Ist Hitler 'im Himmel'?

Was die Frage aufwirft, gab es vielleicht
Aids, ohne von der damaligen Medizin
erkannt zu werden,

#das denke ich schon

oder hat Gott in

seinem Weitblick diese Probleme
vorhergesehen und das Gebot
prophylaktisch verhängt?

#Was für ein Gott das doch ist! Erst
schafft er die Krankheiten, und dann
erlässt er Gebote, um sich notdürftig vor
ihnen zu schützen.

Das ist der Denkfehler, der allgemein begangen wird.
Gott schuf keine Krankheiten. Die Krankheiten kamen durch die Sünde in die Welt. Nicht als Strafe von Gott, sondern als natürliche Folge des Fehlverhaltens.

Hätte er doch lieber
Aids verhindert! Oder noch besser alle
Krankheiten und Behinderungen.
Als „göttliche Strafe“ kann man sie ja
nun nicht betrachten - sieh Dir mal den
Papst an

ähh? Das versteh ich jetzt nicht.

oder denke an Babies, die krank
oder behindert geboren werden, obwohl sie
mit Sicherheit niemals gesündigt haben.

Da kommen oft Sünden der Eltern zum Tragen.
Viele Krankheiten haben ja Erbanlagen als Auslöser.

Gruß, Helmut

Gruß Harald

#Was für ein Gott das doch ist! Erst
schafft er die Krankheiten, und dann
erlässt er Gebote, um sich notdürftig vor
ihnen zu schützen.

Das ist der Denkfehler, der allgemein
begangen wird.
Gott schuf keine Krankheiten.

#Wer dann? Wenn man an Schöpfung glaubt, sind Bakterien und Viren ebenso Geschöpfe Gottes wie wir.
Die Krankheiten kamen durch die Sünde in die
Welt. Nicht als Strafe von Gott, sondern
als natürliche Folge des Fehlverhaltens.
#Keine Sünde erschafft Krankheitserreger.
Was können denn kleine Kinder dafür, wenn sie Masern oder Scharlach kriegen? Sie haben doch gar kein Fehlverhalten gezeigt.

Hätte er doch lieber
Aids verhindert! Oder noch besser alle
Krankheiten und Behinderungen.
Als „göttliche Strafe“ kann man sie ja
nun nicht betrachten - sieh Dir mal den
Papst an

ähh? Das versteh ich jetzt nicht.

#Es sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock, dass er sich kaum noch auf den Beinen halten kann. Da er sich als Stellvertreter Petri versteht, könnte Gott ihm ruhig etwas bessere Gesundheit schenken.

oder denke an Babies, die krank
oder behindert geboren werden, obwohl sie
mit Sicherheit niemals gesündigt haben.

Da kommen oft Sünden der Eltern zum
Tragen.
Viele Krankheiten haben ja Erbanlagen als
Auslöser.

#Willst Du im Ernst sagen, dass Kinder blind, gehörlos oder mit Klumpfuß auf die Welt kommen, weil ihre Eltern gesündigt haben? Das wäre mit „Sippenhaft“ zu vergleichen, und die haben die Nazis praktiziert. Auf diese Ebene kann und will ich Gott nicht stellen, auch wenn ich nicht an seine Existenz glaube.

Gruß, Helmut

PS. Ich bin bis Mittwoch nicht da - so hast Du Zeit, Dir eine Antwort zu überlegen.
Bis denne!

Hallo,

nu’ misch ich auch mal wieder mit…

#Was für ein Gott das doch ist! Erst
schafft er die Krankheiten, und dann
erlässt er Gebote, um sich notdürftig vor
ihnen zu schützen.

Das ist der Denkfehler, der allgemein
begangen wird.
Gott schuf keine Krankheiten. Die
Krankheiten kamen durch die Sünde in die
Welt. Nicht als Strafe von Gott, sondern
als natürliche Folge des Fehlverhaltens.

Weder noch, würde ich sagen. Die meisten Krankheiten sind lediglich der Ausdruck eines Wettkampfes verschiedener Organismen um ein möglichst erfolgreiches Leben (nämlich alle, die von Bakterien oder Viren verursacht werden).

Hätte er doch lieber
Aids verhindert! Oder noch besser alle
Krankheiten und Behinderungen.
Als „göttliche Strafe“ kann man sie ja
nun nicht betrachten - sieh Dir mal den
Papst an

ähh? Das versteh ich jetzt nicht.

Ich denke mal, das soll heißen, da der Papst Parkinson hat, kann das keine göttliche Strafe sein, da Gott wohl kaum den Papast strafen würde. Halte ich aber für abwegig. Der Papst ist halt auch nur ein Mensch…

oder denke an Babies, die krank
oder behindert geboren werden, obwohl sie
mit Sicherheit niemals gesündigt haben.

