sein Schicksal von A bis Z selbst
verantwortlich ist und diese
Verantwortung nicht auf höhere Wesen
abschieben darf.Gruß, Helmut
ich werde auch nicht müde, zu erklären, dass Du nicht Gottes Marionette bist. Du mußt nicht tun, was ER will, aber Du darfst ihn auch nicht für die Folgen der negativen (nicht von Gott gewollten) Handlungsweise verantwortlich machen.
Wenn jemand einen Menschen ermordet, sagt man auch nicht, er hätte keinen Vater. Was kann denn der Vater dafür, wenn das Kind Mist baut.
Gruß Harald
Hallo Carlos,
In der Auferstehung erhalten sie die
Möglichkeit sich für Gott zu entscheiden.Tut mir leid, aber das steht nicht in der
Bibel.Stimmt, daß ist so nur eine Mutmaßung.
Gut, wollt ich nur klargestellt wissen. 
Scheol ist der Ort an dem alle Menschen
landen, nämlich das Grab. Hier landen
sowohl die Guten wie die Bösen.Und das ist zu einfach. Das Grab ist doch
nur Materie. Die hat doch keinen Bestand.
Es geht doch um eine geistliche Zukunft.Es gibt Wesensformen, die keinen
materiellen Leib besitzen; Engel, Dämonen
und die Nachfolger Jesu, die einen
geistigen Leib erhalten um mit Jesus
Christus zu regieren.Für die Menschheit war geplant worden,
daß sie als körperliche Wesen die Erde
bevökern.Zur Erinnerung, im Garten Eden stand ja
der Baum des Lebens, der Tod der menschen
war nicht vorgesehen.
Ja, das ist schon sehr ausführlicher.
Und die Lehre der unsterblichen Seele
nicht biblisch.
Natürlich nicht. Aber wenn der Mensch auferstehen muß, muß doch etwas da sein, das auferstehen kann. Der Auferstandene ist ja keine Neuschöpfung.
Gruß
Carlos
Gruß Harald
Hallo Jonas!
hallo michael!
ich wäre dir dankbar, wenn du vielleicht
in meinem artikel weiter unten (himmel
und erde) ein paar von marias fragen
beantworten könntest, zu denen mir das
wissen fehlt. wenn du willst, kannst du
natürlich auch zu meinen aussagen
stellung beziehen
Ich denke einige Fragen von Maria habe ich ja bereits kurz in meinem Posting beantwortet. Sofern noch Unklarheiten bestehen, stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.
Ich möchte jetzt in erster Linie mal auf Deine folgende Frage eingehen:
und ich habe noch eine frage:
Nun, wenn die Bibel wahr ist (und daran
habe ich keinen Zweifel)was macht dich sicher? (langes
vergleichen mit anderen religionen etc,
oder intensives studium der heiligen
schrift, oder blitzartige erkenntnis,
eingebung…)
Was die intellektuelle Beweisführung anbetrifft, möchte ich mal 2 Punkte dazu anführen.
Prof. Werner Gitt hat z.B. in einem seiner Bücher darauf hingewiesen, daß sich bereits 3.268 biblische Verse mit prophetischen Angaben erfüllt haben. Selbst wenn man für jede dieser Prophetien eine sehr hohe Grundwahrscheinlichkeit von p=0,5 für die zufällige Erfüllung einer Einzelprophetie annimmt, so ergibt sich eine Gesamtwahrscheinlichkeit für alle erfüllten Vorhersagen von w=2^-3268 = 1,714*10^-984. Das zufällige Eintreten vieler Prophetien ist natürlich sehr viel geringer anzusetzen als mit 1:2. Aber selbst obige Rechnung zeigt, daß hier kein Zufall mehr am Werke sein kann.
Alle Prophetien sind exakt so eingetreten, wie sie geschrieben stehen (diverse weitere Prophetien in der Bibel beziehen sich auf noch künftige Ereignisse, wie das tausendjährige Reich etc.).
Das gibt es in keinem anderen Buch der Welt. Kein Wahrsager hat auch nur ansatzweise eine 100%ige Trefferquote und vielfach (wie z.B. bei Nostradamus) handelt es sich bei Vorhersagen um mystische Verse, in die man letztlich alles hineininterpretieren kann.
Die Bibel bietet dagegen ein Fülle von konkreten Vorhersagen, die nachweislich nach ihrer Niederschrift eingetreten sind.
