Ist Hitler 'im Himmel'?

Wenn wir auf die Schöpfung zurückgehen,
muß man aber beachten, dass der erste
Mensch anders gebaut war, als der
heutige.
Ursprünglich hatten vermutlich auch
Bakterien eine andere Aufgabe.

Welche denn? Die Bakterien hatten nie eine Aufgabe, und haben auch heute keine (es sei denn als Insulinproduzenten in der Industrie usw.). Sie haben ausschließlich das Bestreben, sich erfolgreich zu vermehren. Und bei manchen geht das halt nur auf Kosten anderer Organismen.

Die Menschen, die durch Atomunfälle zu
Schaden kommen, haben ja auch nicht die
Atombombe erfunden.
Manche Folgeschäden treffen eben leider
auch Unschuldige.

Aber Krankheitserreger können schon deshalb keine Folgeschäden des Sündenfalls sein, weil sie viel älter sind als Menschen.

Nur weil er sich als Nachfolger Petri
versteht, muss das ja Gott nicht auch so
sehen.

Das kann ich jetzt allerdings nur lautstark unterstützen!!!

Gruß, Kubi

wo ich schon Schwierigkeiten mit der
Behauptung habe, dass sich zwei
Parallelen im Unendlichen schneiden (da
der Winkel zwischen ihnen 0° beträgt,
dürften sie sich nie schneiden, nicht mal
im Unendlichen, solange ich die
Raumkrümmung beiseite lasse.

Die Crux liegt hier in der Unvorstellbarkeit des Unendlichen. Tatsache ist, daß „sich in der Unendlichkeit schneiden“ und „sich nirgendwo schneiden“ semantisch äquivalent sind. Da „im Unendlichen“ jenseits aller Entfernung liegt, haben die Mathematiker aus Konsistenzgründen aus „schneiden sich nicht“ halt „schneiden sich im Unendlichen“ gemacht. De facto ist das das Gleiche.
Dasselbe gilt übrigens auch für „in der Ewigkeit“ und „nie“.
Was und welche Sprachen übersetzt Du übrigens? (Nur aus Interesse.)

So etwa sehen das nordamerikanische
Indianerstämme in bezug auf Manitu: Er
hat die Welt geschaffen, sie den Menschen
geschenkt und sie gebeten, gut auf sie
aufzupassen. Dann setzte er sich zur
Ruhe.

Klingt nett. Nur würde ich noch vorher ansetzen: Er hat einen Urknall fabriziert, ein paar Naturgesetze erzeugt, und abgewartet, was draus wird.

zumal der heikle Punkt durch die
Wissenschaft immer noch nicht geklärt
werden konnte, wie eigentlich aus
organischen Molekülen Organismen wurden,
die fressen und sich fortpflanzen.

Falsch, das ist geklärt. Nennt sich Evolution und funktioniert wunderbar.

Solange das nicht geklärt ist, behalten
die Anhänger der Schöpfungslehre ihre
Daseinsberechtigung.

Falsche Zeit…solange das nicht gekärt war…und natürlich hat das nichts mit Daseinsberechtigung zu tun, sondern nur mit der Haltbarkeit ihrer Theorie über die Entstehung des Lebens.

Gruß, Kubi

  1. Kommentar…
    Hallo alle miteinander (und besonders Thomas),

ich habe mich zwar erst spät eingeschaltet, möchte aber diese schöne Sammelantwort gleich mal aus meiner Sicht kommentieren…

Beispiel Würfel:
Das Beispiel von Strucki, daß ein Würfel
als Beispiel für Nicht-Vorhersagbarkeit
der Natur reicht ist nicht ganz
zutreffend. Ohne die Quantenmechanik -
also alleine auf der Basis der
klassischen Physik - wäre der Würfel ein
im Prinzip vorhersagbares Objekt, man
bräuchte nur alle Informationen über
seinen Ausgangszustand mit genügender
Genauigkeit.

Das ist zwar richtig, aber: Die Quantenmechanik ist nun mal Teil der Natur. Du kannst doch nicht einfach den Teil, der nicht zu Deiner Aussage paßt, ignorieren oder ausklammern? Das wäre, als sagte ich: allein aus der Kinetik - also ohne die Dynamik - läßt sich eine beschleunigte Bewegung prinzipiell nicht berechnen, und nehme dies als Argument, die Unberechenbarkeit einer Kreisbahn zu beweisen…
Dazu kommt noch, daß auch in der klassischen Physik aus Prinzip keine Voraussagbarkeit des Würfels möglich ist, weil es prinzipiell unmöglich ist, die erforderlichen Parameter mit ausreichender Genauigkeit zu erhalten. Denn dies erfordert zwangsweise Messungen, und eine hundertprozentig exakte Messung ist unmöglich.

Folgt aus der Quantenmechanik Gott?
Das wollte ich nicht ausdrücken. Ich
wollte darauf hinweisen, daß die
Naturwissenschaft alleine KEINE
vollständige Beschreibung aller
beobachtbaren Vorgänge liefern kann - aus
Prinzip nicht.