Da kommen oft Sünden der Eltern zum
Tragen.
Viele Krankheiten haben ja Erbanlagen als
Auslöser.

Arme Menschheit…ich muß gestehen, daß dies einer der Punkte der christlichen Religion ist, der mir am meisten zuwieder ist. Die Nachkommen sollen für die Sünden ihrer Vorfahren büßen müssen? Für einen angeblich guten Gott ist das eine ziemlich miese und unangemessene Masche. Das ist mit ein Grund dafür, daß bei mir das „rk“ nur noch pro forma im Paß steht.

Gruß, Kubi

Du warst 2 min schneller…
Hallo Helmut,

da waren wir wohl gleichzeitig „am Tippen“…

Gruß, Kubi

Diese
Entscheidung (und NUR diese) ist
ausschlaggebend, ob er den Rest seines
Daseins im Himmel oder der Hölle
verbringt.

#Was ist denn dann mit Buddhisten,
Animisten, Atheisten, die mit dem
Christengott wenig oder nichts anzufangen
wissen?

Ganz einfach: die haben auch mit unserem „Himmel“ nichts am Hut…

Gruß, Kubi

Leugnest Du die Existenz des

Geistes - was ein Atheist normalerweise
tut - dann musst Du auch annehmen, daß
menschliches Verhalten perfekt
simulierbar ist.

#Ich bin nicht so vermessen, die Existenz
des Geistes rundweg zu leugnen, aber es
ist mir derzeit nicht möglich, an die
Existenz eines körperlosen Geistes (z.B.
vom Körper unabhängige und diesen
überlebende Seele) zu glauben.

Außerdem bietet sich auch ohne einen Glauben an den Geist dank der Quantenmechanik die Möglichkeit, eine perfekte Simulierung für unmöglich zu erklären.

Du scheinst die Bibel in allen Dingen
wörtlich nehmen zu wollen. Es ist immer
interessant zu sehen, daß dies nur bei
Fundamentalisten und Atheisten der Fall
ist.

Nicht nur. Meines Wissens sagen die Zeugen Jehovas sogar explizit, daß ihre Lehre sich genau darauf gründet.

#Warum soll Gott nicht auch hinter etwas
Alltäglichem stecken? Das Schwierige ist
ja nur der Beweis, dass hinter einem
Vorgang nicht Zufall, sondern Gott
steckt. Es wäre doch für IHN ein Klacks,
derartige Wunder geschehen zu lassen,
dass alle Atheisten zunächst beschämt den
Kopf senken und dann zu begeisterten
Gläubigen werden.

Amen. Hier sprichst Du mir aus der Seele.

Wer sagt eigentlich, daß man nur einen Gott glauben kann, der sich ständig in alles einmischt? Warum nicht an einen, der das Universum erschaffen und seitdem die Finger davon gelassen hat, um zu sehen, wie es sich entwickelt?

Gruß, Kubi

Hallo!

Woher weiß das

Atom das? Wie kann ein (oder 10 hoch 23)
isolierte(s) Atom(e) so reagieren, daß
die Statistik richtig herauskommt?

Die Frage ist falsch gestellt. Das Atom weiß nichts. Es zerfällt einfach irgendwann durch bloßen Zufall. Nicht das Atom richtet sich nach der Statistik, sondern die Statistik ist nichts anderes als eine Beschreibung des Verhaltens der Atome (der VIELEN Atome, um genau zu sein. Ein einzelnes läßt sich statistisch eh nicht erfassen). Auf diesem Das-Pferd-von-hinten-aufzäumen beruhen auch die meisten Argumente der Kreationisten gegen die Evolution.

(…)

Schließlich kommen wir dabei heraus, daß
ich sage, der Urknall oder das Pulsieren
der Welt sei Gottes Werk. Das läuft dann
darauf hinaus, daß alles was ist qua
definitionem Gottes Werk sein muß.
Beantwortet das auch nur eine einzige
interessante Frage über die Welt und die
Geschehnisse in ihr? Hilft mir dies bei
der Gestaltung meines Lebens?

Natürlich nicht. Ob Gott existiert oder nicht, darf nicht die Frage beeinflussen, ob ich naturwissenschaftlich oder sozial tätig werde.

Ich verlange doch nicht von Dir,
Du dürftest nur etwas beweisbares
glauben.

Geht auch gar nicht :smile: Wenn etwas erst mal bewiesen ist, erübrigt sich der Glauben. Dann ist es nämlich Wissen.

Gruß, Kubi

Außerdem bietet sich auch ohne einen
Glauben an den Geist dank der
Quantenmechanik die Möglichkeit, eine
perfekte Simulierung für unmöglich zu
erklären.