Betrachen wir nur allein mal einige Grundaussagen der Bibel zum Schicksal des Volkes Israel. Es steht geschrieben, daß Israel, wenn es von Gottes Geboten abfällt, durch Feinde verwüstet und in Besitz genommmen wird. Die Juden werde über die ganze Welt zerstreut werden unter alle Völker. Sie werden zum Schimpfwort und Gespott an allen Orten. Dennoch wird nach langer Zeit eine Rückführung aus allen Ländern erfolgen und eine Wiederansiedlung in Israel mit neuer Fruchtbarkeit des Landes. Das Land wird wieder ihnen gehören. (5. Mose 28,64-66; 30,1-5; Jesaja 43,5-6; Jeremia 31,8; Hesekiel 36,24)
Alles ist genau so eingetroffen. Ab 70 n. Chr. die Zerstreuung, Verfolgung und Beschimpfung der Juden über Jahrhunderte. 1948 Neugründung des Staates Israel; nach jahrhundertelangem Wüstenzustand neue Fruchtbarkeit des Landes.
Ein Volk, das fast 2000 Jahre ohne eigenen Staat und eigene Sprache in der ganzen Welt verstreut war, verhaßt, verfolgt und verspottet, existiert wieder als Staat im eigenen historischen Land.
Allein das ist ein Wunder und ohne Beispiel.
Und so enthält die Bibel eben Prophetien nicht nur über Israel, sondern über historische Städte, Vorhersagen auf Jesus Christus, Zeichen der Endzeit usw.
Im Leben Jesu erfüllten sich allein ca. 300 Prophetien. Wie kann das sein ? Kritiker behaupten hier gerne, Jesus wollte sich als Messias dartsellen und hätte die Erfüllung der Prophetien selbst herbeigeführt. Allerdings gibt es zahlreiche Prophetien, auf deren Erfüllung Jesus keinen Einfluß hatte, wie z.B. den Geburtsort, seinen Verrat durch Judas, das Durchbohren seiner Seite etc.
Der Wissenschaftler Peter Stoner hat z.B. die Erfüllung von 8 Prophetien untersucht und kommt zu dem Schluß: „… wier sehen also, daß die Chance einer Erfüllung aller acht Prophezeiungen in einem beliebigen Menschen (von damals bis heute) 1:10^17 ist.“ („Science Speaks. An Evaluation of Certain Christian Evidences“. Chicago: Moody Press, 1963).
Es ist für mich daher völlig klar, daß das Eintreffen von hunderten von Vorhersagen seit ein paar Jahrtausenden kein Zufall sein kann und solche Vorhersagen menschenunmöglich sind. Es gibt da wohl doch jemanden, der mehr weiß als wir. 
Man kann versuchen mit dem Verstand und mit Logik zu einer Lösung zu kommen, wie viele Philosophen es versucht haben. Aber die Ergebnisse der Philospshen unterscheiden sich dummerweise erheblich voneinander. Wer hat nun recht ? Letztlich sind sie alle fehlbare Menschen und ihre Lehren sind nur Spekulation.
Die Wissenschaft ist auch nicht in der Lage uns hier verbindliche Antworten zu geben und die Esoteriker sind sich trotz ihrer Kontakte zu „Verstorbenen“, oder anderen Kontaktaufnahmen zur vermeintlich jenseitige Welt auch nicht einig.
Meine Kriterien an jemanden, dem ich in dieser Angelegenheit glauben würde, sind folgende:
a) Die Person müßte Macht über den Tod haben
b) sie müßte a) bewiesen haben, indem sie aus dem Totenreich zurückgekhert ist (also „wirklich“ tot war und nicht nach wenigen Minuten des klinischen Todes wieder reanimiert werden konnte)
und
c) die Person müßte vertauenswürdig sein, so daß ich ihr das Berichtete auch glauben könnte.
Wenn ich diese Kriterien ansetze, so bleibt von all den Milliarden Menschen, die auf dieser Erde wandeln und gewandelt sind, ein einziger übrig: Jesus Christus. Wenn Jesus sagt, es gibt einen Himmel und eine Hölle usw., dann glaube ich ihm, denn er hat durch seine Auferstehung bewiesen, daß er die Macht über den Tod hat.
Die Frage ist jetzt natürlich, woher wissen wir, ob Jesus tatsächlich auferstanden ist und das nicht einfach nur eine Erfindung der Bibelschreiber war ?
