Je untergeordneter Frau, desto intakter Familie?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#25

Hallo Kernig,

Ober der Mann Frau und Kinder schlägt,

Aber wenn durch ein bisschen Strenge des Vaters die Familie zusammengehalten wird?

(Siehe: Werner Schiffauer, „Die Gewalt der Ehre“: http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/vs/a… )

(Und nebenbei: eigentlich sind doch arabische oder türkische „Vollblutmänner“ auch für deutsche Frauen erotisch attraktiver als immer „diskussionsbereite“ deutsche Weicheier mit Nickelbrille und Norwegerpulli, oder?)

einer der Partner fremd
geht,

In einer rein islamischen Gesellschaft kann ja keiner fremdgehen, weil Sexualkontakte vor oder ausserhalb der Ehe i.d.R. durch die strenge Geschlechtertrennung völlig unmöglich sind ( http://www.welt.de/politik/article1772643/Islam_ist_… ) (und wenn doch einmal ausnahmsweise ein vorehelicher oder ausserehelicher sexueller Kontakt stattfindet, dies zu einem „Ehrenmord“ führen würde, was ja auch die Sexualmoral in gewisser Weise aufrechterhält).

sich alle täglich anschreien, ein Familienmitglied
schikaniert wird, die Kinder vernachlässigt werden usw. usw.
das ist Dir alles ganz egal?

Aber wenn sich alle fügen, wird auch keiner schikaniert, und wenn die Frau in erster Linie Mutter ist, dann werden die Kinder doch so gerade nicht vernachlässigt - ganz im Gegensatz zu den Kindern der kaltherzigen, deutschen Karrierefrau mit höchstens einem Kind, die sich oft auch noch scheiden lässt und dann den Ex-Mann, der vielleicht nicht einmal der Erzeuger des Kindes ist, mit exorbitanten Unterhaltsforderungen in den Ruin treibt.

Hauptsache keine Scheidung und möglichst viele Kinder…

kopfschüttelnde Grüße
kernig

Aber das ist doch das Ideal in Deutschland: Das möglichst viele Kinder bei möglichst nicht-geschiedenen Eltern aufwachsen.

Ich meine: Wenn türkische Studentinnen (!) einer Elite-Universität zu 77 % sagen, der Mann habe das Recht seine Frau zu schlagen, wenn diese das Essen anbrennen lasse ( http://www.welt.de/politik/article90463/Tuerkische_S… ), dann muss man doch annehmen, dass sie diese Meinung vertreteten, weil sie, also die Frauen(!) denken, dass so die Disziplin und letzen Endes die Familie als Ganzes erhalten wird, bzw. dies zu Erhaltung der Familie beiträgt.

Warum sonst sollte eine Frau(!) meinen, ein Mann habe das Recht, seine Frau zu schlagen, wenn sie das Essen anbrennen lässt?

Wie kommt eine Frau zu so einer Meinung? Eine Frau?

Hast du dazu eine Idee?

(Übrigens: Bei der Fremdenlegion werden Soldaten schon bestraft, wenn sie die Kartoffeln nicht richtig schälen. Habe ich mal gelesen.)

Und faktisch ist es ja auch so: Türkische (arabische, afghanische, kurdische, iranische etc.) Familen sind i.d.R. intakter als deutsche. Aber das hat eben, wie gesagt, auch seinen „Preis“: Nämlich dass die Menschen, insbesondere die Frauen, weniger individuelle Freiheiten und i.d.R. keinerlei sexuelle Selbstbestimmung haben. Und dass auf allen ein Druck lastet: Auf den Männern lastet der Druck, „richtige Männer“ zu sein, auf den Frauen lastet der Druck, dass sie nicht auch nur in den Verdacht kommen dürfen, vor- oder aussereheliche sexuelle Kontakte zu haben und oft einen unbekannten und ungeliebten Mann heiraten zu müssen und mit diesem auch i.d.R. ein Leben lang verheiratet bleiben zu müssen (im Islam gilt ja: Nur wenn der Mann impotent ist oder eine ansteckende Krankheit hat, darf die Frau die Scheidung einreichen). Dafür aber sind islamische Familien intakt, alle sind füreinander da, Kinder wachsen in intakten Familien auf.

In Deutschland gibt es sexuelle Freiheit, weil deutsche Väter bzw. Brüder ihren Töchtern bzw. Schwestern erlauben, selbst ihr eigenes Liebes- und Sexualleben zu gestalten, Fremdgehen wird nicht bestraft, Mord aus „Ehre“ ist in der deutschen Gesellschaft unbekannt, Männer und Frauen sind nicht streng getrennt, sondern können sich am Arbeitsplatz, in der Schule, in Discos, in Tanzlokalen usw. frei begegnen, miteinander anbandeln usw.- dafür aber gibt es höchstens ein Kind pro (deutscher) Frau und fast 50 % Ehescheidungen mit viel Unterhaltsstreit und ähnlich unerfreulichen Begleiterscheinungen. Darüberhinaus 5-10% sogenannter „Kuckuckskinder“, wo der von der Frau angegebene Vater gar nicht der Erzeuger des Kindes ist - was ja auch wieder Kummer und Stress bedeutet.