#Ich bin Übersetzer, kein Physiker. Ob ich edie Quantenmechanik begreifeb würde, wo ich schon Schwierigkeiten mit der Behauptung habe, dass sich zwei Parallelen im Unendlichen schneiden (da der Winkel zwischen ihnen 0° beträgt, dürften sie sich nie schneiden, nicht mal im Unendlichen, solange ich die Raumkrümmung beiseite lasse.

Du scheinst die Bibel in allen Dingen
wörtlich nehmen zu wollen. Es ist immer
interessant zu sehen, daß dies nur bei
Fundamentalisten und Atheisten der Fall
ist.

Nicht nur. Meines Wissens sagen die
Zeugen Jehovas sogar explizit, daß ihre
Lehre sich genau darauf gründet.

#So hab ich das auch schon erlebt.
Es wäre doch für IHN ein Klacks,

derartige Wunder geschehen zu lassen,
dass alle Atheisten zunächst beschämt den
Kopf senken und dann zu begeisterten
Gläubigen werden.

Amen. Hier sprichst Du mir aus der Seele.

Wie schön :sunglasses:

Wer sagt eigentlich, daß man nur einen
Gott glauben kann, der sich ständig in
alles einmischt? Warum nicht an einen,
der das Universum erschaffen und seitdem
die Finger davon gelassen hat, um zu
sehen, wie es sich entwickelt?

So etwa sehen das nordamerikanische Indianerstämme in bezug auf Manitu: Er hat die Welt geschaffen, sie den Menschen geschenkt und sie gebeten, gut auf sie aufzupassen. Dann setzte er sich zur Ruhe.
Mit so einem „Gott“ kann ich sehr gut leben, zumal der heikle Punkt durch die Wissenschaft immer noch nicht geklärt werden konnte, wie eigentlich aus organischen Molekülen Organismen wurden, die fressen und sich fortpflanzen. Solange das nicht geklärt ist, behalten die Anhänger der Schöpfungslehre ihre Daseinsberechtigung.
Gruß, Helmut

warum

verlieren so viele Menschen in unserem
Kulturkreis zwar ihren Glauben an den
Osterhasen oder das Sandmännchen, nicht
aber den an einen gütigen und
allmächtigen Schöpfergott.

Und wie erklärst Du das mit einer
BESSEREN Erklärung als, daß Gott ganz
einfach existierst?

#Weil, zumindest in unserem Kulturkreis, die Kinder von vielen Menschen umgeben sind, die nicht an Osterhasen und Sandmännchen, wohl aber an Gott glauben. Sie übernehmen das einfach. Man sieht es an Maria, die diese Diskussion entfacht hat: An der Existenz eines Himmels voller Seelen scheint sie nicht zu zweifeln. Tut man das, so erübrigt sich die Frage, ob dort Hitler neben Mutter Theresa sitzen könnte, von selbst.

Ich finde es eigentlich unfair, daß die
Atheisten erst einen wasserdichten Beweis
haben wollen, den es gar nicht gibt.

#Das isses ja gerade! Wenn es Gott gäbe, gäbe es auch diesen wasserdichten Beweis.
Und Gott als Arbeitshypothese - eine Hypothese taugt doch erst dann wirklich etwas, wenn sie bewiesen ist, vorher steht alles fifty-fifty, und die Atheisten haben genauso recht oder unrecht wie die Gottgläubigen.
Gruß, Helmut

Alles ist genau so eingetroffen. Ab 70 n.
Chr. die Zerstreuung, Verfolgung und
Beschimpfung der Juden über Jahrhunderte.
1948 Neugründung des Staates Israel; nach
jahrhundertelangem Wüstenzustand neue
Fruchtbarkeit des Landes.

#Während der Diskussion in der UNO über die Gründung eines Staates für die Juden war allerdings auch Uganda und Argentinien im Gespräch. Dass letztlich Palästina gewählt wurde, rührt daher, dass die meisten Menschen, die in der UNO darüber abstimmten, selbst mit der Bibel großgeworden waren und deshalb das biblische Israel bevorzugten.

… den Geburtsort, seinen Verrat durch

Judas, das Durchbohren seiner Seite etc.

Der Geburtsort Jesu wird nur in der Bibel erwähnt, andere Vergleichsmöglichkeiten fehlen völlig. Man kann es also glauben oder auch nicht. Nach archäologischen Untersuchungen ist Nazareth, von wo seine irdischen Eltern stammen sollten, erst ab ca. 320 n. Chr. nachgewiesen, vorher war dort Wüste und keine Stadt.
In Schriften von ca. 200 v. Chr. wird von einem Melchisedek („Inhaber der Wahrheit“) berichtet, dessen überlieferte Äußerungen der Bergpredigt Jesu extrem ähnlich sind. Jesus könnte durchaus keine historische Person, sondern eine Mischung mehrerer zu verschiedenen Zeiten lebender Menschen plus Mythos sein.

