Putin ist doch kein Mensch.
Frage muss also lauten: Kann ein Unmensch doof sein?
Die russische Truppen sind.
Reichen Dir Aussagen von Anwohnern?
Wen meinst Du damit? Wer hier im Westen, der etwas zu sagen hat, reißt Gräben auf?
Wer hier hat rassistische Vorurteile gegen Rußland?
Ich meine Du versteigst Dich völlig in DEINEN Vorurteilen und findest nicht mehr heraus.
Daß das Verhältnis zwischen Rußland und dem Westen nachhaltig geschädigt ist, hat ausschließlich Putin zu verantworten.
Ein kluger Mensch hat gesagt: Die Bösen in der Welt sind nicht so stark weil sie so viele sind, sondern weil die Guten wegsehen und nichts tun (außer Hände ringen und traurig sein - von mir hinzugefügt).
Schaust Du derzeit keine Nachrichten? Einige der Personen habe ich oben schon genannt.
Schrieb doch neulich ein Jounalist, das Vergewaltigung von Frauen und Kindern sowie Kriegsverbrechen zur russischen Art der Kriegsführung gehörten.
Genau diese verblendeten Vorurteile meine ich, die das Verhalten der Ukraine und des so genannten Westens bewusst völlig ausblenden oder sogar vergessen haben, und nur noch Putin die Alleinschuld geben wollen, weil er aus heiterem Himmel und ohne jede Vorhersagbarkeit eine Krieg gegen ein völlig unschuldiges, wehrloses Land ohne Waffen und Soldaten begonnen habe.
Ich halte es für äußerst dumm, sich alles ganz einfach machen zu wollen. Nur 1 und 0, nur schwarz und weiß, nur gut und böse zu sehen.
Ach übrigens. Der Beginn des Krieges der Nato im Kosovo - ohne Vorwarnung, ohne Legitimation durch den Sicherheitsrat, ohne dass ein NATO-Land angegriffen wurde - ist jetzt 23 Jahre und ein paar Tage her. Wer war damals der Böse? Du erkennst die Parallelen? Du erkennst, wie unsinnige eine duale Einteilung in Gut und Böse ist?
In Artikel der NYT gibt’s Aufnahmen, die belegen, dass am 28. Februar noch keine Leichen auf der einen Straße lagen:
Der deutlichste Beweis, dass es beim Einmarsch der russischen Soldaten noch keine Toten gab, ist die russische Reaktion. Weder haben sie im März die ukrainische Seite für die Leichen verantwortlich gemacht noch haben sie es im April gemacht, als die ersten Bilder veröffentlicht wurden. Im Gegenteil wurde (unter anderem) behauptet, dass es gar keine Leichen gäbe, sondern es sich um Schauspieler handle. Ich kann nicht glauben, dass Russland ein ukrainisches Massaker an der eigenen Bevölkerung wochenlang geheim gehalten hätte.
Der zweite Beweis sind due Zeugenaussagen. Mittlerweile sind/waren hunderte Journalisten und freiwillige Helfer in Butscha. Keiner berichtete von Zeugenaussagen, die due Ukraine beschuldigen würde. Alle, die ich bisher gelesen haben, geben Russen als Täter an. Und nochmals: Wir reden von einer Kleinstadt mit ca. 37000 Einwohnern. Wenn es ukrainische Truppen gewesen wären, wäre das unmöglich geheim zu halten.
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Gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung (darunter fallen auch Vergewaltigungen) sind fester Bestandteil der russischen Kriegsführung der letzten beiden Jahrzehnte:
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Keiner von denen ist in Rußland eingefallen.
Vergewaltiger wird man nicht durch Geburt oder Nationalität. Das lernt man oder bekommt es beigebracht und ist ein gewöhnlicher Verbrecher.
Weil ein Journalist, nach Deinen Angaben aber ohne Namen des Schreibers, das schrieb, ist der Westen bzw. sein Regierungen rassistisch?
Ich wüßte keinen ausreichenden Grund für den Beginn eines Vernichtungskrieges.
Halt doch: Selensky schlägt sein Frühstücksei am spitzen Ende auf. Wo doch Putin und alle Welt weiß, daß man das nur am runden Ende machen darf.
Den Rausch nehme ich z.Z. nur bei Putin wahr mit seinen Altrussischen Allmachtphantasien über das heilige Rußland. In dieser Hinsicht ähnelt er Hitler.
Du hättest nach meiner Überzeugung auch Chamberlain 1938 beklatscht. Wohin das letztendlich geführt hat wissen wir alle.
Vermutlich die, die zu der fraglichen Zeit dort waren: russische Soldaten. Es gibt auch Aussagen von Augenzeugen (Journalisten), die davon zeugen, dass die Zivilisten durch Kugeln starben und nicht die Splitter (also Bomben, Glas, Beton) als Folge von Explosonen.