Warum nicht? Und meinst Du nicht eher Erklärung als Beschreibung?

Damit sagt jeder, der sich

nur auf die Naturwissenschaften beruft -
und das tun Atheisten in der Regel - daß
sie (bewusst?) einen großen Teil der
Natur ausklammern und ignorieren

Und welchen? Das meiste können die Naturwissenschaftler doch sehr gut erklären.

  • und

wundern sich dann, daß Gott in ihrem Bild
nicht vorkommt.

Hat nichts mit wundern zu tun. Laplace sagte „Sire, ich bedurfte dieser Hypothese nicht“, als man ihn fragte, warum in einer seiner Theorien Gott nicht auftauchte. Das zeigt einfach das Prinzip moderner Naturwissenschaft: Sie hat NICHT die Aufgabe, Gott zu widerlegen (könnte sie auch gar nicht), sondern nur die, eine möglichst vollständige und konsistente Erklärung der Natur zu liefern. Solange dies ohne Zuhilfenahme unbewiesener Hypothesen geht, sollte man auch darauf verzichten.

Wie man mit der Lücke

umgeht, die die Naturwissenschaften
lassen, ist individuell verschieden, aber
die Vermutung, daß ein höheres
Bewusstsein dahinter steckt, ist
zumindestens nicht mehr so unplausibel.

Diese Lücke wird aber ständig kleiner. Heißt das, daß man Gott als „Lückenbüßergott“ begreift, der mit wachsender naturwissenschaftlicher Erkenntnis immer kleiner wird? Das paßt nicht. Gott muß unabhängig von unserem Erkenntnisstand sein - und das heißt, er befindet sich AUSSERHALB der Naturwissenschaft.

Insofern fehlt immer noch die Erklärung,
warum Menschen an Gott glauben, aber eine
die besser ist als die Erklärung, daß
Gott existiert.

Wie wär’s mit: weil die Menschen schon früh erkannten, daß jedes Ereignis eine Ursache hat. Und als Ursache für alle (Natur-)Ereignisse, die sie sich nicht erklären konnten, diente halt ein „höheres Wesen“, daß diese Ereignisse verursachte.

Das ist definitiv falsch. Eine Hypothese
ist die Annahme, daß - also das Setzen
bestimmter Voraussetzungen.

Dem stimme ich zu. Eine Hypothese ist ein Erklärungsversuch - nach dem Beweis wird sie zum Gesetz. Und schon nach einer gewissen Bestätigung zu einer Theorie.

In der

Mathematik wird aus einer Hypothese ein
Beweis, wenn die Hypothese falsch ist und
man auf etwas falsches folgern kann.

Wo warst Du denn hier mit Deinen Gedanken? In der Mathematik wird aus einer Hypothese ein Satz, wenn sie bewiesen wurde - und zwar ausschließlich auf Grundlage der strengen mathematischen Logik. Noch so viele übereinstimmende Ereignisse oder Funde können sie nicht beweisen, aber schon ein einziges widersprechendes Ereignis (oder eine solche Entdeckung) widerlegt sie.

Im

Leben zeigt sich die Sinnhaftigkeit einer
Hypothese durch die Tragfähigkeit

Nein. Die Sinnhaftigkeit zeigt sich an ihrer Aussagekraft. Eine sinnvolle Hypothese muß Aussagen machen, die sich überprüfen lassen. Und die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit (sozusagen ihr Gesetzesgehalt) steigt mit der wachsender Anzahl von Voraussagen, die überprüft und für richtig befunden wurden.

:Ich frage mich, ob

die Physik und Mathematik jemals jemanden
geholfen hat, eine Lebenskrise zu
überwinden oder eine Leidsituation
durchzustehen.

Schon, in dem Sinne, als sie Geräte, Maschinen und so weiter möglich machen, die dazu eingesetzt werden.
Aber natürlich nicht in dem direkten Sinn, den Du meinst. Das ist aber auch nicht ihre Aufgabe. Die Naturwissenschaft ist nicht da, um seelischen Beistand zu leisten, sondern dazu, die Welt zu erklären.

Das Recht des Atheisten, nein zu sagen.
Ich gebe Euch recht, alle Menschen haben
vor Gott das Recht „NEIN“ zu sagen.

Vor Gott? Für einen Atheisten geht das zu weit. Er kann zu Gottes Existenz nein sagen, aber bestimmt nicht „vor Gott“ :wink:

Es
ist doch viel einfacher, alles an das
höhere Wesen abzuschieben und nur zu
gehorchen, als immer wieder selbst zu
denken und immer wieder den Willen Gottes
selbst zu erarbeiten.

Das ist natürlich richtig.

Insofern habt ihr

alles Recht zu sagen, daß ihr nicht an
Gott glaubt.