Meine Kriterien an jemanden, dem ich in
dieser Angelegenheit glauben würde, sind
folgende:

a) Die Person müßte Macht über den Tod
haben
b) sie müßte a) bewiesen haben, indem sie
aus dem Totenreich zurückgekhert ist
(also „wirklich“ tot war und nicht nach
wenigen Minuten des klinischen Todes
wieder reanimiert werden konnte)
und
c) die Person müßte vertrauenswürdig sein,
so daß ich ihr das Berichtete auch
glauben könnte.

Wenn ich diese Kriterien ansetze, so
bleibt von all den Milliarden Menschen,
die auf dieser Erde wandeln und gewandelt
sind, ein einziger übrig: Jesus Christus.
Wenn Jesus sagt, es gibt einen Himmel und
eine Hölle usw., dann glaube ich ihm,
denn er hat durch seine Auferstehung
bewiesen, daß er die Macht über den Tod
hat.

#Woher wissen wir, ob Jesus (falls er als historische Person existierte und gekreuzigt wurde), nicht im Koma vom Kreuz abgenommen und später wieder zu sich gekommen ist? Wachen lassen sich bestechen oder betrunken machen, so dass ganz normale Menschen Zugang zur vermeintlichen Leiche Jesu hätten erlangen können, um ihn aus der Grabhöhle zu holen.

a) Nicht nur die Bibel, sondern auch
außerbiblische Quellen bestätigen, daß
Jesus Grab am Sonntagmorgen leer war. Das
Grab war von der römischen Wache zur
Sicherheit bewacht worden, da Jesus seine
Auferstehung ja angekündigt hatte. Wenn
nun von einer Wache die Rede ist, so
handelte es sich hierbei nicht um ein
oder zwei Personen, wie das manchmal auf
Bildern so dargestellt wird, sondern wir
können davon ausgehen, daß wohl insgesamt
16 Soldaten Wache hielten.

#Das klingt, als wärest du dabeigewesen.
#In den Evangelien werden all diese Ereignisse nur berichtet, noch dazu von Menschen, die viel später lebten und das alles auch nicht genau wussten. Nimm als Beispiel die letzten Worte Jesu am Kreuz: Die Evangelisten sind sich da nicht einig:

  1. Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist (Lukas).
  2. Jesus schrie laut und verschied (Markus/Matthäus).
  3. Es ist vollbracht (Johannes).

b) Obwohl die Jünger völlig deprimiert
waren, beginnen plötzlich alle, nach ein
paar Tagen damit, wieder auf die Straße
zu gehen und freudig Jesu Auferstehung zu
verkündigen. Selbst Gefängnis und Folter
können diese Jünger (von denen einige ja
nicht gerade durch besonderen Mut zu
Lebzeiten Jesu geglänzt haben) nicht von
ihrem Zeugnis abbringen. Wer die
Auferstehung leugnet, muß die Wandlung
aller Jünger erklären. Man muß erklären,
warum diese Jünegr sich foltern und töten
ließen, obwohl sie ja ohne Auferstehung
genau wußten, daß Jesus ein Lügner war
usw.

c) Viele Menschen haben Jesus nach seinem
Tod lebendig gesehen. Paulus nennt an
einer Stelle sogar 500 Menschen, die den
Auferstandenen gesehen haben. Es wäre für
die Skeptiker und Kritiker der damaligen
Zeit, denen die Christen verhaßt waren,
ein leichtes gewesen, in dem begrenzten
Umfeld, in dem Jesus gesehen wurde,
zumindest einige der 500 ausfinfig zu
machen und sie zu befragen, ob es wahr
ist, was die Jünger bzw. Paulus
verbreiten. Die „Lügen“ der Jünger wären
sofort offenbar geworden und das
Christentum hätte es nie gegeben.

#Alle Angaben über die Auferstehung Jesu sind allein biblische Berichte, so dass jede Vergleichs- und Bestätigungsmöglichkeit fehlt. Obwohl Palästina damals eine römische Provinz mit entwickelter Bürokratie war, haben die Römer nicht eine Zeile oder Andeutung über jesu Leben und Tod hinterlassen. Auch die Volkszählung des Herodes und seine Idee vom Mord aller erstgeborenen Kinder finden außerhalb der Bibel keinerlei Bestätigung.

Eine weitere Bestätigung findet sich
dann, wenn man sich bekehrt hat, auf
subjektiver Ebene. Millionen von Menschne
sind frei geworden von Krankheiten,
Drogen oder anderen Süchten, unliebsamen
Charaktereigenschaften usw.