Angst und Schrecken zu verbreiten und so den Widerstand der Bevölkerung zu brechen, ist spätestens seit Tschetschenien ein Element der russischen Kriegsführung. Aus dem Grund hat man auch immer wieder verbreitet, dass Kadyrow mit seinen Schergen schon sein Unwesen in der Ukraine triebe, während der noch vor einer russischen Tankstelle posierte. Verbreitung von Angst und Schrecken ist insofern ein plausibles Motiv. Hinzu kommt wahrscheinlich, dass man die Ukrainer für die russischen Soldaten schon entmenschlicht und verteufelt hatte.
Dazu gibt es Aufnahmen
Dazu gibt es Vergleiche von Aufnahmen der Satellitenbilder mit den Aufnahmen der Journalisten, die Bucha betraten. Die Positionen der Leichen sind identisch.
Das sind keine Zweifel, sondern Fragen, auf die es einfache und belegbare Aussagen gibt. Natürlich kann es sein, dass einer der Zivilisten wütend fuchtelnd auf russische Soldaten zulief und die den quasi aus Notwehr erschossen. Natürlich kann es sein, dass sich einer das Genick gebrochen hat, weil er besoffen mit dem Fahrrad stürzte. Natürlich kann man sich noch ein paar Geschichten ausdenken, warum der ein oder andere Zivilist nicht Opfer russischer Gewalt wurde, aber insgesamt ist die Beweislage eindeutig.
Aber mit einem hat Desperado recht: das hat hier ein bisschen was von Corona. Die Beweise liegen auf dem Tisch (im einen Fall die wissenschaftlichen, hier die optoelektronischen), aber diese werden ignoriert, kleingeredet, ohne Beleg angezweifelt und wenn dann mal ein Widerspruch auftaucht oder eine Ausnahme, werden diese über das angemessene Maß hinaus aufgebauscht und generalisiert. Und wenn mal ein Beweis auftaucht, der unzweifelhaft stimmt, wird einfach der nächste Schauplatz aufgemacht, um vom Ende der eigenen Argumentationskette abzulenken.
Ich werde meinen Fehler von 2020 und 2021 nicht wiederholen und diese sinn- und fruchtlosen Diskussionen deswegen auch nicht wieder führen.
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Dazu habe ich gerade folgendes gefunden:
Manchmal, lieber Cook habe ich das Gefühl, dass Du nur von Wand bis Tapete denkst, der Ansatz und die Richtung scheinen mir richtig, nur ein Ergebnis des Denkprozesses erkenne ich zu oft nicht, statt dessen nur nachgeplapperte, simplifizierende Plattitüden. Ich bin es leid, auf so niedrigem Niveau zu diskutieren. Das ist wie mit meiner dreijährigen Nichte „und dann? Und dann? Und dann?“
Es ist imho auch nur eine Frage der Zeit, bis wir aus anderen Teilen der Ukraine noch schlimmere Bilder sehen werden. Borodyanka könnte so ein Ort sein.
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@C_Punkt, ich lese bei Dir immer wieder das Wort vermutlich, und den Beleg von Indizien. Leben wir nicht in einem Rechtsstaat, in dem die Vorverurteilung verpönt ist? Warum erlauben sich aber so viele ein Urteil in diesem Falle, bevor unwiderlegbare, nicht anders zu deutende Beweise vorliegen?!
Wir wissen beide, dass Du nicht anders kannst. 
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Wo diskutierst Du?
Wobei ich mich abermals entschuldigen muss. Schließlich hatte ich Euch versprochen, dass ich Euch mit den Hinweisen auf die Unzulänglichkeiten in der Berichterstattung und den Meinungsäußerungen von Medienschaffenden und Politikern nicht mehr belästigen möchte.
Ich hatte Euch versprochen, dass ich keine Zweifel an der Propaganda-Blase mehr säen werde.
Ich will versuchen, mich zu bessern und Zurückhaltung üben, selbst wenn mir Vorwürfe und Behauptungen zweifelhaft, übertrieben oder gar komplett erfunden scheinen.
Natürlich wird das so kommen und natürlich wird es dann wieder welche geben, die alles anzweifeln. Vielleicht mag dann auch einer von denen der ukrainischen Frau, die man eben in der Tagesschau sehen konnte, erklären, dass ihr Sohn ja gar nicht erschossen wurde, kein Zivilist war oder von Ukrainern erschossen wurde. Vielleicht findet sich auch jemand, der die Existenz der Frau anzweifelt bzw. ihre Geschichte oder dass sie jemals einen Sohn hatte.
Was man übrigens auch sehen wird, sind Kriegsverbrechen ukrainischer Soldaten an Russen. Das ist dann auch falsch, verboten und gehört verfolgt, aber es sind eben andere Taten, die die Verbrechen an den ukrainischen Zivilisten rechtfertigen oder relativieren.
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Wider besseren Vorsatzes noch eine Bemerkung von mir: es gibt einen Unterschied zwischen „Fakten leugnen/Lügen glauben“ und „auf Erkenntnisse von berufener Stelle warten“.
Genausowenig, wie ich offiziellen russischen Verlautbarungen glaube, genausowenig verfalle ich der Dichotomie, dass alles, was von nicht-russischer Seite kommt, schon alleine aus diesem Grund vollständig wahr sein muss.