Ist also das eine immer nur um den Preis des anderen zu haben?

(Gibt es eigentlich irgendeinen Muslim oder zumindest aus dem islamischen Kulturraum stammenden, der hier mitliest? Dessen oder deren Meinung würde mich interessieren.)

#26

Hallo Jasper,

(Gibt es eigentlich irgendeinen Muslim oder zumindest aus dem
islamischen Kulturraum stammenden, der hier mitliest? Dessen
oder deren Meinung würde mich interessieren.)

falls hier einer mitgelesen haben sollte, dann ist er wohl inzwischen damit beschäftigt, seine Fußnägel wieder zu entrollen … ;o)

Ich will Dir wirklich dringlich ans Herz legen, Dich zunächst einmal gründlich mit den verschiedenen islamischen Kulturkeisen zu beschäftigen; ein hervorragender Anfang wäre dabei das Ehe- und Scheidungsrecht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nikah

Beste Grüße

=^…^=

#27

Hallo,

(Und nebenbei: eigentlich sind doch arabische oder türkische
„Vollblutmänner“ auch für deutsche Frauen erotisch attraktiver
als immer „diskussionsbereite“ deutsche Weicheier mit
Nickelbrille und Norwegerpulli, oder?)

Das ist nicht dein Ernst?
Wenn ich müsste, würde ich Nickelbrille und Norweger dem Durchschnittsaraber vorziehen, aber seit wann ist das denn die einzige Alternative?

In einer rein islamischen Gesellschaft kann
ja keiner fremdgehen, weil Sexualkontakte vor oder ausserhalb
der Ehe i.d.R. durch die strenge Geschlechtertrennung völlig
unmöglich sind

Ha. Haha.
(wenn du fragst, auf welcher Basis ich lache --> 7 Jahre Saudi-Arabien überlebt).

Ansonsten kannst du deine ARgumente gerne in der Pfeife rauchen.
Männer können mir nicht erzählen, dass sie die umgekehrte Gewaltausübung akzeptieren würden, wenn es „dem Wohl der Familie“ dienen würde.

Elke

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#28

Hallo,

falls hier einer mitgelesen haben sollte, dann ist er wohl
inzwischen damit beschäftigt, seine Fußnägel wieder zu
entrollen … ;o)

Ehrlich?
Ganz hab ich es nicht geschafft. Fußnägel aber trotzdem verheddert, da ist nichts mehr zu entrollen :frowning:

Maasalaama,

Elke

#29

Das wird ja immer bunter…
Hallo nochmal!

Ober der Mann Frau und Kinder schlägt,

Aber wenn durch ein bisschen Strenge des Vaters die Familie
zusammengehalten wird?

Du setzt „ein bißchen Strenge“ mit Schlagen gleich?

(Und nebenbei: eigentlich sind doch arabische oder türkische
„Vollblutmänner“ auch für deutsche Frauen erotisch attraktiver
als immer „diskussionsbereite“ deutsche Weicheier mit
Nickelbrille und Norwegerpulli, oder?)

Es gibt auch noch andere Alternativen, zum Glück. Und: nein, auf einen der von Dir beschriebenen „Vollblutmänner“ kann ich gut verzichten.

Aber wenn sich alle fügen, wird auch keiner schikaniert,

Genau, wenn jemand freiwillig in einem Raum bleibt, braucht man ihn nicht einzusperren.

  • ganz im Gegensatz zu den Kindern der kaltherzigen, deutschen
    Karrierefrau mit höchstens einem Kind, die sich oft auch noch
    scheiden lässt und dann den Ex-Mann, der vielleicht nicht
    einmal der Erzeuger des Kindes ist, mit exorbitanten
    Unterhaltsforderungen in den Ruin treibt.

Du verallgemeinerst recht heftig und im Extrem. Dem kann ich nicht folgen

Aber das ist doch das Ideal in Deutschland: Das möglichst
viele Kinder bei möglichst nicht-geschiedenen Eltern
aufwachsen.

Wer sagt denn sowas?

Warum sonst sollte eine Frau(!) meinen, ein Mann habe das
Recht, seine Frau zu schlagen, wenn sie das Essen anbrennen
lässt?

Dazu müsste man weiter ausholen, denke ich. Zum einen glauben viele Gewaltopfer, sie wären selbst schuld an den Schlägen. Eine Frage der Sozialisierung außerdem, der in der jeweiligen GEsellschaft herrschenden Normen.

Hast du dazu eine Idee?

Ich persönlich: Nein, nicht die geringste. In meinen Augen gibt es überhaupt kein Recht, irgendjemandem Gewalt anzutun. Akute Notwehr ausgenommen.