Aber auch hier ist die Beweislast zugunsten der Auferstehung erdrückend. Es würde hier den Rahmen sprengen alles aufzuführen, daher nur ein paar kurze Hinweise:
a) Nicht nur die Bibel, sondern auch außerbiblische Quellen bestätigen, daß Jesus Grab am Sonntagmorgen leer war. Das Grab war von der römischen Wache zur Sicherheit bewacht worden, da Jesus seine Auferstehung ja angekündigt hatte. Wenn nun von einer Wache die Rede ist, so handelte es sich hierbei nicht um ein oder zwei Personen, wie das manchmal auf Bildern so dargestellt wird, sondern wir können davon ausgehen, daß wohl insgesamt 16 Soldaten Wache hielten.
Wo ist nun der Leichnam geblieben ? Die Römer könnten ihn gestohlen haben, aber sobald die Jünger dann von Auferstehung sprachen, hätte man ihr Behauptungen ja sofort widerlegen können, indem man den toten Jesus vorgezeigt hätte und das Christentum wäre erledigt gewesen. Eine anderen Möglichkeit wäre, daß die Jünger den Leichnam gestohlen haben. Doch diese waren nach Jesu Tod völlig verzweifelt, entmutig und zogen sich zurück. Sie hätten sich niemals getraut, sich mit einer römischen Wache anzulegen und selbst wenn sie es getan hätten, wäre es ein 10-Sekunden Krieg geworden. Die Jünger hätten nicht den Hauch einer Chance gehabt.
Jesus war sicherlich auch nicht nur scheintot, ist im Grab aufgewacht, hat den Felsbrocken beiseite gerollt, die Wachen niedergekämpft, um dann als strahlender Auferstandener zu erscheinen.
b) Obwohl die Jünger völlig deprimiert waren, beginnen plötzlich alle, nach ein paar Tagen damit, wieder auf die Straße zu gehen und freudig Jesu Auferstehung zu verkündigen. Selbest Gefängnis und Folter können diese Jünger (von denen einige ja nicht gerade durch besonderen Mut zu Lebzeiten Jesu geglänzt haben) nicht von ihrem Zeugnis abbringen. Wer die Auferstehung leugnet, muß die Wandlung aller Jünger erklären. Man muß erklären, warum diese Jünegr sich foltern und töten ließen, obwohl sie ja ohne Auferstehung genau wußten, daß Jesus ein Lügner war usw.
c) Viele Menschen haben Jesus nach seinem Tod lebendig gesehen. Paulus nennt an einer Stelle sogar 500 Menschen, die den Auferstandenen gesehen haben. Es wäre für die Skeptiker und Kritiker der damaligen Zeit, denen die Christen verhaßt waren, ein leichtes gewesen, in dem begrenzten Umfeld, in dem Jesus gesehen wurde, zumindest einige der 500 ausfinfig zu machen und sie zu befragen, ob es wahr ist, was die Jünger bzw. Paulus verbreiten. Die „Lügen“ der Jünger wären sofort offenbar geworden und das Christentum hätte es nie gegeben.
usw. usf.
Von all den historischen Fakten um die Auferstehung Jesu erklärt nur die Auferstehung letztlich alle Tatbestände.
Ausführlicher dazu z.B. in „Die Tatsache der Auferstehung“ (2. Aufl., Bielefeld: CLV, 1996) von Josh McDowell.
Das sind meine Argumente für die Wahrheit der Bibel und des Christentums auf intellektueller Ebene.
Eine weitere Bestätigung findet sich dann, wenn man sich bekehrt hat, auf subjektiver Ebene. Millionen von Menschne sind frei geworden von Krankheiten, Drogen oder anderen Süchten, unliebsamen Charaktereigenschaften usw. Millonen Zeugen, die eine Wiedergeburt erfahren haben und unzählige Dinge mit Gott erlebt haben.
Wie schrieb Josh McDowell so treffend: „Man kann über das Christentum lachen, es verspotten und in den Schmutz ziehen. Doch es funktioniert. Es verändert Menschenleben. Wenn Sie Christus vertrauen, sollten Sie Ihre Einstellungen und Ihr Verhalten genau beobachten. Denn Jesus Christus verändert Leben.“ (aus „Wer ist dieser Mensch?“, 6. Aufl., Neuhausen-Stuttgart: Hänssler, 1996).
und wenn du sagst, dass christentum sei
die (einzig?) wahre religion, dann
erklärst du also die anderen religionen
für falsch? verdammt?
Ja.