Die Aufklärung der Taten ist Aufgabe internationaler Ermittler, und der Gerichtshof in Den Haag wird hoffentlich Täter und Verantwortliche zur Rechenschaft ziehen.
Ich gehe fest davon aus, dass schwerste Schuld auf russischer Seite festgestellt werden wird. Aber es ist nicht an mir, das Urteil zu fällen.
Twitter und Zeitungsberichte sind nicht die Quelle endgültiger Wahrheit. Sonst könnten wir die Gerichte abschaffen.
Ich halte es für emotional höchst schädlich und auch sonst gefährlich, sich in einen Rausch des Schreckens hineinzusteigern und alle Kanäle des Internets nach immer neuen furchtbaren Bildern und Berichten abzusuchen, die die eigene Betroffenheit füttern.
Irgendwann steht dann der Mob mit Mistgabeln, Fackeln und Hanfseilen vor dem Haus meines Nachbarn mit dem russisch klingenden Namen.
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Hallo,
ja, zuschauen, zur Kenntnis nehmen und immer wieder schreiben, dass auch die anderen, wobei meist natürlich die USA und andere westliche Länder gemeint sind, im Grunde genommen genau so schlimm sind, wie es Russland jetzt ist - ja, so kann man es auch machen - man kann es aber auch lassen und versuchen, als Pazifist Lösungen aufzuzeigen, die zum Ende dieses Angriffskrieges führen könnten - könnte man, muss man aber nicht.
Gruss
Czauderna
Nochmal ein lesenswerter Artikel aus der Zeit. Ich hoffe, er verschwindet nicht wieder nach kurzer Zeit hinter der Paywall.
https://www.zeit.de/kultur/2022-04/butscha-bilder-desinformation-russland/komplettansicht
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Schon geschehen …
Hmpf.
Der Artikel verweist u.a. auf Susan Sontag:
Ich versuche mal, die Essenz darzustellen und hoffe, das ist nicht zuviel Originaltext.
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Das politische Aufrufen von Bildern setzt auf die Suggestion visueller Evidenz – auf den Eindruck von Unmittelbarkeit. Die wahrgenommene Eindeutigkeit […] lässt wenig Platz für ein Nachdenken darüber, ob emotionalisierende Bildmomente weitreichende politische Schlüsse und Handlungen überhaupt zulassen.
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Demgegenüber hat sich über die letzten Wochen ein zweites Muster der Aneignung herausgebildet. Diese Haltung lässt sich wohl am ehesten als radikalisierter Skeptizismus fassen. Man wolle ja nur Fragen stellen, heißt es dann. Doch wer so tönt, will eben keine Fragen stellen, um Antworten zu erhalten. Stattdessen stehen die Antworten längst fest und werden lediglich in Frageformen gepackt. Man unterstellt, dass es in Kriegssituationen generell unmöglich sei, eindeutige Beweise zu finden. Damit aber wird – bewusst oder unbewusst – Wahrheit mit Plausibilität verwechselt.
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Die dritte Position bleibt skeptisch in beide Richtungen. Sie misstraut der reinen Bildevidenz. Und sie enthält sich der entgrenzenden Relativierung. Ein nicht radikalisierter Skeptizismus deutet das fehlende Wissen als Aufgabe. Er bemüht sich um weitere Quellen, prüft, wer Bilder mit welchem Interesse postet, beobachtet, wie Videos geschnitten und präsentiert, wie Fotografien ausgewählt und sprachlich eingefasst werden – und er achtet penibel darauf, den fehlenden Wahrheitsbeweis nicht mit einer Entwertung von Plausibilitäten zu beantworten.
Ich habe das Gefühl, dass in den Diskussionen hier niemandem mehr die dritte Position zugestanden wird. Das finde ich schade.
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Und es gibt auch einen Unterschied zwischen „die Beweise sind überwältigend, aber ich warte lieber noch bis in 48 Jahren der internationale Strafgerichtshof das Urteil verkündet, das ich dann aber ohnehin anzweifle“ und „ich glaube jeden Scheiß, so lange er zu meiner Meinung passt“.
Auf das, was in der Ukraine passiert, schauen im Moment Journalisten, Satelliten, Drohnen, Handys und Augenzeugen. Wenn man mal das weglässt, was Putin und seine Kumpel verbreiten, sind die Quellen zu 100% konsistent, was die Ereignisse in Bucha angeht.
Keine Ahnung, wer so etwas macht. Ich verwende viele Quellen und gewichte sie nach ihrer Glaubwürdigkeit und ihren mutmaßlichen Intentionen.
Kann sein, aber zu dem werde ich nicht gehören. Hier wohnen sehr viele Russen. Ich kann sehr gut unterscheiden zwischen „Russe mit Abstand zum Regime“, „Russe mit RT-Dauerkonsum, aber dennoch ein netter und umgänglicher Mensch“ und „Russe, der aktiv die Position Putins vertritt, obwohl er andere Quellen nutzen könnte und nutzt“. Wie bei den Deutschen: afd-Idiot, ungebildeter Tölpel, der es nicht besser weiß, und aktiver Neonazi.
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