Und faktisch ist es ja auch so: Türkische (arabische,
afghanische, kurdische, iranische etc.) Familen sind i.d.R.
intakter als deutsche.

Woher nimmst Du diese Weisheit?
Wie schon gesagt, ich bezweifle das sehr stark. Ich würde keine Familie als intakt bezeichnen, in der jemand unterdrückt wird. Auch wenn die Fassade anders aussieht.

In Deutschland gibt es sexuelle Freiheit, weil deutsche Väter
bzw. Brüder ihren Töchtern bzw. Schwestern erlauben, selbst
ihr eigenes Liebes- und Sexualleben zu gestalten, Fremdgehen
wird nicht bestraft, Mord aus „Ehre“ ist in der deutschen
Gesellschaft unbekannt, Männer und Frauen sind nicht streng
getrennt, sondern können sich am Arbeitsplatz, in der Schule,
in Discos, in Tanzlokalen usw. frei begegnen, miteinander
anbandeln usw.- dafür aber gibt es höchstens ein Kind pro
(deutscher) Frau und fast 50 % Ehescheidungen mit viel
Unterhaltsstreit und ähnlich unerfreulichen
Begleiterscheinungen.

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen zwischen dem einen und dem anderen. Wie wäre es denn, wenn Mütter und Schwestern den Männern vorschrieben, was sie zu tun und zu lassen hätten?

Ist also das eine immer nur um den Preis des anderen zu haben?

Noch einmal: Nein. Und es steht jedem persönlich frei, das Gegenteil zu leben und zu beweisen.

Grüße
kernig

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#30

Hi,

Wenn es beruflich und finanziell irgendwie besser möglich
gewesen wäre, hätte ich persönlich ganz sicher 2-3 Kinder
statt einem.

Dann sind Dir berufliche und finanzielle Belange eben wichtiger als 2-3 Kinder. Das hat aber mit dem Staat nix zu tun, sondern mit den von dir gesetzen Prioritäten.

Gruß,

Anja

#31

hi jasper

(Und nebenbei: eigentlich sind doch arabische oder türkische
„Vollblutmänner“ auch für deutsche Frauen erotisch attraktiver
als immer „diskussionsbereite“ deutsche Weicheier mit
Nickelbrille und Norwegerpulli, oder?)

das ist schlichtweg falsch.

Ich meine: Wenn türkische Studentinnen (!) einer
Elite-Universität zu 77 % sagen, der Mann habe das Recht seine
Frau zu schlagen, wenn diese das Essen anbrennen lasse

langsam verstehe ich deine verwirrung. du gehst davon aus, dass menschen rational denken. das ist aber leider meistens nicht der fall, besonders dann, wenn es sich um glauben/religion handelt.

menschen tun die abstrusesten sachen, weil sie glauben, dass ihr gott/glaubensgebilde das will. das fängt bei der vermummung der muslimischen frauen an, geht über blutige selbstgeisselungen in südamerika weiter, bis hin zum massenselbstmord ganzer sektengemeinschaften. mit vernunft hat das nur insofern etwas zu tun, als dass die handlungen „logische“ folgerungen aus den anweisungen ihrer höchsten instanz sind (religiöses buch, reden ihres gurus, etc).

mit aufgeklärter westlicher logik hat das aber nichts zu tun und es ist falsch, solche argumente in unsere diskussion einzubringen, weil sie auf anderen prämissen beruhen.

wenn es dich interessiert: schau mal im relibrett nach. dort finden sich laufend diskussionen um rationalität versus glauben.

oder vielleicht verstehst du es so besser:
stell dir mal vor, jemand berechnet die entfernung der sonne und legt als annahme zugrunde, die erde sei eine scheibe. nun braucht jemand diese berechnete entfernung für ein modell, welches den einfluss von sonneneruptionen auf der erde voraussagt. beide personen mögen innerhalb ihrer gemachten annahmen logische berechnungen anstellen. die zusammenführung bringt jedoch nur müll heraus. und natürlich bringt uns die von der ersten person berechnete entfernung zur sonne gar nichts, weil sie nichts (mehr) mit unserem aufgeklären weltbild zu tun hat.

liebe grüsse,
coco

#32

Eine Frage des Maßstabes
Hallo Anja.

Da muss man differenzieren, denke ich.

Es gibt sicher Menschen, die trotz eines ordentlichen Einkommens nicht auf ihren Luxus verzichten möchten und sich deshalb gegen Kinder entscheiden. Wobei ich auch hier finde: Es ist deren gutes Recht, dies so zu entscheiden.

Auf der anderen Seite aber gibt es Leute, die liebend gern mehr Kinder hätten, deren berufliche und finanzielle Situation dies aber einfach nicht zulässt. Nicht, wenn man verantwortungsvoll an die Zukunft der Kinder denkt, auch ohne übertriebenes Anspruchsdenken.