Selbstverständlich. Nennt sich Meinungsfreiheit…

Aber andererseits: Wenn ihr sehen
könntet, aber trotzdem immer mit einem
Tuch um die Augen herumlauft, wäre Euer
Leben nicht besser, farbiger,
interessanter, wenn ihr das Tuch abnehmen
würdet? Klar, ihr kommt auch blind
zurecht, aber…

Wieso Tuch und blind? Das ist keine ehrliche Argumentation. Mit dem gleichen Recht können die Atheisten sagen: Natürlich habt ihr das Recht, zu sagen, es gibt Gott. Aber wäre es für Euer leben nicht besser und schöner, wenn Ihr die Scheuklappen abnähmt und die WIRKLICHE Welt säht? Sicher, Ihr kommt auch mit den Klappen zurecht, aber sich immer nur in Illusionen zu bewegen…
Wie gesagt, dies ist nicht meine Argumentation. Es soll nur zeigen, daß Deine auch keine ist. Oder?

Gruß, Kubi

Hallo Thomas,

Ich beobachte Atome und versuche deren
Verhalten zu beschreiben. Ich stelle
fest:

  • Ich kann das Verhalten eines einzelnen
    Atoms nicht beschreiben, offenbar
    grundsätzlich nicht. Schon das ist
    verwunderlich, denn in der klassischen
    Physik ging das noch.

Deshalb ist es nicht verwunderlich. In der klassischen Physik waren diese Verhaltensmuster auch gar nicht erfragt. Wenn man anfängt, neue Ereignisse zu untersuchen, stellen sich immer auch neue Fragen, die neue Antworten brauchen.

  • Jede Atomsorte hat so seine eigene
    Statistik, also ist dies wohl eine
    Eigenschaft, die dem Atom mit „in die
    Wiege gelegt“ wurde.

Ja natürlich, halt bedingt durch unterschiedlichen Aufbau.

  • Damit aber aus einer Menge von
    individuellem Verhalten eine bestimmte
    Statistik wird, muß eigentlich irgend
    eine Art der Kohärenz vorliegen.

Wieso das denn? Nochmal: Eine Statistik untersucht eine bestimmt Menge von Ereignissen, und entwickelt dann Rechenmethoden, um diese voraussagen oder berechnen zu können. Statistik BESCHREIBT nur, was passiert, aber sie erklärt es nicht. Welche Kohärenz ist also nötig? Ein bestimmtes Ereignis tritt mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ein. Ganz primitiv ausgedrückt, versucht die Statistik nur, diese zu finden.

Du siehst, es steckt mehr hinter der
Sache als „die Statistik beschreibt die
Atome“.

Du siehst, eigentlich nicht.

Von einer alles umfassenden

Wellenfunktion auf einen Gott zu kommen,
ist gar nicht mehr so weit. Du musst Dir
nur angewöhnen, nicht mit dem Fragen
aufzuhören.

Da stimme ich Dir jetzt allerdings wieder zu :smile: Denn irgendwo hört die Erklärungsmöglichkeit der Naturwissenschaften zwangsläufig auf. Und dann steht Gott vor der Tür, sozusagen. Deshalb muß er aber nicht auch im Wohnzimmer auf der Couch sitzen, wenn Du weißt, wie ich das meine.

Gruß, Kubi

Hallo Kubi,

zumal der heikle Punkt durch die
Wissenschaft immer noch nicht geklärt
werden konnte, wie eigentlich aus
organischen Molekülen Organismen wurden,
die fressen und sich fortpflanzen.

Falsch, das ist geklärt. Nennt sich
Evolution und funktioniert wunderbar.

Da muß ich dir leider widersprechen.
Die gängige Evolutionslehre erklärt allenfalls die Weiterentwicklung von Bakterien die über eine fertige RNA oder DNA verfügen. Für den Schritt von organischen Molekülen zu funktionierenden chemischen Fabriken (Bakterien) gibt es kein vernünftiges Modell.

Solange das nicht geklärt ist, behalten
die Anhänger der Schöpfungslehre ihre
Daseinsberechtigung.

Falsche Zeit…solange das nicht gekärt
war…und natürlich hat das nichts mit
Daseinsberechtigung zu tun, sondern nur
mit der Haltbarkeit ihrer Theorie über
die Entstehung des Lebens.

Nein, es besteht das Tabu für Naturwissenschaftler die Schöpfungstheorie mit der Evolutionstheorie zu vergleichen. Ein Biologe kann seine Karriere gleich abschreiben.

Gruß
Carlos

Hallo Thomas, hallo Kubi,
langsam ufert’s aus, daher mache ich jedenfalls Schluss. Nicht dass es uninteressant wird, aber über diese Fragen - wichtig oder unwichtig - können wir noch unendlich weiterdiskutieren.