#Ich als Atheist habe auch schon eine Reihe von Krankheiten überstanden, und für Millionen von Menschen treffen diese Lebensverbesserungen nach der Bekehrung nicht zu.

Jesus Christus verändert Leben." (aus
„Wer ist dieser Mensch?“, 6. Aufl.,
Neuhausen-Stuttgart: Hänssler, 1996).

#Nach meiner Auffassung ist es nicht Jesus selbst, sondern die Menschen, die über ihn nachdenken, die z.T. ihr Leben verändern.

und wenn du sagst, dass christentum sei
die (einzig?) wahre religion, dann
erklärst du also die anderen religionen
für falsch? verdammt?

Ja.

Au weia! Lass Dich nicht von Juden, Moslems, Hindus usw. erwischen, die hören so etwas gar nicht gern, obwohl sie über ihre eigenen Religionen ähnlich denken. In Algerien könnte dir so ein „ja“ schnell eine durchschnittene Kehle bescheren.

Dass das nicht passiert, wünscht Dir
Helmut

Hallo Thomas,

das ist ja mal wieder ein endloses Thema, man kann auch beliebig abkommen. Man sollte ein spezielles Forum für „Gibt es Gott oder gibt es ihn nicht“ einrichten. Auch wenn’s von „Hitler …“ etwas wegführt, ein paar Antworten.

>>> Es gibt Experimente, auf die die Naturwissenschaft grundsätzlich keine Antwort hat.
Fange ein einzelnes radioaktives Atom in eine Paulfalle ein und messe die Zeit, die dieses spezielle Atom
braucht, um zu zerfallen. Keine Physik der Welt kann dir den Zeitpunkt des Zerfalls vorhersagen. Woher
weiß das Atom das? Wie kann ein (oder 10 hoch 23) isolierte(s) Atom(e) so reagieren, daß die
Statistik richtig herauskommt?
>> Ich finde es eigentlich unfair, daß die Atheisten erst einen wasserdichten Beweis haben wollen, den es
gar nicht gibt.
>> Nimm Gott als Arbeitshypothese und handle konsequent danach, dann wird sich diese Hypothese als sehr tragfähig erweisen.

Hallo Michael,
einige schnelle Antworten zu Deinen Aussagen:

>>> Prof. Werner Gitt hat z.B. in einem seiner Bücher darauf hingewiesen, daß sich bereits 3.268 biblische Verse mit prophetischen Angaben erfüllt haben. Selbst wenn man für jede dieser Prophetien eine sehr hohe Grundwahrscheinlichkeit von p=0,5 für die zufällige Erfüllung einer Einzelprophetie annimmt, so ergibt sich eine Gesamtwahrscheinlichkeit für alle erfüllten Vorhersagen von w=2^-3268 = 1,714*10^-984. Das zufällige Eintreten vieler Prophetien ist natürlich sehr viel geringer anzusetzen als mit 1:2. Aber selbst obige Rechnung zeigt, daß hier kein Zufall mehr am Werke sein kann.
>> Betrachen wir nur allein mal einige Grundaussagen der Bibel zum Schicksal des Volkes Israel. Es steht geschrieben, daß Israel, wenn es von Gottes Geboten abfällt, durch Feinde verwüstet und in Besitz genommmen wird. Die Juden werde über die ganze Welt zerstreut werden unter alle Völker. Sie werden zum Schimpfwort und Gespott an allen Orten. Dennoch wird nach langer Zeit eine Rückführung aus allen Ländern erfolgen und eine Wiederansiedlung in Israel mit neuer Fruchtbarkeit des Landes. Das Land wird wieder ihnen gehören. (5. Mose 28,64-66; 30,1-5; Jesaja 43,5-6; Jeremia 31,8; Hesekiel 36,24)
Alles ist genau so eingetroffen. Ab 70 n. Chr. die Zerstreuung, Verfolgung und Beschimpfung der Juden über Jahrhunderte.
1948 Neugründung des Staates Israel; nach jahrhundertelangem Wüstenzustand neue Fruchtbarkeit des Landes.
>> Ein Volk, das fast 2000 Jahre ohne eigenen Staat und eigene Sprache (>>> siehe oben! >> Alle Prophetien sind exakt so eingetreten, wie sie geschrieben stehen (diverse weitere Prophetien in der Bibel beziehen sich auf noch künftige Ereignisse, wie das tausendjährige Reich etc.).
>> Die Lehren der verschiedenen Religionen können nunmal nicht alle wahr sein. Entweder es gibt keinen Gott, einen Gott oder mehrere Götter.