Die Lehren der verschiedenen Religionen können nunmal nicht alle wahr sein. Entweder es gibt keinen Gott, einen Gott oder mehrere Götter. Entweder ist nach dem Tod alles aus, oder es gibt Himmel und Hölle, eine Allversöhnung, ein Einswerden mit dem Kosmos etc. Entweder man ist durch Glauben gerettet oder durch Werke oder durch … usw.
freu mich auf antwort
Gern geschehen. War jetzt zwar sehr lang, aber ich mußte bei dieser Frage einfach etwas ausholen.
PS: dies ist kein provokativer angriff
(ich weiß nicht, ob er so klingt),
sondern nur eine sammlung von fragen. jo
Kein Problem. Ich wünsche Dir, daß auch Du den Weg zu Jesus findest.
Viele Grüße
Michael
ich bin der Meinung, dass der Mensch -
abgesehen von Naturkatastrophen - für
sein Schicksal von A bis Z selbst
verantwortlich ist und diese
Verantwortung nicht auf höhere Wesen
abschieben darf.
Nnnja, mit den höheren Wesen habe ich es tatsächlich nicht so - denen kann ich also auch keine Verantwortung zuschieben. „Dass der Mensch […] für sein Schicksal […] verantworlich ist“: das klingt mir so ein bißchen nach „Jeder ist seines Glückes Schmied“. Jeder einzelne Mensch ist das aber sicher nur in sehr eingeschränktem Maße: bereits das Wann und Wo seiner Geburt dürften entscheidende Weichen stellen.
Gruß
Michael
Hallo Harald,
vielleicht hilft es weiter, wenn ich mein Problem an einer konkreten Situation verdeutliche.
Die Situation:
Es gibt einen liebenden und allmächtigen Gott, der den Menschen wie ein Vater ist und der ihr Bestes will.
Die Menschen sind nicht Gottes Marionetten, sondern verfügen über einen freien Willen, der ihr Handeln bestimmt.
Alija und Dragan sind Menschen.
Alija lebt Gottes Geboten entsprechend. Er hat Frau und Kinder.
Dragan scheißt auf Gottes Gebot. Er hat ein Gewehr und keine Skrupel. Er tötet zuerst die Kinder vor den Augen von Alija und seiner Frau; dann vergewaltigt er die Frau vor den Augen von Alija. Dann erschießt er die Frau vor den Augen von Alija.
Die Interpretation:
Da die Menschen nicht Gottes Marionetten sind, ist auch Dragan nicht Gottes Marionette. Gott will das Beste für Dragan und für Alija, die er liebt, wie ein Vater seine Kinder. Dragan hat einen freien Willen. Dragan tut etwas, was man als „eine negative Handlungsweise“ bezeichnen könnte; die Konsequenzen seines Handelns hat er selbst zu tragen. Alija, Alijas Frau und Alijas Kinder leiden.
Fragen:
Hätte Gott eine Möglichkeit gehabt, die Leiden von Alijas Kindern, Alijas Frau und Alija selbst zu verhindern? Läßt Gott Alijas Kinder, Alijas Frau und Alija selbst deswegen leiden, damit Dragan seinem freien Willen entsprechend handeln kann?
Gruß
Michael
Das Übertreten dieser Gebote ist
natürlich zu verurteilen, aber wenn Du
die Sache konsequent zu Ende denkst,
wirst Du feststellen, dass Gottes Gebot
ja doch ein Maßstab für gut und böse ist.
#Aber was hat die etablierte Kirche daraus gemacht? Die Kirchenleute halten sich selbst ja nicht an die von ihnen verbreiteten Gebote (ich bin ja nicht der Erfinder der Worte: Sie predigten öffentlich Wasser und tranken heimlich Wein).
Das Dogma stammt aber nicht aus der
christlichen Lehre und schon gar nicht
aus der jüdischen.
#Sondern?
Hingegen finde ich ein Verbot einer
sexuellen Praxis, die nachweislich zur
Verbreitung von AIDS beigetragen hat,
nicht gerade als schlecht.
#Die sexuelle Praxis, die du meinst, gab es schon lange vor Aids, außerdem gibts safer Sex.
Schade, dass Du zum Rest meines Beitrags nichts mehr geschrieben hast
Gruß, Helmut
ich werde auch nicht müde, zu erklären,
dass Du nicht Gottes Marionette bist. Du
mußt nicht tun, was ER will, aber Du
darfst ihn auch nicht für die Folgen der
negativen (nicht von Gott gewollten)
Handlungsweise verantwortlich machen.
#Wozu sollte ich IHN dann brauchen?