>>> Von einer alles umfassenden
: Wellenfunktion auf einen Gott zu kommen,
: ist gar nicht mehr so weit. Du musst Dir
: nur angewöhnen, nicht mit dem Fragen
: aufzuhören.
Da stimme ich Dir jetzt allerdings wieder zu :smile: Denn irgendwo hört die Erklärungsmöglichkeit der
Naturwissenschaften zwangsläufig auf. Und dann steht Gott vor der Tür, sozusagen.
>> Deshalb muß er aber nicht auch im Wohnzimmer auf der Couch sitzen, wenn Du weißt, wie ich das meine.

hallo michael!
unabhängig des lobs und der verrisse durch andere antwortartikel will ich jetzt doch auch noch was loswerden.
erstmal sowas wie eine entschuldigung an maria (wenn sie’s überhaupt noch liest), denn unter ihrem psotin haben sich inzwischen über 100 (AUSRUFEZEICHEN!) postings gesammelt. die wenigsten davon beziehen sich auf ihre frage; entweder ist ihre frage beantwortet oder im wust der diskussion über „gott und die welt“ (treffender gehts nicht) untergegangen. falls letzteres, tut es mir irgendwie leid, auch wenn ich sicherlich nicht gerade alleiniger schuldiger bin.

doch jetzt an die antwort auf deinen artikel:

was macht dich sicher?

Was die intellektuelle Beweisführung
anbetrifft, möchte ich mal 2 Punkte dazu
anführen.

  1. Die biblischen Prophetien.

zu werner gitt und peter stoner: ich kenne die herren nicht und will sie weder niedermachen noch zu allem was sie sagen nicken.
churchill sagte: glaub keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. :wink:
was in der bibel du als prophetie nimmst, was nur als bild, als metapher etc. ist mE schwer festzulegen. und wie man dann damit rechnet, ist ein weiteres problem.
ob man ins blaue rechnet oder auf ein ziel hin; alleine die erwartungshaltung des rechnenden kann unbewusst seine arbeitsweise beeinflussen.
schon mal was von self-fulfilling prophecies gehört? auch die können gitt ein paar seiner prophetien abnehmen. und so macht das kleinvieh irgendwie ziemlich viel mist, und das christentum hat plötzlich auch nciht mehr erfüllte prophezeiungen als andere religionen auch.
apropos, ein befreundeter moslem hat mir erzählt, dass skeptiker im Qur-an nach widersprüchen gesucht haben, um dem islam eins in die pfanne zu hauen. und von der richtigkeit und wahrheit jedes einzelnen wortes im heiligen buch überwältigt sind sie zum islam übergetreten.
bei wievielen religionen passiert das noch? wieviele menschen fühlen sich besser, weil sie christen werden; wieviele menschen finden ihr glück im buddhismus etc. ?
deine beweisführung lies mich - verzeihung - völlig unberührt. sie mag überzeugten christen bestätigung geben oder labile menschen überzeugen, vielleicht würde mich ein buch gitts auch überzeugen. aber ich weiß, 1000 andere bücher von 1000 anderen religionen könnten mich ebenso gut überzeugen…

Es ist für mich daher völlig klar, daß
das Eintreffen von hunderten von
Vorhersagen seit ein paar Jahrtausenden
kein Zufall sein kann und solche
Vorhersagen menschenunmöglich sind. Es
gibt da wohl doch jemanden, der mehr weiß
als wir. :smile:

da das christentum nicht die einzige religion mit prophetien ist, fände ich es in dieser hinsicht interessant, von einem WIRKLICH unabhängigen team einen vergleich zwischen ALLEN prophezeiungen der menschheitsgeschichte machen, kritisch, gerecht usowe.

  1. Noch einen weiteren Punkt möchte ich
    anführen. Die Menschen fragen sich seit
    ewigen Zeiten, ob es ein Leben nach dem
    Tod gibt, wie dieses aussieht etc. An wen
    können wir uns wenden, wenn wir hier
    verbindliche Auskunft erhalten wollen ?
    […]
    Meine Kriterien an jemanden, dem ich in
    dieser Angelegenheit glauben würde, sind
    folgende:

a) Die Person müßte Macht über den Tod
haben

seh ich nciht so. sie müsste (meiner meinung) nur tot sein. wenn ich wissen will, wie es ist, eine frau zu sein, frage ich eine frau, nicht einen mann, der drei tage lang frau war und dann wieder mann wurde. an dessen fachwissen würde ich eher zweifeln… (soviel zu b))

c) die Person müßte vertrauenswürdig sein,
so daß ich ihr das Berichtete auch
glauben könnte.

das ist klar.

Wenn ich diese Kriterien ansetze, so
bleibt von all den Milliarden Menschen,
die auf dieser Erde wandeln und gewandelt
sind, ein einziger übrig: Jesus Christus.

schwups, da hast du dir also milliarden menschen angesehen? und einen ausgewählt, aus dessen mund dich nie ein wort, aus dessen hand dich nie einen tintenstrich, aus dessen auge dich nie ein blick erreicht hat? nun, so ist es wohl in jeder religion… die stifterperson ist in legenden eingegangen und von rosen+dornen umrankt und ihr wahres sein ist verschollen.