Hallo Helmut,
wir könnten über das Thema endlos diskutieren. Es liessen sich beliebig viele Beispiele finden, um gegen einen Gott, einen christlichen, islamischen oder sonst einen, zu argumentieren. Es gibt auch viele Argumente für einen Gott. Das muss jeder für sich entscheiden. Womit wir beim persönlichen Gott sind. Das ist dann Psychologie, womit wir bei Drewermann sind … aber ich will das nicht weiter treiben, führt vom Thema ab.
Daher auch nur ein paar kurze Antworten zu Deinem letzten Posting:

: „Es ist ein Segen, dass Amerika von den
: Christen entdeckt wurde und nicht den
: Heiden anheim gefallen ist.“
: Noch Fragen?

#Na klar! Stimmst Du dieser Äußerung zu?

Also mein Lieber: Muss ich meine Meinung zu diesem Spruch wirklich erläutern? Zur Ehrenrettung der Kirche sei gesagt, dass damals einige Priester gegen das Verhalten der Spanier beim König protestierten, woraufhin dieser dann Gesetze erliess. Aber was sind schon Gesetze …

Wo war Gottes Wirken beim Holocaust?
Ich glaube, wenn ich Jude wäre, hätte
ich spätestens nach dieser Überlegung
meinen Glauben aufgegeben.

Haben auch viele! „Gott ist in Ausschwitz gestorben“ ist schon fast ein geflügeltes Wort.

Gruss Stucki

Ciao, alle zusammen !

Könnt´s nicht auch ganz anders sein ? Wie
wäre es mit folgendem Denkansatz (teilweise
entlehnt bei Ludwig Wittgenstein):

Der Atheist hat den gleichen Grund, nicht an
Gott zu glauben, wie der Fromme, der an Gott
glaubt. Der Atheist lehnt den Gott ab, den
er in seinen Gedanken hat und der Fromme
glaubt an den Gott in seinem Kopf. Könnte es
aber nicht so sein, dass beide unrecht
haben; angelehnt an Wittgensteins Ausspruch:
„Worüber man nicht reden kann, darüber soll
man schweigen !“

Liebe Grüße Klaus

-)

:wink:

#Was für ein Gott das doch ist! Erst
schafft er die Krankheiten, und dann
erlässt er Gebote, um sich notdürftig vor
ihnen zu schützen.

Das ist der Denkfehler, der allgemein
begangen wird.
Gott schuf keine Krankheiten.

#Wer dann? Wenn man an Schöpfung glaubt,
sind Bakterien und Viren ebenso Geschöpfe
Gottes wie wir.

Wenn wir auf die Schöpfung zurückgehen, muß man aber beachten, dass der erste Mensch anders gebaut war, als der heutige.
Ursprünglich hatten vermutlich auch Bakterien eine andere Aufgabe.

#Keine Sünde erschafft Krankheitserreger.
Was können denn kleine Kinder dafür, wenn
sie Masern oder Scharlach kriegen? Sie
haben doch gar kein Fehlverhalten
gezeigt.

Die Menschen, die durch Atomunfälle zu Schaden kommen, haben ja auch nicht die Atombombe erfunden.
Manche Folgeschäden treffen eben leider auch Unschuldige.

Als „göttliche Strafe“ kann man sie ja
nun nicht betrachten - sieh Dir mal den
Papst an

ähh? Das versteh ich jetzt nicht.

#Es sieht doch ein Blinder mit dem
Krückstock, dass er sich kaum noch auf
den Beinen halten kann. Da er sich als
Stellvertreter Petri versteht, könnte
Gott ihm ruhig etwas bessere Gesundheit
schenken.

Nur weil er sich als Nachfolger Petri versteht, muss das ja Gott nicht auch so sehen.

oder denke an Babies, die krank
oder behindert geboren werden, obwohl sie
mit Sicherheit niemals gesündigt haben.

Da kommen oft Sünden der Eltern zum
Tragen.
Viele Krankheiten haben ja Erbanlagen als
Auslöser.

#Willst Du im Ernst sagen, dass Kinder
blind, gehörlos oder mit Klumpfuß auf die
Welt kommen, weil ihre Eltern gesündigt
haben? Das wäre mit „Sippenhaft“ zu
vergleichen, und die haben die Nazis
praktiziert. Auf diese Ebene kann und
will ich Gott nicht stellen, auch wenn
ich nicht an seine Existenz glaube.

Das mit der Sippenhaft ist wohl nicht so gemeint.
Aber Erbkrankheiten gehen doch auf die Vorfahren zurück, oder?

Gruß, Helmut

PS. Ich bin bis Mittwoch nicht da - so
hast Du Zeit, Dir eine Antwort zu
überlegen.
Bis denne!

Gruß Harald

PS.: Bin leider kein Mediziner, sonst könnte ich das vielleicht besser erklären.