Gruß, Helmut
Nnnja, mit den höheren Wesen habe ich es
tatsächlich nicht so - denen kann ich
also auch keine Verantwortung zuschieben.
„Dass der Mensch […] für sein Schicksal
[…] verantworlich ist“: das klingt mir
so ein bißchen nach „Jeder ist seines
Glückes Schmied“. Jeder einzelne Mensch
ist das aber sicher nur in sehr
eingeschränktem Maße: bereits das Wann
und Wo seiner Geburt dürften
entscheidende Weichen stellen.Gruß
Michael
#Das ist vollkommen richtig, und mit dem Schmied des eigenen Glücks sieht es heute wirklich nicht mehr gut aus (ich war selbst Anfang der 90er Jahre 16 Monate arbeitslos trotz allen Ärmelhochkrempelns und Glückschmiedens). Ich wollte sagen, dass es besser ist, sich für sich sein eigenes Handeln verantwortlich zu fühlen, als die Lösung von Problemen Gott, Jesus, der Jungfrau Maria, Allah oder was weiss ich wem zu überlassen (deshalb auch mein Hinweis in einem früheren Beitrag auf die Bittgottesdienste und Sandsackschlepper bei der Oder-Überschwemmung). Ich habe das im Jemen erlebt, wo die arabischen Autofahrer davon ausgingen, dass Allah ohnehin vorbestimmt hat, ob es zu einem Unfall kommt oder nicht. Dementsprechend war ihr Fahrverhalten, d.h. nachlässig.
Gruß, Helmut
Das Übertreten dieser Gebote ist
natürlich zu verurteilen, aber wenn Du
die Sache konsequent zu Ende denkst,
wirst Du feststellen, dass Gottes Gebot
ja doch ein Maßstab für gut und böse ist.#Aber was hat die etablierte Kirche
daraus gemacht? Die Kirchenleute halten
sich selbst ja nicht an die von ihnen
verbreiteten Gebote (ich bin ja nicht der
Erfinder der Worte: Sie predigten
öffentlich Wasser und tranken heimlich
Wein).
Da muß ich Dir natürlich zustimmen.
Aber man kann nach Gottes Geboten leben, auch ohne dass man sich von solchen negativen Tatsachen beeinflussen läßt.
Das Dogma stammt aber nicht aus der
christlichen Lehre und schon gar nicht
aus der jüdischen.#Sondern?
Das kann ich im Moment nicht so genau sagen.
Vielleicht findet sich noch irgendwo ein Hinweis oder ein Experte weiss was.
Hingegen finde ich ein Verbot einer
sexuellen Praxis, die nachweislich zur
Verbreitung von AIDS beigetragen hat,
nicht gerade als schlecht.#Die sexuelle Praxis, die du meinst, gab
es schon lange vor Aids, außerdem gibts
safer Sex.
Was die Frage aufwirft, gab es vielleicht Aids ohne von der damaligen Medizin erkannt zu werden, oder hat Gott in seinem Weitblick diese Probleme vorhergesehen und das Gebot prophylaktisch verhängt?
Schade, dass Du zum Rest meines Beitrags
nichts mehr geschrieben hast
Gruß, Helmut
Der Rest war ganz gut, da fiel mir nichts dazu ein
Gruß Harald
Super !!!
Hallo Michael!
Der Artikel ist wirklich spitze !
Gruß Harald
Hallo Helmut
Benutzt Du das Telefon? Wie steht es mit
der Beweislage, daß derjenige der
antwortet, ein Mensch und kein Computer
ist?#Ich würde sagen, das merke ich an der
Antwort der Gegenseite spätestens nach
dem zweiten Satz.
Du hast recht - heute. Aber auch in Zukunft? Leugnest Du die Existenz des Geistes - was ein Atheist normalerweise tut - dann musst Du auch annehmen, daß menschliches Verhalten perfekt simulierbar ist.
#Da frage ich mal: Wie viele gottgläubige
… Was ist das für ein Gott, der
Jahrtausende lang angebettelt werden
will, bestimmte schlimme Dinge nicht
geschehen zu lassen, die dann doch
geschehen.
Du scheinst Gott mit einer Art Gebetserhörungsmaschine zu identifizieren. Sei versichert, er ist es nicht. Die Frage nach dem Warum ist damit zwar nicht beantwortet, aber eines ist sicher. Du kannst Deine Verantwortung für Geschehnisse auf der Erde nicht einfach an Gott abschieben.
Was hat den weitgehend zum Christentum
übergetretenen oder hingeprügelten
Indianern … „Wir wissen eigentlich nichts über Gott.“
Damit würden sie aber den Ast ihrer Macht
absägen, auf dem sie sitzen.