Wenn es beruflich und finanziell irgendwie besser möglich
gewesen wäre, hätte ich persönlich ganz sicher 2-3 Kinder
statt einem.

Dann sind Dir berufliche und finanzielle Belange eben
wichtiger als 2-3 Kinder. Das hat aber mit dem Staat nix zu
tun, sondern mit den von dir gesetzen Prioritäten.

Das ist schlicht und einfach in meinem Fall nicht wahr. Natürlich hätte ich 5 Kinder in die Welt setzen und lieb haben können. Diese könnten dann gleich als Erstes lernen, wie man von staatlicher und anderer Unterstützung lebt. Und wir haben ganz sicher keinen übertriebenen Lebensstandard, keine Scheu vor Discountern, gebrauchten Klamotten und anderen Waren, alten Autos, keinen Hang zu Flachbildfernsehern oder teuren Urlauben, exklusiver Kosmetik und Kklamotten, Fitnessstudioverträgen oder Zeitschriftenabos.

Lägen meine Prioritäten, wie Du es nennst auf beruflichen und finanziellen Belangen, hätte ich nicht mal das eine Kind.

Aus einer sicheren Warte sehen die Dinge häufig einfacher aus als sie sind.

Weise Grüße
kernig

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#33

Hallo Jasper,

schön, dass Du hier als Beispiel Ursula von der Leyen hernimmst. Gibt es Dir nicht zu denken, dass Frau von der Leyen einen Beruf nachgeht, ihrem Mann nicht untergeordnet ist, vielleicht sogar als Ministerin gesellschaftlich über ihrem Mann steht, sich diesen auch selbst aussuchen konnte, als Mädchen wahrscheinlich in der Diskothek oder sonst wo mit Jungs geknutscht hat? Gibt es Dir nicht zu denken, dass eben diese Frau die Basis für ihre intakte und glückliche Familie darstellt? Glaubst Du, dass Frau van der Leyen nur eine Deiner Ansichten über die notwendigen Grundlagen für eine intakte Familie teilt?

Gruß
Grin

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#34

Hallo,

ich weiss nicht, wer den „Tatort“ (Folge:
„Familienaufstellung“) gerade gesehen hat. Aber darum ging es
doch genau: Dadurch dass mehr oder weniger „sanfte Gewalt“ auf
die Frauen ausgeübt wird (bzw. sie immer ein wenig
eingeschüchtert sind), …

Hallo Jasper,

worum geht es Dir eigentlich? Die Grundlagen für kinderreiche Familien zu diskutieren (intakt sind die zwangsläufig nicht) oder den Islam zu karikieren? Nach dem nochmaligen lesen Deiner Postings habe ich inzwischen den Eindruck, dass ich mir das lesen dieses Threads und meinen Kommentar zu Fr. van der Leyen hätte sparen können (s. u.). Trolle nerven.

Grin

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#35

Ich wollte provozieren - aber mit Sinn dahinter
Hallo Grin,

worum geht es Dir eigentlich? Die Grundlagen für kinderreiche
Familien zu diskutieren (intakt sind die zwangsläufig nicht)
oder den Islam zu karikieren? Nach dem nochmaligen lesen
Deiner Postings habe ich inzwischen den Eindruck, dass ich
mir das lesen dieses Threads und meinen Kommentar zu Fr. van
der Leyen hätte sparen können (s. u.). Trolle nerven.

Grin

ich wollte natürlich provozieren, ich bin, wie man auch aus älteren von mir hier gestarteten Diskussionen ersehen kann (z.B.: /t/kein-sex-ohne-liebe-ausser-man-ist-verheiratet/49…

Aber mich beschäftigt eben auch, warum Frauen(!) sagen, dass der Mann unter Umständen das Recht hat, seine Frau zu schlagen. Und ich versuche auch, mich in einen türkischen oder arabischen (oder kurdischen, iranischen, pakistanischen etc.) Angehörigen einer Großfamilie hineinzuversetzen, der die deutsche (bzw. westliche, gilt ja genauso in USA, GB, Frankreich, Skandinavien, Benelux usw.) Gesellschaft beobachtet und dessen Standpunkt zu verstehen. Und wenn Türken (Kurden, Araber, Afghanen, Iraner, Pakistaner usw.) sehen und aussprechen, dass in Deutschland viele Familien in der Tat kaputt sind, dass in noch nicht einmal die Kleinfamilie mit Vater, Mutter, Kind intakt ist - von der Großfamilie sowieso ganz zu schweigen, dann ist klar dass das nicht unbedingt attraktiv erscheint. Und die Familie, je gröpßer je besser, wird ja als „unverzichtbares Nest für seelisch gesunde Kinder“ auch von Deutschen angesehen, und zwar inzwischen auch längst nicht mehr nur von konservativer Seite sondern auch von Liberalen.
Was beobachtet denn ein Türke (Kurde, Araber, Afghane, Pakistaner etc.) in der deutschen (bzw. westeuropäischen) Gesellschaft. Ich versuche es mit moslemischen Augen zu sehen:

„Weder Männer noch Frauen müssen heiraten, um (heterosexuellen) Sex haben zu können. Die jungen Leute führen ein Lotterleben mit Sex, Drugs und Rock’n Roll (oder heutzutage: Tokio Hotel). Manche Mädchen werden unehelich schwanger und lassen abtreiben. Frauen kriegen höchstens ein Kind, von dem noch nicht einmal feststeht, ob der angegebene Vater auch wirklich der Erzeuger ist, dieses eine Kind vernachlässigen sie auch noch für ihre Karriere, lassen sich ohne einsehbaren Grund scheiden und lassen den Mann auch noch Unterhalt zahlen. Homosexuelle dürfen offizell heiraten können aber ihre Gelüste auch so ausleben. Alte Menschen werden ins Altersheim abgeschoben. Und da beklagen die Deutschen sich, dass ihre Familien zerfallen und zuwenige (deutsche) Kinder da sind? Wollen wir auch so enden? Da ist es doch besser, wir behalten unsere Tradition bei, dass der Mann als Familienoberhaupt das Sagen hat, wenn’s sein muss auch mit etwas ‚körperlichem Nachdruck‘, dadurch aber wachsen die Kinder in intakten Familien auf. Oder wollen und sollen wir so enden wie die Deutschen?“

So versuche ich mir zu erklären, dass türkische Studentinnen(!) die Meinung vertreten, der Mann habe das Recht, seine Frau zu schlagen, wenn diese z.B. das Essen anbrennen lässt. Anders kann ich es mir nämlich nicht erklären.

Ich bin selbst ein „geschlagenes Kind“ und kein Anhänger von Gewalt (ausser natürlich wenn unverzichtbar zur Selbstverteidigung) und auch kein Vertreter des „Patriarchats“, dennoch würde mich interessieren, ob an der Formel: „je weniger Patriarchat, je mehr Emanzipation der Frau, je mehr sexuelle Freizügigkeit, desto weniger Kinder und desto kaputter die Familie.“ was dran ist.

Dass man, wie gesagt, immer nur das eine um den Preis des anderen haben kann, dass es also ein „Tauziehen“ zwischen „Frauenemanzipation“ und „sexueller Selbstbestimmung von Frauen“ einerseits und „genügend Kindern, die geborgen in intakten Familien aufwachsen“ andererseits gibt.

Das war mein Anliegen.

Gruß Jasper.

#36

Formel: „je weniger Patriarchat, je mehr Emanzipation
der Frau, je mehr sexuelle Freizügigkeit, desto weniger
Kinder und desto kaputter die Familie.“

Hallo, Jasper,
ich denke, dass Du da zu viele verschiedene - und nicht miteinander vereinbare - Zutaten in einen Topf werfen willst.

Die sexuelle Freizügigkeit, die Du hier so hervorhebst, gab es doch auch im Patriarchat - aber eben nur für einen Teil der Menschheit.
Dass es weniger Kinder gibt - nun ja, um so sorgfältiger sollten wir sie erziehen und bilden. Wir brauchen nicht mehr so viele Kuh- und Ziegenhirten, Unkrautzupfer und Waschfrauen.
Und „kaputte Familien“ - wenn die Familie als Institution mehr oder weniger ausgedient hat und ihre Funktion von der Gesellschaft übernommen wird, muss man diese Auflösungserscheinungen der Reste eines überkommenen Systems nicht wirklich als „kaputt“ sehen.

Was wir erleben, ist ein Umbruch, die Ablösung des Patriarchates mit seinem Rollenbild der männlichen Überlegenheit und der dienenden Rolle der Frau hin zu einer Gesellschaft, in der alle Beteiligten die gleichen Rechte und die gleichen Pflichten genießen.

Dass das nicht ohne Reibung vor sich gehen kann ist klar. Dass andere Gegenden der Welt, die weder unseren Wohlstand noch unsere Ideale teilen, diese Transformation (noch) nicht nachvollziehen können, ist eigentlich nur natürlich.

Das heißt aber, dass wir hier in unserem Teil der Welt diese als richtig erkannten Ziele (der gleichen Rechte für alle Individuen) weiter verfolgen und ihre Umsetzung vervollkommnen müssen.

Die hier und heute gegebenen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse bedingen nicht mehr der Großfamilie um dem Einzelnen den Lebensstandard zu sichern. Wir haben dafür ein Solidarsystem eingerichtet, das diese Anforderungen erfüllen kann (oder besser können soll - ich weiß, dass da noch vieles im Argen liegt).