wenn ich sicheres wissen über den tod erlangen möchte, dann warte ich, bis ich sterbe. was ich bisher so (nebenbei) über das sterben gehört hab, deckt sich in mancher hinsicht. die berichte über nahtoderfahrungen (bewusstsein bewegt sich unabhängig vom körper, tunnel, leben wird vor innerem auge abgespult, licht, licht, licht) decken sich miteinander, und sie decken sich interessanterweise auch mit religiösen (nicht nur christlichen) vorstellungen. so weit ich weiß, waren diese erfahrungen auch bei menschen aus anderen religionen auch nciht anders. und alle diese menschen waren bestimmt auch nicht die creme de la creme, was gutes verhalten und so angeht, da wird schon so etwas an sünden mit unterwegs gewesen sein. ¿¿¿argument wofür, wogegen??? christentum schadet nciht, aber sterben kann man auch ohne es.
die religionen liefen meiner meinung nach nur bilder, modelle, metaphern, archetypen. diese können sich unterscheiden wie ein dutzend diverser schöpfungsmythen; wichtig ist die gemeinsamkeit: das da eine schöpfung ist.
viele wege, alle führen nach rom. und ich muss keinem weg folgen, ich darf auch alleine durch den wald klettern oder als landstreicher übers feld wandern. sterben muss jeder, das ziel KANN KEINER VERFEHLEN. trost? gelassenheit. ich muss vor niemanden das schwert ziehen, um ihm den richtigen weg durchs leben zu weisen. es tut so gut, das schwert in der scheide lassen zu können.

warum hat gott denn nur den juden (einem kleinen, unbedeutendem volk) die offenbarung gesandt, ja, warum hat er nur abraham bescheidt gesagt, wohin er gehen sollte? wollte er die anderen in verdammnis stoßen? wie sollten denn die aborigines auf australien gerettet werden, wenn ihnen keiner bescheid sagt?
und all jene, die gottes wort hörten und es nciht glauben wollten? wenn die akustik so schlecht ist, dann darf doch derjenige, der für die akustik verantwortlich ist, die anderen doch nicht in die hölle schicken, weil sie sein nuscheln nicht verstehen!

ich glaube durchaus an übersinnliches, bin kein trockener nawi. (sorry an alle nawis, die sich jetzt getroffen fühlen).
ich glaube, dass phänomene wie geister, seelen oder wie auch immer möglich sind. ich weiß nciht, ob ich sie schon erfahren habe, aber ich glaube, das ist nciht wichtig.
muss ich an den tod glauben, um zu sterben? muss ich wissen, wie der blutkreislauf funktioniert, um am leben zu bleiben?

Das sind meine Argumente für die Wahrheit
der Bibel und des Christentums auf
intellektueller Ebene.

das sind meine argumente für die wahrheit des lebens, für die vielfalt an wegen auf dieser erde, die alle am selben punkt enden (oder auch beginnen). ich habe keine wissenschaftlichen arbeiten und gewichtige namen vorzuzeigen. möchte ich ehrlich gesagt auch nciht.

und wenn du sagst, dass christentum sei
die (einzig?) wahre religion, dann
erklärst du also die anderen religionen
für falsch? verdammt?

Ja.
Die Lehren der verschiedenen Religionen
können nunmal nicht alle wahr sein.
Entweder es gibt keinen Gott, einen Gott
oder mehrere Götter.

„gott“, das ist nur ein bild. ein modell. zeus war der göttervater, die hermes sein bote etc. vergleichs mit den engeln, wenn du willst, cherubim, seraphim, mala’ika, djinn, dämonen, gottmenschen, geistwesen, gespenstern, ghoulen… mächtige wesen, die in das leben der menschen eingreifen oder zu uns reden…

Entweder ist nach
dem Tod alles aus, oder es gibt Himmel
und Hölle, eine Allversöhnung, ein
Einswerden mit dem Kosmos etc.

metaphern für das glück, das ein gutes („frommes“) leben auf erden gibt, bzw. die seelenhärte bei einem schlechten leben. und wenn du stirbst, gehst du von mir aus in licht, himmel, nirwana, ewige jagdgründe oder sonst was ein, vereinst und versöhnst dich mit allem, was da kreucht und fleucht, verlierst deine persönlichkeit und dein bewusstsein. das ist schön.

Entweder
man ist durch Glauben gerettet oder durch
Werke oder durch … usw.

denken ist eine form des handelns. wenn du sanft denkst, klingt deine stimme anders. wenn du die schultern hoch- und die mundwinkel runterziehst, nimmst du dir die freiheit des denkens.

Ich wünsche Dir, daß auch
Du den Weg zu Jesus findest.

alle wege führen nach rom. wenn du auf deinem weg dein glück gefunden hast, freue ich mich für dich. aber das gute an meiner sichtweise ist, dass sie mir frieden und austausch mit allen menschen auf erden ermöglicht, ohne zwist und spannungen. in deiner welt gibt es nur einen weg, ja dir fehlt ein großteil der gesamten welt. mir steht das all offen. ich muss niemanden auf einen bestimmten weg bringen, kann unterwegs begleiten, wen ich möchte, muss nicht über die leichen von inquisition oder glaubenskriegen gehen. ich muss nicht aufpapst oder kalif hören, kann mit dem dalai lama lachen und mit indianern weinen. ich kann auf die 10 gebote hören und dem achtfachen pfad des buddhismus folgen. ich bin frei. meine guten taten vollbringe ich nicht für gott und das leben nach dem tod, sondern für die menschen und die welt. ein ausrutscher bedroht nicht mein seelenheil, sondern nur das lächeln auf den lippen meiner umgebung.
wie kannst du mit einem vishnuisten reden, wie dich mit einem taoisten unterhalten? ich sehe die menschen, ohne sie nach richtig und falsch einordnen zu müssen. ich leugne christus nicht, ich muss nciht kämpfen für etwas und nichts verteidigen außer mir und meinen lieben. ich muss nichts pflegen außer dem glück und gegenseitigen respekt auf erden, der achtung für die welt, die schöpfung, von der ich mehr und unbefangener sehen kann, weil meine landkarte keine grenzen kennt…