Hier verwechselst Du Gott mit den Menschen, die behaupten in seinem Namen zu reden und zu handeln. Christentum war in der Vergangenheit (und zum Teil heute) oft Machtpolitik und für Macht haben Menschen schon immer belogen, betrogen und gemordet. Das tun sie z.B. auch im Namen der Demokratie - und ist deshalb die Demokratie abzulehnen?
Im übrigen: Wie können sich zölibatär
lebende Geistliche wagen, Menschen
Vorschriften zu machen, die in Ehen oder
Lebensgemeinschaften leben? Da redet der
(katholische) Pfarrer wie der Blinde von
der Farbe, oder er heuchelt sexuelle
Abstinenz.
Hier verwechelst Du Gott und einen Großteil des Christemtums mit einer speziellen Organisationsform, den man katholische Kirche nennt. Gott ist nicht katholisch und ich auch nicht.
Zu den Grenzsituationen, in denen nach
dem obigen Beitrag die Interpretation zum
Tragen kommt: Meine tief gläubige
Großmutter und meine atheistische Mutter
sind gleichermaßen gestorben, ohne dass
Gott bei dem virhergehenden Leiden
Linderung gebracht hätte.
Auch ich werde sterben und ob ich vorher leiden werde, weiss ich nicht. Gott und Glaube haben nichts damit zu tun, daß es einem besser geht, aber viel damit, daß man die Situationen durchstehen kann.
Letztes zur „Beweisfrage“: Wenn man in
der Bibel, … ohne dass dieser ein
Zeichen für den Bund zwischen Gott und
den Menschen ist.
Du scheinst die Bibel in allen Dingen wörtlich nehmen zu wollen. Es ist immer interessant zu sehen, daß dies nur bei Fundamentalisten und Atheisten der Fall ist. Das Motiv der Atheisten ist ja klar. Lege Dir den Text so zurecht, daß Du Deine Ablehnung bequem begründen kannst.
Letzte Bemerkung für diesmal: Warum
sollte ich einen Gott lieben, … Außerdem hat er seinen „Sohn“ elendiglich
am Kreuz verrecken lassen, anstatt ihm in
dieser misslichen Lage durch ein Wunder
zu helfen. Jesus hat erst am Kreuz die
Wahrheit erkannt, als er ausrief „Mein
Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen?“ Da scheint Gott nur die
Schultern gezuckt zu haben.
Gott hat ja durch ein Wunder geholfen oder würdest Du die Auferstehung nicht als Wunder bezeichnen? Aber das Problem mit Wundern ist ja offensichtlich. Wird davon berichtet, dann glaubt mans nicht, erlebt man selbst eins, dann ist man zwar ver-wundert, aber macht den Zufall verantwortlich. Erlebt man dagegen etwas alltägliches, dann kann dahinter auch Gott nicht stecken, denn es ist ja etwas alltägliches.
Ich denke, daß es nicht möglich ist, an Gott zu glauben, wenn man will, daß man nicht an Gott glaubt. Solange Du die Existenz Gottes nicht ernsthaft in den Bereich des Möglichen ziehst, wirst Du Deinen Standpunkt nie ändern. Sobald Du Gott aber eine echte Chance gibst, wirst Du Dich fundamental ändern.
Gruß
Thomas
Hallo Michael
Wesentlich erschiene mir zunächst mal,
daß sich bestimmte beobachtbare Phänomene
in dieser Welt besser mit der Annahme der
Existenz (eines) Gottes erklären liessen,
als beim Verzicht auf diese Annahme.
Nun ich vermute, daß Du die Tatsache, daß ich mich vom Atheisten zum Chrsiten gewandelt habe nicht als ausreichend empfinden würdest. Na ja, wie ist es damit:
Es gibt Experimente, auf die die Naturwissenschaft grundsätzlich keine Antwort hat. Fange ein einzelnes radioaktives Atom in eine Paulfalle ein und messe die Zeit, die dieses spezielle Atom braucht, um zu zerfallen. Keine Physik der Welt kann dir den Zeitpunkt des Zerfalls vorhersagen. Woher weiß das Atom das? Wie kann ein (oder 10 hoch 23) isolierte(s) Atom(e) so reagieren, daß die Statistik richtig herauskommt?