Hallo Kubi,

nu’ misch ich auch mal wieder mit…

wie schön :wink:

#Was für ein Gott das doch ist! Erst
schafft er die Krankheiten, und dann
erlässt er Gebote, um sich notdürftig vor
ihnen zu schützen.

Das ist der Denkfehler, der allgemein
begangen wird.
Gott schuf keine Krankheiten. Die
Krankheiten kamen durch die Sünde in die
Welt. Nicht als Strafe von Gott, sondern
als natürliche Folge des Fehlverhaltens.

Weder noch, würde ich sagen. Die meisten
Krankheiten sind lediglich der Ausdruck
eines Wettkampfes verschiedener
Organismen um ein möglichst erfolgreiches
Leben (nämlich alle, die von Bakterien
oder Viren verursacht werden).

Da geb ich Dir grundsätzlich recht.
Aber der Kampf ums Überleben, der alle Lebewesen gleichmäßg betrifft, ist erst durch den Sündenfall entstanden.

Als „göttliche Strafe“ kann man sie ja
nun nicht betrachten - sieh Dir mal den
Papst an

ähh? Das versteh ich jetzt nicht.

Ich denke mal, das soll heißen, da der
Papst Parkinson hat, kann das keine
göttliche Strafe sein, da Gott wohl kaum
den Papast strafen würde. Halte ich aber
für abwegig. Der Papst ist halt auch nur
ein Mensch…

Ja klar.

Arme Menschheit…ich muß gestehen, daß
dies einer der Punkte der christlichen
Religion ist, der mir am meisten zuwieder
ist. Die Nachkommen sollen für die Sünden
ihrer Vorfahren büßen müssen?

Hab ich versucht im Posting an Helmut zu beantworten.
Alle unsere Handlungen haben eben auch Einfluß auf unsere Nachkommen.

Für einen
angeblich guten Gott ist das eine
ziemlich miese und unangemessene Masche.

Das ist eher eine Frage unseres Verhältnisses zu Gott.
Sieh mal Gott als Vater von Kindern. Wenn mein Sohn eine Fensterscheibe einschlägt, bin ja nicht ich dran schuld, aber ich kann sie ersetzen. Trotzdem hat der Besitzer Unannehmlichkeiten.

Das ist mit ein Grund dafür, daß bei mir
das „rk“ nur noch pro forma im Paß steht.

Gruß, Kubi

Wenns Dich tröstet, bei mir heißt das „oB“.
Das eine hat nämlich mit dem anderen nichts zu tun.

Gruß Harald

Dafür müßt ihr euch die Antwort auch teilen *gg*

Gruß Harald

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Sammelantwort, sonst verliere ich den Überblick
Hallo Michael, Helmut und Strucki

Da Eure Argumente sich überschnbeiden und ich auch kaum noch erkennen kann, wo ich alles antworten sollte, hier eine Art Sammelantwort:

Beispiel Würfel:
Das Beispiel von Strucki, daß ein Würfel als Beispiel für Nicht-Vorhersagbarkeit der Natur reicht ist nicht ganz zutreffend. Ohne die Quantenmechanik - also alleine auf der Basis der klassischen Physik - wäre der Würfel ein im Prinzip vorhersagbares Objekt, man bräuchte nur alle Informationen über seinen Ausgangszustand mit genügender Genauigkeit.

Folgt aus der Quantenmechanik Gott?
Das wollte ich nicht ausdrücken. Ich wollte darauf hinweisen, daß die Naturwissenschaft alleine KEINE vollständige Beschreibung aller beobachtbaren Vorgänge liefern kann - aus Prinzip nicht. Damit sagt jeder, der sich nur auf die Naturwissenschaften beruft - und das tun Atheisten in der Regel - daß sie (bewusst?) einen großen Teil der Natur ausklammern und ignorieren - und wundern sich dann, daß Gott in ihrem Bild nicht vorkommt. Wie man mit der Lücke umgeht, die die Naturwissenschaften lassen, ist individuell verschieden, aber die Vermutung, daß ein höheres Bewusstsein dahinter steckt, ist zumindestens nicht mehr so unplausibel.

Glaube - reine Kultursache?
Ich könnte einer Aussage zustimmen, daß die besondere Ausprägung eines Glaubens Kultursache ist - also von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird. Aber nicht daß der Glaube an ein (oder mehrere) höhere Wesen durch Kultur zu begründen ist. Denn ich weiß von keiner Kultur, die nicht einen solchen Glauben besessen hat. Insofern fehlt immer noch die Erklärung, warum Menschen an Gott glauben, aber eine die besser ist als die Erklärung, daß Gott existiert.