Wenn wir die Freiheit des Individuums wollen - und ich halte das für ein erstrebenswertes Ziel, müssen wir uns auch den Begleiterscheinungen unterziehen, die durch diese Forderung bedingt werden.

Gruß
Eckard

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#37

hi jasper,

So versuche ich mir zu erklären, dass
türkische Studentinnen(!) die Meinung vertreten, der Mann habe
das Recht, seine Frau zu schlagen, wenn diese z.B. das Essen
anbrennen lässt. Anders kann ich es mir
nämlich nicht erklären.

hast du mein posting gelesen?

übrigens: ich kenne moslemische frauen, welche das schlagen vehement ablehen. es ist halt immer eine frage der interpretationsrichtung des islams/glaubens.

gruss,
coco

#38

Hallo Coco,

hast du mein posting gelesen?

Habe ich. Aber es hat meine Frage leider nicht beantwortet.

übrigens: ich kenne moslemische frauen, welche das schlagen
vehement ablehen. es ist halt immer eine frage der
interpretationsrichtung des islams/glaubens.

Natürlich gibt es die auch. Es wird hoffentlich sogar moslemische Männer geben, die das Schlagen von Frauen ablehnen.

Dennoch beschäftigt mich die Frage, dass dieser Druck, der in der islamischen Gemeinschaft auf Männern und Frauen lastet, und bei dem Gewalt, seelische aber auch körperliche, immer „irgendwie in der Luft liegt“, nämlich: Dass Väter/Brüder darauf achten müssen, dass ihre Tochter oder Schwester nicht auch nur in den Verdacht vorehelicher Sexualität kommt ( „Wenn meine Schwester Sex vor der Ehe hat, schlitz ich die auf, ganz klar“: http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2004/… ),
dann war meine Frage: Ist das, ganz egal, ob das im Sinne des „wahren Islam“ ist, der Konfliktpunkt, d.h. dass Druck auf das Individuum, besonders das weibliche Individuum (aber nicht nur) zu „intakten“, also nicht-geschiedenen Familien mit zumindest einer ausreichenden Anzahl von Kindern führt, und deshalb für Gewalt gegen Frauen bis hin zu Mord auch von Frauen(!) Verständnis geäussert wird ( http://www.youtube.com/watch?v=gTCCsYc74-w ), während auf deutschen (holländischen, schwedischen usw.) Männern nicht der „Ehrendruck“ („Namus“ http://de.wikipedia.org/wiki/Namus )lastet, dass ihre Schwestern bloss keine vorehelichen sexuellen Erfahrungen machen dürfen, der „Preis“ dafür aber eben in vielen Ehescheidungen zurückgehenden Geburtenraten und wenigen Kindern besteht, die oft als Einzelkind bei einem alleinerziehenden Elternteil
aufwachsen müssen.

D.h. ist es so, dass man sagen könnte: je emanzipierter - nicht nur beruflich, sondern auch im Sinne der „sexuellen Selbstbestimmung“ - Frauen sind, desto mehr Scheidungen und desto weniger Geburten gibt es.

Ob man also entweder Frauen, Ehe und Familie „streng“ handhabt wie in islamischen Kulturen, wo ein gewisses „sich Fügen“ des Mädchens/der Frau in die Wünsche der Familie erwartet wird, und zwar auch von den anderen Frauen der Familie, oder ob man dem „westlichen Hedonismus und Individualismus“ frönt, mit den oben genannten Begleiterscheinungen für Ehe und Familie. (Frau von der Leyen ist ja, auf Deutsche bezogen, eher die Ausnahme als die Regel.)

Ob man sich entscheiden muss, ob man das eine oder das andere haben will.

Darum ging es mir.

#39

hi jasper

Ob man sich entscheiden muss, ob man das eine oder das andere
haben will.

Darum ging es mir.

warum siehst du nur diese zwei möglichkeiten? die kulturwissenschaft bringt meines wissens noch viel mehr beispiele von arten von zusammenleben. ich denke, dass es eine fast unbegrenzte anzahl von möglichkeiten gibt, eine gesellschaft zu strukturieren.

die anzahl kinder ist übrigens zu einem grossen teil ein produkt von armut. auch in den islamischen ländern wirst du nur wenige reiche grossfamilien finden. eine schon alte, aber immer noch gültige theorie besagt, dass die anzahl kinder von der richtung des reichtumflusses abhängt: so sind frauen und männer in slums zb darauf bedacht, möglichst viel kinder zu haben. warum? weil diese a) gute mitverdiener und b) ihre altersvorsorge sind. für wohlhabendere leute jedoch stellen sich ganz andere fragen: die erziehung und die ausbildung der kinder kostet viel geld, weil sie andere ansprüche an ihre kinder haben. automatisch verringert sich dadurch die kinderzahl.

generell kann man sicher sagen, dass ausbildung und freiheit von frauen ihre kinderzahl begrenzt. nicht wegen nichts wird in der entwicklungshilfe immer mehr auf frauen fokussiert. der stop der überbevölkerung (und der daraus resultierenden armut) liegt eindeutig in den händen der frauen!!! dazu muss man ihnen aber erst mal die hände freimachen…

liebe grüsse,
coco

#40

Hallo Coco,

danke für deine Antwort.