Das ist wohl so, und ich halte das für
ein interessantes und
erklärungsbedürftiges Phänomen: warum
verlieren so viele Menschen in unserem
Kulturkreis zwar ihren Glauben an den
Osterhasen oder das Sandmännchen, nicht
aber den an einen gütigen und
allmächtigen Schöpfergott.
Und wie erklärst Du das mit einer BESSEREN Erklärung als, daß Gott ganz einfach existierst?
Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus
willst.
Nun, meine Beispiele hatten die Absicht zu zeigen, daß man sein Verhalten an gewissen Annahmen ausrichtet, die auch ganz gut funktionieren. Wenn Du aber versuchst, diese Annahmen so radikal zu beweisen, wie Du die Existenz Gottes bewiesen haben willst, dann wirst Du feststellen, daß das nicht möglich ist.
Ich finde es eigentlich unfair, daß die Atheisten erst einen wasserdichten Beweis haben wollen, den es gar nicht gibt. Nimm Gott als Arbeitshypothese und handle konsequent danach, dann wird sich diese Hypothese als sehr tragfähig erweisen.
Gruß
Thomas
Dem braucht man nichts mehr hinzuzufügen.
Gruß
Carlos
Hi Thomas!
Nun ich vermute, daß Du die Tatsache, daß
ich mich vom Atheisten zum Chrsiten
gewandelt habe nicht als ausreichend
empfinden würdest.
Stimmt.
[die Passage über den Zerfall habe ich gekürzt]
Woher weiß das
Atom das? Wie kann ein (oder 10 hoch 23)
isolierte(s) Atom(e) so reagieren, daß
die Statistik richtig herauskommt?
Diese Frage kann ich, wie Du ganz richtig vermutet hast, nicht beantworten. Da Du dies Beispiel in diesem Zusammenhang bringst, vermute ich mal, Du nimmst an, daß dieses Verhalten der Teilchen für einen Schöpfergott spricht, der die Menschen liebt. Dieser Gott sagt dann dem Teilchen, ob es zu zerfallen hat, oder nicht. Ist das der Punkt?
Und wie erklärst Du das mit einer
BESSEREN Erklärung als, daß Gott ganz
einfach existierst?
Okay: Ich beobachte etwas, z.B. einen Regenbogen. Ich frage mich, wie kommt dieser Regenbogen zustande. Ich denke, der Regenbogen ist Gottes Werk. Dann kommt jemand und erzählt mir etwas von Licht, das in kleinen Wassertropfen gebrochen wird. Ich denke, das Licht ist Gottes Werk. Mir erzählt jemand, das Licht entstehe durch bestimmte Schwingungszustände in den Atomen der Sonne. Ich denke, die Sonne ist Gottes Werk. Mir erklärt jemand, die Sonne sei im wesentlichen ein großer Ball aus Wasserstoff, der… usw. usw. Schließlich kommen wir dabei heraus, daß ich sage, der Urknall oder das Pulsieren der Welt sei Gottes Werk. Das läuft dann darauf hinaus, daß alles was ist qua definitionem Gottes Werk sein muß. Beantwortet das auch nur eine einzige interessante Frage über die Welt und die Geschehnisse in ihr? Hilft mir dies bei der Gestaltung meines Lebens?
Ich finde es eigentlich unfair, daß die
Atheisten erst einen wasserdichten Beweis
haben wollen, den es gar nicht gibt. Nimm
Gott als Arbeitshypothese und handle
konsequent danach, dann wird sich diese
Hypothese als sehr tragfähig erweisen.
Wem gegenüber sollte das unfair sein, Thomas? Ich verlange doch nicht von Dir, Du dürftest nur etwas beweisbares glauben. Oder meinst Du, es sei Gott gegenüber unfair? Hat nicht vielleicht Gott, der den Zerfall der Teilchen bestimmt, auch mich so bestimmt, daß ich ungläubig sein muß?
Gruß
Michael
Was die Frage aufwirft, gab es vielleicht
Aids, ohne von der damaligen Medizin
erkannt zu werden,
#das denke ich schon
oder hat Gott in
seinem Weitblick diese Probleme
vorhergesehen und das Gebot
prophylaktisch verhängt?
#Was für ein Gott das doch ist! Erst schafft er die Krankheiten, und dann erlässt er Gebote, um sich notdürftig vor ihnen zu schützen. Hätte er doch lieber Aids verhindert! Oder noch besser alle Krankheiten und Behinderungen.
Als „göttliche Strafe“ kann man sie ja nun nicht betrachten - sieh Dir mal den Papst an oder denke an Babies, die krank oder behindert geboren werden, obwohl sie mit Sicherheit niemals gesündigt haben.