Viele Grüße
Michael

gute wünsche, und offenheit im herzen, auge und kopf
jonas

hi an alle diskutierenden,

bitte um erklärung. ich dachte, der „springende punkt“ in der evolutionstheorie sei, wie es von anorganischcer zu organischer materie kommt?
gruß, jonas

zumal der heikle Punkt durch die
Wissenschaft immer noch nicht geklärt
werden konnte, wie eigentlich aus
organischen Molekülen Organismen wurden,
die fressen und sich fortpflanzen.

Falsch, das ist geklärt. Nennt sich
Evolution und funktioniert wunderbar.

Da muß ich dir leider widersprechen.
Die gängige Evolutionslehre erklärt
allenfalls die Weiterentwicklung von
Bakterien die über eine fertige RNA oder
DNA verfügen. Für den Schritt von
organischen Molekülen zu funktionierenden
chemischen Fabriken (Bakterien) gibt es
kein vernünftiges Modell.

Organische Moleküle
Hallo Carlos,

Da muß ich dir leider widersprechen.
Für den Schritt von
organischen Molekülen zu funktionierenden
chemischen Fabriken (Bakterien) gibt es
kein vernünftiges Modell.

Da muß ich ketzt Dir widersprechen. Solche Modelle gibt es durchaus. Sie behandeln die Entwicklung von einfachen Molekülen wie Ammoniak, Wasser, Kohlendioxid etc über etwas kompliziertere wie einfache organische Säuren und Basen hin zu ersten Replikatoren (Moleküle, die sich selbst vervielfältigen können) und schließlich die Entstehung von ersten Hüllen um solche Replikatoren. Alles „natürlich“ und nur über die Wirkung von Mutation und Selektion.

Nein, es besteht das Tabu für
Naturwissenschaftler die
Schöpfungstheorie mit der
Evolutionstheorie zu vergleichen. Ein
Biologe kann seine Karriere gleich
abschreiben.

Das stimmt so nicht. Ich möchte behaupten, daß ein Biologe bestimmt genauso viele Möglichkeiten hat, sich mit der Schöpfungstheorie zu beschäftigen, wie hartgesottene Religiöse von ihren jeweiligen Gemeinschaften gestattet bekommen, sich mit der Evolutionstheorie auseinanderzusetzen.

Gruß, Kubi

Hallo Jonas,

bitte um erklärung. ich dachte, der
„springende punkt“ in der
evolutionstheorie sei, wie es von
anorganischcer zu organischer materie
kommt?

Nee, so eigentlich nicht. Daß einfache organische Moleküle sich aus anorganischen bilden können bei den Bedingungen, die damals auf der Erde herrschten, ist inzwischen dutzendfach experimentell belegt worden. Ist auch gar kein so großer Sprung, wie man immer meint. Die einfachsten organischen Moleküle unterscheiden sich nicht sonderlich von anorganischen. Ist eher Definitionssache.

Gruß, Kubi

zergehen lassen! Wenn ich annehme, dass
ich in den Himmel komme, wäre es für mich
eine Horrorvorstellung, Hitler dort
wieder zu treffen. Dann ziehe ich doch
lieber was anderes vor, ist das für mich
kein Platz nach dem Tod!!

wenn du Hitler im Himmel treffen würdest, wäre er nicht der Hitler, der er hier war, weil Gott nicht nur verzeiht, sondern auch erneuert. Wenn Hitler den Wunsch hätte, dass ihm verziehen wird, würde ihm auch verziehen werden. Solange er aber der Mensch ist, als der er (höchstwahrscheinlich) gestorben ist, IST er die Hölle. Übrigens haben einige Nazifürsten, so viel ich weiß, bereut.
Und was meinst du, wenn wir alle eine Liste machen würden, wen allen Gott nicht in den Himmel lassen darf, weil wir sonst beleidigt sind? Ich bin auch nicht geil drauf, dort ein paar amerikanische Fernsehprediger zu treffen …

Der andere Punkt ist, daß wir nach dem
Maßstab der Bibel ALLE ständig schwere
Sünden begehen.

Genau das ist der Punkt, der mich am
Christentum stört. Kein Mensch kann
leben, ohne auch nur einmal eine
christliche Sünde zu begehen.

Ich glaube, da liegt ein Denkfehler vor, bei Thomas genauso wie bei dir. Bei "Sünde2 geht es nicht um einzelne Gebote oder Verbote, die man dann einzeln in der Beichte abhaken kann, sondern um etwas viel Komplexeres. Die Vorstellung, man könnte eine Liste seiner Sünden machen und sie dann abstreichen, ist katholisch, aber ich glaube nicht, dass sie biblisch ist.

dass man

auch ein guter Mensch sein kann, ohne
dabei an einen Gott glauben zu müssen.