Um zu verstehen worum es mir geht, also, was mich beschäftigt, empfehle ich, wie gesagt, das Buch „Die Gewalt der Ehre“ von Werner Schiffauer, das man sich ja hier kostenlos und legal herunterladen kann:

http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/vs/a…

Gruß Jasper.

#41

hi jasper,

ich habe mir den link angeschaut, aber habe weder zeit noch lust, ein ganzes buch über dieses thema zu lesen.

vielleicht solltest du deine gedanken nochmals in ruhe ordnen, damit du deine frage für andere „verständlicher“ formulieren kannst.

liebe grüsse,
coco

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#42

Meine Gedaken *sind* geordnet!
Hallo Coco,

meine Gedanken habe ich in Form einer sehr geordneten Frage formuliert, die ich, so selbstlos bin ich, extra für dich noch einmal ausfhrlich wiederholen werde: nämlich ob es so ist, dass man entweder Frauenemanzipation einschließlich des Rechtes der Frau, ein Liebes- und ggf. auch Sexualleben „in eigener Regie zu haben“ will, wie in westlichen Gesellschaften. Oder aber Familien wie im islamischen Kulturkreis, wo auf Frauen ein gewisser, auch von anderen Frauen ausgehender, „Druck“ lastet, sich in die Rolle als Ehefrau und Mutter zu „fügen“ und vor allem jegliche Sexualität, und sei es nur „Knutschen“, auf die Ehe zu beschränken - selbst wenn die Frau beruflich als Architektin, Ärztin oder sonstwas erfolgreich ist, was aber Ehescheidungen, zerfallene Familien, Vergreisung der Gesellschaft durch Kindermangel sowie unglückliche, einsame Einzelkinder weitestgehend verhindert.

Die Menschen im Westen sagen: „Wir wollen keine repressive Gesellschaft wie die Moslems sie haben, wo Frauen arrangiert verheiratet werden, kaum ein Mitspracherecht haben, wo Menschen kein Problem damit haben, ihre eigenen leiblichen Töchter oder Schwestern eiskalt umzubringen, nur weil die Sex vor der Ehe hatten und dies im islamischen sozialen Umfeld auch noch als ‚ehrenhafte Tat‘ gilt. Wenn das eure ‚Moral‘, eure ‚Gemeinschaft‘ ist, pfeifen wir drauf. Dann lieber unsere Freiheit, die vielleicht auch ihre Schattenseiten hat.“

Moslems sagen: „Wir wollen nicht so enden wie die Menschen im Westen mit all den unehelichen Schwangerschaften, Swingerclubs, Bordellen, kinderlosen Frauen, Ehebrüchen, Scheidungsdramen, Kuckuckskindern, all der Pornographie, rebellierenden Jugendlichen, die mal Hippie, mal Punker, mal Grufti, mal sonstwas sind, sich bis ins Koma besaufen bei irgendwelchen ‚Love Parades‘ oder ‚Christopher Street Days‘ halbnackt auf der Straße tanzen. Wenn so eure ‚Freiheit‘ aussieht, pfeifen wir drauf. Dann wollen wir lieber Ehrenmord (bzw. die Drohung damit), väterliche Autorität - auch den Söhnen gegenüber - und arrangierte Ehen und wahren aber unsere (groß-)familiäre Gemeinschaft, die jedem einzelnen Geborgenheit bietet und unsere Moscheegemeinschaft.“

Mir scheint, dass das das „Tauziehen“ zwischen „westlichen Werten“ und „islamischen Werten“ ist, und das „Tau“ eben vor allem die Frauen sind. Entweder so oder anders.

Denn viele von den jungen islamischen Frauen, die vor einer Zwangsverheiratung fliehen und über die immer wieder im Fernsehen berichtet wird, sagen ja, dass sie ihre Familie, vor der sie haben fliehen müssen vermissen, denn die Familie bot ihnen ja auch Schutz und Geborgenheit usw. Aber nur ihrer Familie zuliebe einen fremden Mann heiraten - das wollen sie auch nicht unbedingt.
D.h. viele islamische Frauen fühlen sich buchstäblich „hin- und hergerissen“. Andererseits gibt es, wie gesagt, auch Frauen wie die bereits erwähnten türkischen Studentinnen, die sagen: „Jawohl, ein Mann hat das Recht seine Frau zu schlagen.“ - und meiner Mutmaßung nach meinen diese türkischen Studentinnen das deshalb, weil Gewalt des Mannes (oder eventuell des älteren Bruders) aus ihrer Sicht der Familie dient. Aber es gibt eben auch Frauen wie Necla Kelek oder Ayaan Hirsi Ali, die radikal mit dieser Tradition gebrochen haben (und deshalb z.T. mit dem Tode bedroht wird, d.h. auch hier wird wieder Druck ausgeübt).