Gruß, Helmut
Leugnest Du die Existenz des
Geistes - was ein Atheist normalerweise
tut - dann musst Du auch annehmen, daß
menschliches Verhalten perfekt
simulierbar ist.
#Ich bin nicht so vermessen, die Existenz des Geistes rundweg zu leugnen, aber es ist mir derzeit nicht möglich, an die Existenz eines körperlosen Geistes (z.B. vom Körper unabhängige und diesen überlebende Seele) zu glauben.
Was ist das für ein Gott, der
Jahrtausende lang angebettelt werden
will, bestimmte schlimme Dinge nicht
geschehen zu lassen, die dann doch
geschehen.Du scheinst Gott mit einer Art
Gebetserhörungsmaschine zu
identifizieren.
#Was sonst sollen Bittgottesdienste oder die Gebete von Geistlichen und Laien sein als die Hoffnung, dass Gott sie erhört? Tut er es nicht, dann kann man doch, anstatt zu beten, etwas Nützliches für andere Menschen oder für sich selbst tun.
…Du kannst Deine Verantwortung für
Geschehnisse auf der Erde nicht einfach
an Gott abschieben.
#Dazu sage ich lauthals: Ja, so ist es!
Ich meine ja gerade, dass man nicht auf Gottes Hilfe hoffen und warten, sondern selbst etwas tun muss.
Hier verwechselst Du Gott mit den
Menschen, die behaupten, in seinem Namen
zu reden und zu handeln. Christentum war
in der Vergangenheit (und zum Teil heute)
oft Machtpolitik und für Macht haben
Menschen schon immer belogen, betrogen
und gemordet. Das tun sie z.B. auch im
Namen der Demokratie - und ist deshalb
die Demokratie abzulehnen?
#Da Gott sich nicht direkt offenbart (was er - Allmacht vorausgesetzt - doch können müsste), ist man doch auf Mutmaßungen angewiesen, welche Kirchenleute Gottes Willen „wahrheitsgemäß“ rüberbringen und welche nicht (Bischof Dyba hoffentlich nicht).
Im übrigen: Wie können sich zölibatär
lebende Geistliche wagen, Menschen
Vorschriften zu machen, die in Ehen oder
Lebensgemeinschaften leben?Hier verwechelst Du Gott und einen
Großteil des Christemtums mit einer
speziellen Organisationsform, den man
katholische Kirche nennt. Gott ist nicht
katholisch und ich auch nicht.
#Er hindert die Institution Kirche aber auch nicht an ihrem Vorgehen, das schließlich große Auswirkungen auf das Leben von Millionen Gläubigen hat (indem z.B. Frauen Gewissensbisse eingeredet werden, wenn sie sich nicht in der Lage fühlen, ein in ihnen entsatehendes Kind künftig zu versorgen).
Du scheinst die Bibel in allen Dingen
wörtlich nehmen zu wollen. Es ist immer
interessant zu sehen, daß dies nur bei
Fundamentalisten und Atheisten der Fall
ist.
#Da die Bibel als „Gottes Wort“ bezeichnet wird, ist es schwierig, nun zu sagen: Also, Kapitel x gibt Gottes Willen korrekt wieder, Kapitel y so einigermaßen, und Kapitel z ist reines Menschenwerk und von Gott gar nicht so gemeint.
Erlebt man dagegen etwas
alltägliches, dann kann dahinter auch
Gott nicht stecken, denn es ist ja etwas
alltägliches.
#Warum soll Gott nicht auch hinter etwas Alltäglichem stecken? Das Schwierige ist ja nur der Beweis, dass hinter einem Vorgang nicht Zufall, sondern Gott steckt. Es wäre doch für IHN ein Klacks, derartige Wunder geschehen zu lassen, dass alle Atheisten zunächst beschämt den Kopf senken und dann zu begeisterten Gläubigen werden.
Solange Du die Existenz Gottes nicht ernsthaft in den Bereich des Möglichen ziehst, wirst Du Deinen Standpunkt nie ändern. Sobald Du Gott aber eine echte Chance gibst, wirst Du Dich fundamental ändern.
#Glaubst Du, dass es Gott interessiert, ob ich ihm eine Chance gebe oder nicht? Das sollte er nicht nötig haben.
Wenn er meinen Glauben braucht, soll er es kundtun, wenn nicht, ist’s auch gut. Schließlich kommt die Mehrheit der Menschheit ohne den Gott der Christen aus.
Gruß, Helmut