Sicher kann man das, und es ist ziemlich primitiv, wenn fromme Leute meinen, Nicht-Fromme erkenne man daran, dass sie pausenlos bumsen, saufen und in der Nase bohren.

An

der Praxis der Anhänger monotheistischer
Religionen stört mich auch, dass viele
von ihnen die von ihnen selbst
verfochtenen „göttlichen“ Gebote laufend
übertreten

Das sagt nicht prinzipiell etwas gegen diese Religionen aus, sondern gegen die Menschen. Ich meine, Musik ist schön, auch wenn ich nicht pfeifen kann.
das problem ist, glaube ich,

  1. dass viele Angehörige einer Religion gar nicht dran glauben, sondern sie nur aus Bequemlichkeit oder eigennutz annehmen,
  2. andere zwar daran glauben, aber nicht merken, dass sie nur ihre ganz unfrommen Neigungen in ein frommes Mäntelchen hüllen,
  3. viele ehrlich meinen, sie täten etwas Gutes, nur sieht es für andere Leute ganz anders aus.

Auch haben die kirchlichen Dogmen
jahrhundertelang die Entwicklung der
Wissenschaften gehemmt (G. Bruno, Galilei
usw.).
Und: Wie viele Frauen wurden in den
Selbstmord oder zur Kurpfuscherin
getrieben, weil sie ein aussereheliches
Kind erwarteten? Wie viele Kinder wurden
wegen einer solchen Geburt, für die sie
selbst nun wirklich nichts können, mit
Verachtung und Diskriminierung gestraft?
Wie viele Schwule wurden in Depressionen,
Vereinsamung oder gar zum Selbstmord
getrieben, weil sie ihre Veranlagung
durch ihre christliche Erziehung oder den
Druck ihrer christlichen Umwelt als Sünde
betrachteten und die Unmöglichkeit
feststellten, sich von ihr zu lösen?
Wie viele Prügel haben Religionslehrer
verteilt und tun es noch?

Klar, da hast du (leider) recht. Nur ist das nicht spezifich monotheistisch, sondern passiert auch bei polytheistischen Religionen. Es ist nicht einmal religiös, sondern dasselbe kann passieren bei Parteien oder politischen Bewegungen. Man muss sich nur einmal die geschichte des Kommunismus anschauen, der ja auch als „Erlösungsreligion“ galt.

Aus christlicher Sicht würde ich Hitler
in der Hölle vermuten.

ehrlich gesagt, ich auch …
bb

… Man muss sich nur einmal die
geschichte des Kommunismus anschauen, der
ja auch als „Erlösungsreligion“ galt.

Der Kommunismus ist eben deswegen nach 80 Jahren geschasst worden, nur ganz wenige wollen ihn wirklich halten oder zurückhaben. Das ist gut so!
ABER: Ketzerische Meinung:
Die Institution Kirche hat sich 1500 Jahre so verhalten (Sachsenbekehrung durch Karl d. Gr., Kreuzzüge, Katharerausrottung, Hexenverbrennungen, Rädern, Vierteilen u.ä., und und und … ). Warum beurteilt man die Kirche nicht auch (ein bisschen) so wie diese Ersatzreligion?

zergehen lassen! Wenn ich annehme, dass
ich in den Himmel komme, wäre es für mich
eine Horrorvorstellung, Hitler dort
wieder zu treffen. Dann ziehe ich doch
lieber was anderes vor, ist das für mich
kein Platz nach dem Tod!!

… ist eben eine sehr menschliche Denkweise. Hab’ allerdings auch keine Lust, mich immer ins Jenseits vertrösten zu lassen. So wie der Spruch (wer hat ihn noch gleich bei welcher Gelegenheit gesagt?): „Es kommt nicht darauf an, die materielle Not der Menschen zu lindern, sondern ihnen das Wort Gottes nahe zu bringen.“

wenn du Hitler im Himmel treffen würdest,
wäre er nicht der Hitler, der er hier
war, weil Gott nicht nur verzeiht,
sondern auch erneuert. Wenn Hitler den
Wunsch hätte, dass ihm verziehen wird,
würde ihm auch verziehen werden. Solange
er aber der Mensch ist, als der er
(höchstwahrscheinlich) gestorben ist, IST
er die Hölle. Übrigens haben einige
Nazifürsten, so viel ich weiß, bereut.
Und was meinst du, wenn wir alle eine
Liste machen würden, wen allen Gott nicht
in den Himmel lassen darf, weil wir sonst
beleidigt sind? Ich bin auch nicht geil
drauf, dort ein paar amerikanische
Fernsehprediger zu treffen …

Stimmt. Wiedertreffen möchte ich auch nicht den Herrn Propst Biberstein oder Steffen. Wer das ist? Siehe DIE ZEIT Nr. 16, 13.4.2000, Zeitläufte, „Heilige Opfer für Hitler“.