Auch wenn es natürlich auch unter deutschen Familien gibt, die intakt und kinderreich sind (wie eben die von Frau von der Leyen), aber insgesamt gesehen haben diesbezüglich Muslime die „Nase vorn“, denn die Länder mit den wenigsten Ehescheidungen und den meisten Kindern sind ja nicht zufällig meistens Länder mit einer islamischen Bevölkerungsmehrheit, ebenso wie in Deutschland/Europa (und übrigens auch in Russland) Muslime i.d.R. weniger Ehescheidungen und mehr Kinder haben. Aber um den Preis des gesellschaftlichen „Ehrendrucks“, der auf Frauen und auch auf Männern lastet, sich bei der zumindest im Raum stehenden Möglichkeit von Gewalt in ihre Rolle als „Säule der Familie“ zu „fügen“.

Deshalb war meine Frage, ob mein Eindruck zutrifft, dass man das eine immer nur um den Preis des anderen haben kann?

Gruß Jasper

#43

Deshalb war meine Frage, ob mein Eindruck zutrifft, dass man
das eine immer nur um den Preis des anderen haben kann?

hi jasper,

ich denke, diese frage wurde zur genüge beantwortet: die anzahl kinder ist von vielen faktoren abhängig und nicht einfach in ein schwarz-weiss-schema zu pressen.

was mir in dem zusammenhang noch einfällt:

  • wärme in einer familie hat nichts mit deren grösse zu tun. eine grossfamilie kann viel kälter sein, als eine liebende kleinfamilie

  • die durchschnittliche scheidungsrate hat absolut nichts mit familienglück zu tun

  • je „keuscher“ eine gesellschaft ist, desto „unkeuschere“ sozialschichten gibt es. das grösste rotlicht-viertel der welt befindet sich in bombay, indien. in einem land, in dem ja die weibliche keuschheit extrem hochgehalten wird. es gibt keine gesellschaft, in der „nur“ keusche frauen leben. wird ein teil der frauen in das eine extrem gezwungen, so entsteht automatisch ein ausgleich: prostituierte, huren, „dienstmädchen“ etc. je nach dem werden diese frauen einfach aus einem anderen kulturkreis importiert. in arabischen ländern sind diese frauen oftmals aus russland und südostasien und werden wie sklavinnen behandelt. diese frauen muss man jedoch ebenso zu diesem kultur-system dazuzählen, denn ohne sie würde die erzwungene keuschheit der eigenen frauen nicht erhalten bleiben…

  • und nochmals: ignoriere nicht den einfluss der religion auf das logische denken der menschen…

liebe grüsse,
coco

#44

Hallo Jasper,

Aber mich beschäftigt eben auch, warum Frauen(!) sagen, dass
der Mann unter Umständen das Recht hat, seine Frau zu
schlagen. Und ich versuche auch, mich in einen türkischen oder
arabischen (oder kurdischen, iranischen, pakistanischen etc.)
Angehörigen einer Großfamilie hineinzuversetzen…

ich habe den Eindruck hier denkst Du viel zu kompliziert. Dass Frauen Gewalt gegenüber Frauen akzeptieren ist auf die gesellschaftlichen Traditionen zurückzuführen in denen sie aufgewachsen sind und die sie aufgrund ihrer Erziehung als richtig angenommen haben. Denk nur einmal an die fürchterlichen Beschneidungspraktiken wie sie in Afrika vorkommen oder auf die inzwischen aufgegebene Tradition der Chinesen die Füße der Frauen zusammenzuschüren, damit sie möglichst klein aussehen. Dies haben u. a. Mütter ihren Töchtern angetan oder es zugelassen weil sie von der Notwendigkeit überzeugt waren. Das türkische Frauen eine gewalttätige Dominanz von Männern akzeptieren hat eher nichts damit zu tun so die Großfamilie aufrecht zu erhalten.

Die These, dass eine Unterordnung der Frau unter den Mann Voraussetzung für Kinderreiche Familien ist halte ich nicht für tragfähig. In Deutschland würden dadurch zumindest nicht mehr Kinder geboren, denn zum Kinderkriegen gehören immer zwei und hierzulande haben auch immer weniger Männer dazu Lust. Paradoxer Weise werden ja gerade in den wohlhabenden Ländern Kinder zum Armutsrisiko oder zumindest zum Karrierehindernis. Werden diese Probleme durch einen entsprechenden Sozialstaat und durch Möglichkeiten für die Kinderbetreuung aufgehoben, dann werden auch wieder mehr Kinder geboren. Siehe hier den schönen Artikel von Karlsson /t/was-muss-passieren-damit-frau-wieder-kinder/50099…

Gruß
Grin