Eine Hypothese muß erst einmal bewiesen werden.
Das ist definitiv falsch. Eine Hypothese ist die Annahme, daß - also das Setzen bestimmter Voraussetzungen. In der Mathematik wird aus einer Hypothese ein Beweis, wenn die Hypothese falsch ist und man auf etwas falsches folgern kann. Im Leben zeigt sich die Sinnhaftigkeit einer Hypothese durch die Tragfähigkeit - und hier spielt die Verbindung zu Gott eine sehr positive Rolle. Ich frage mich, ob die Physik und Mathematik jemals jemanden geholfen hat, eine Lebenskrise zu überwinden oder eine Leidsituation durchzustehen.

Das Recht des Atheisten, nein zu sagen.
Ich gebe Euch recht, alle Menschen haben vor Gott das Recht „NEIN“ zu sagen. Das ist gerade die Freiheit des Menschen, mit der viele auch nicht zurecht kommen. Es ist doch viel einfacher, alles an das höhere Wesen abzuschieben und nur zu gehorchen, als immer wieder selbst zu denken und immer wieder den Willen Gottes selbst zu erarbeiten. Insofern habt ihr alles Recht zu sagen, daß ihr nicht an Gott glaubt.
Aber andererseits: Wenn ihr sehen könntet, aber trotzdem immer mit einem Tuch um die Augen herumlauft, wäre Euer Leben nicht besser, farbiger, interessanter, wenn ihr das Tuch abnehmen würdet? Klar, ihr kommt auch blind zurecht, aber…

Gruß
Thomas

Hallo Harald,

mal sehen, wo dieser Thread noch so hinläuft…

Aber der Kampf ums Überleben, der alle
Lebewesen gleichmäßg betrifft, ist erst
durch den Sündenfall entstanden.

Und wann war der Sündenfall all der Viren, Bakterien, Pflanzen und Tiere, die schon um’s Überleben kämpften lange bevor es auch nur so was ähnliches wie Menschen gab?

Hab ich versucht im Posting an Helmut zu
beantworten.
Alle unsere Handlungen haben eben auch
Einfluß auf unsere Nachkommen.

Na gut, werde ich halt auch da kommentieren.

Das ist eher eine Frage unseres
Verhältnisses zu Gott.
Sieh mal Gott als Vater von Kindern. Wenn
mein Sohn eine Fensterscheibe einschlägt,
bin ja nicht ich dran schuld, aber ich
kann sie ersetzen. Trotzdem hat der
Besitzer Unannehmlichkeiten.

Das ist aber nicht das Gleiche. Diese Sündenvererbung ist so, als ob ein Vater dafür, daß seine Kinder unartig waren, die Enkel bestraft. Und das kann’s doch wohl nicht sein, oder?

Wenns Dich tröstet, bei mir heißt das
„oB“.

Ohne Befund? LOL

Gruß, Kubi

Zufall und Physik
Hallo Kubi

die Statistik richtig herauskommt?

Die Frage ist falsch gestellt. Das Atom
weiß nichts. Es zerfällt einfach
irgendwann durch bloßen Zufall. Nicht das
Atom richtet sich nach der Statistik,
sondern die Statistik ist nichts anderes
als eine Beschreibung des Verhaltens der
Atome (der VIELEN Atome, um genau zu
sein. Ein einzelnes läßt sich statistisch
eh nicht erfassen).

Deine Antwort ist korrekt, aber keine Antwort auf meine Frage. Ich gehe von Deiner Antwort aus und einen Schritt weiter:

Ich beobachte Atome und versuche deren Verhalten zu beschreiben. Ich stelle fest:

  • Ich kann das Verhalten eines einzelnen Atoms nicht beschreiben, offenbar grundsätzlich nicht. Schon das ist verwunderlich, denn in der klassischen Physik ging das noch.
  • Ich stelle fest, daß ich das Verhalten vieler Atome beschreiben kann, eben mit Statistik. Diese gilt, egal ob die Atome miteinender Informationen austauschen können oder nicht.
  • Jede Atomsorte hat so seine eigene Statistik, also ist dies wohl eine Eigenschaft, die dem Atom mit „in die Wiege gelegt“ wurde.
  • Damit aber aus einer Menge von individuellem Verhalten eine bestimmte Statistik wird, muß eigentlich irgend eine Art der Kohärenz vorliegen. In der Quantenmechanik kommt diese Kohärenz durch das Einstein-Rosen-Podolsky Paradoxon zum Ausdruck. Die Befürworter einer Wellenfunktion des Universums - wie Hawkings - drücken das eben durch diese Konstruktion aus.

Du siehst, es steckt mehr hinter der Sache als „die Statistik beschreibt die Atome“. Von einer alles umfassenden Wellenfunktion auf einen Gott zu kommen, ist gar nicht mehr so weit. Du musst Dir nur angewöhnen, nicht mit dem Fragen aufzuhören.

Gruß
Thomas