Hallo Kubi,

mal sehen, wo dieser Thread noch so
hinläuft…

Aber der Kampf ums Überleben, der alle
Lebewesen gleichmäßg betrifft, ist erst
durch den Sündenfall entstanden.

Und wann war der Sündenfall all der
Viren, Bakterien, Pflanzen und Tiere, die
schon um’s Überleben kämpften lange bevor
es auch nur so was ähnliches wie Menschen
gab?

Woher weißt Du, dass sie damals ums Überleben kämpfen mußten?
Vielleicht waren ihre Überlebensbedingungen einfach günstiger.
Natürlich haben Bakterien, Pflanzen, etc. nicht gesündigt. Gesündigt hat bloß der Mensch. Aber die ganze Natur leidet darunter.

Das ist eher eine Frage unseres
Verhältnisses zu Gott.
Sieh mal Gott als Vater von Kindern. Wenn
mein Sohn eine Fensterscheibe einschlägt,
bin ja nicht ich dran schuld, aber ich
kann sie ersetzen. Trotzdem hat der
Besitzer Unannehmlichkeiten.

Das ist aber nicht das Gleiche. Diese
Sündenvererbung ist so, als ob ein Vater
dafür, daß seine Kinder unartig waren,
die Enkel bestraft. Und das kann’s doch
wohl nicht sein, oder?

Der Vater bestraft sie ja nicht, sie leiden nur unter den Nachwirkungen. Wir leiden doch auch unter den Auswirkungen, die das Fehlverhalten unserer Vorväter hervorgerufen haben.

Wenns Dich tröstet, bei mir heißt das
„oB“.

Ohne Befund? LOL

nee! Ohne Bekenntnis :wink:
Als ob ich kein Bekenntnis meines Glaubens ablegen könnte. Gilt aber bei der Behörde nicht.

Gruß, Kubi

Gruß Harald

zu lassen. So wie der Spruch (wer hat ihn
noch gleich bei welcher Gelegenheit
gesagt?): „Es kommt nicht darauf an, die
materielle Not der Menschen zu lindern,
sondern ihnen das Wort Gottes nahe zu
bringen.“

Gesagt hat das meines Wissens Johannes Paul I., der 33-Tage-Papst, der wahrscheinlich ein lieber Mensch, aber kein großes Licht war.
Natürlich klingt es zynisch, wenn man einem Verhungernden Bibelverse vorliest. Umgekehrt aber ist der Satz nicht so blöde, denn wir hier in Europa haben zwar genug materielle Güter, aber seelisch verhungern wir. Ich halte es da mit der Heilsarmee: „Erst Suppe, dann Seife, dann Seelenheil.“

Bei allem, was in allen Beiträgen hierzu
steht, sehe ich immer wieder, dass auf
das hypothetische Jenseits vertröstet
wird. Das Diesseits ist unwichtig.

Komm komm, Stucki! Das ist nun wirklich Käse. Du brauchst dich nur umschauen, um zu sehen, was die christlichen Kirchen alles für das Diesseits tun. Einwände sind ja gut und schon, aber manchmal kommt mir vor, die Einwände hier auf dem Brett stammen aus dem 19. jahrhundert!

Hallo Harald,

Woher weißt Du, dass sie damals ums
Überleben kämpfen mußten?

Ganz einfach: Z. B. aus Funden von Dinosaurierskeletten, in denen sich noch wunderbar abszeichnete, wo ein anderer Saurier hingebissen hatte, um sie zu töten…es gibt hundertfach Funde aus allen möglichen Epochen der Vorgeschichte, die deutlich belegen, daß der Kampf ums Überleben auch schon lange vor dem Auftreten der ersten Menschen bestand. (Und dann ist da das logische Argument, daß die Tiere ja auch damals essen mußten. Oder meinst Du, Gott hat nach dem Sündenfall die Verdauungstrakte und Stoffwechsel sämtlicher lebender Organismen mal eben „umgekrempelt“?

Gesündigt hat bloß der
Mensch. Aber die ganze Natur leidet
darunter.

Das kann ich natürlich unterschreiben. Aber auch im Präsens des ersten Satzes :smile:

Der Vater bestraft sie ja nicht, sie
leiden nur unter den Nachwirkungen.

Was in diesem speziellen Fall auf das Gleiche hinausläuft, da doch Gott aufgrund dieser Sünde die Krankheiten „losgelassen“ hat. Oder hab’ ich da jetzt was falsch verstanden?

Wir

leiden doch auch unter den Auswirkungen,
die das Fehlverhalten unserer Vorväter
hervorgerufen haben.

Stimmt. Ich käme aber auch nicht auf den Gedanken, zu sagen, daß das eine Strafe Gottes für uns ist.

nee! Ohne Bekenntnis :wink:

War mir schon klar. Paßte aber so nett :smile:

Als ob ich kein Bekenntnis meines
Glaubens ablegen könnte. Gilt aber bei
der Behörde nicht.

Vielleicht hast Du das falsche Formular benutzt? LOL

Gruß, Kubi