Zwischenbericht
dank Eurer sehr aufschlussreichen Beiträge sehe ich bestätigt, dass gemäß der Evangelien
Jesus nicht freiwillig litt und starb.
Woraus folgt, dass
er nicht für unsere Sünden oder zur Tilgung der Erbschuld litt und starb.
Er war also nicht der Erlöser durch seinen Tod, sondern die Evangelien besagen vielmehr, dass er durch und während seines Lebens wirkte.
Das paulinische Christus-System sowie die heutigen kirchlichen Stellungen dazu scheinen überdenkungswürdig.
Danke, FraLang
Opfer Christi
Dann lies doch einfach mal das Kapitel 9, insonderheit die Verse 14 und 26-28.
Da sit ausdrücklich vom Opfer Christi die Rede.
Eben. Und weiter fast das gesamte Kap. 10. Und eindeutig mit den Ausdrücken _prosphora_und thysia, die ansonsten ja terminologisch für Tier- bzw. Brandopfer sind.
wenn dem Verstand die Sicherung durchbrennt
hier wirst Du sehr seltsam, weil Du Johannes Kap. 6 erwähnst.
Der Satz ist Klasse! Den rahm ich mir ein!
Jesus weist dort darauf hin, Er sei das Brot des Lebens.
Dort ist vor allem die Rede von seinem Fleisch und seinem Blut!
Joh. 6.53-56
„… wenn ihr nicht eßt das Fleisch des Menschensohnes und trinkt sein Blut, nicht habt ihr Leben in euch. Der mein Fleisch Essende und mein Blut Trinkende hat ewiges Leben, und ich werde ihn aufstehen lassen an dem letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wahrhafte Speise, und mein Blut ist wahrhafte Trank. Der mein Fleisch Essende und mein Blut Trinkende bleibt in mir und ich in ihm.“
Und das hat deinem Verstand gemäß keinerlei Zusammenhang mit den sog. „Einsetzungsworten“ der Synoptiker und 1. Kor.11? Nein?
Nur eben - und darauf hab ich hingewiesen - ist dort nicht die Rede vom Blut „vergießen“ (alle Synoptiker) und auch nicht von „zur Vergebung der Sünden“ (Matthäus). Und von einem Zusammenhang mit seinem Foltertod ist dort ebenfalls keine einzige Andeutung zu sehen.
will Sich hingeben zur Sättigung für viele.
Und von „_ sich hin geben_“ ist dort auch nicht die Rede.
Das ist ja schon wieder eine Stelle, die auf das Opfer hinweist.
Da ist keine einzige Stelle, die auf „Opfer“ hinweist!
Weder hilasmos, noch prosphora, noch thysia.
Wer sie in ihr Gegenteil verkehrt, dem fehlt das Grundlegendste des Gesprächs.
Wer nicht lesen kann (in diesem Fall das gesamte Joh.-Ev. und mein vorheriges Posting dazu), dem fehlt das Grundlegendste des Gesprächs.
Metapher
Deine (meist von dir so bezeichneten) „Schlußfolgerungen“ sind komplett daneben.
Du hast mal wieder nicht aufgepaßt. Bei keinem der Poster dieses Threads.
Der Zwischenbericht ist „5“! Mangelhaft! Setzen!
Schönen Gruß 
Metapher
was nützen Antworten wenn Sie Perlen vor die Säue sind.
Hihi, der große Lehrer. Gerade Dein Betrag hat Wasser auf meine Mühlen geschüttet.
Musst Du Dich jetzt wegen der anderen Forumsmitglieder wieder davon zurückziehen?
Gruß FraLang
was nützen Antworten wenn Sie Perlen vor die Säue sind.
Du meinst ich sollte hier wohl nicht posten???
Habe ich Dir die Perlen vorgeworfen?
Ich kann mich a keinen Deiner Beiträge erinnern.
FraLang
Hallo Ohnegruß,
Als die Evangelien geschrieben wurden, hat sich bestimmt
keiner mehr an die Worte erinnert, die vor Generationen
gesprochen wurden!
Es gibt keinerlei Daten zu Jesus in geschichtlichen Werken.
Bitte informiere dich doch einmal dahingehend.
Dahingehend hat er doch überhaupt gar nichts behauptet.
Warum sollte er sich da informieren?
Der Wortlaut der Bibel ändert sich auch in keiner Weise.
Die Interpretation vielleicht, aber die wurde hier ja noch gar nicht versucht.
Mit-Gruß
Werner
Metapher hat vollständig Recht: Du hast nichts begriffen.
Und vor allem bringst Du wieder diese beiden Kategorien des Historischen - hat Jesus freiwillig gelitten oder nicht? - und des Glaubens - erklenne ich in ihm den Erlöser? - durcheinander.
dass er der Erlöser ist , kann man in einer Predigt sagen, man kann das aber nicht als historische Erkenntnis ausgeben.
Ich denke, mit der 5 von Metapher bist Du noch ausgesprochen gut bedient.
Metapher schreibt:
Metapher schreibt:
klar, daß das Sühnetod-Theorem ein nachösterliches Interpretament ist, das sich ex post
nachträglich eingeflochten
Zumal Paulus dem noch ein konkreteres Deutungsmodel (eigenmächtig?) oktroyiert hatte.
Ein Deutungs-Modell eigenmächtig aufgesetzt
Beim Autor des Joh.-Ev. ist derweil das „in den Kosmos kommen“, „Fleisch werden“ des Logos selbst schon das Entscheidende des Auftrags
Also nicht der Tod.
„daran haben wir die Liebe erkannt, daß er sein Leben gelassen hat für uns“.
Er sagt nichts über Absicht oder Notwendigkeit seines Todes.
„er ist[sic!] die Versöhnung [scheint mir für Joh. die geeignetere Übersetzung von hilasmos als „Sühne“] für unsere Sünden“
er ist es, … als Lebender
und „ihr wißt, daß er erschienen ist [! nicht etwa „gestorben“ ist!] um unsere Sünden wegzunehmen“
laut Metapher ist also vorwiedend der lebende Jesus, derjenige der wirkte.
FraLang
Hi.
Nenne das wie du auch immer möchtest nur nicht für Theorie,
Hypothese,
Sag mir halt bitte wie ich es nennen soll.
Liegt leider außerhalb meines Denkhorizonts, Scheinproblem was mir hier vorerst einfällt.
Weil die notwendige Voraussetzungen für die aufgezählten Begriffe fehlen die aber den Weg zu (intersubjektiver) Erkenntnis pflastern nach der Wahrnehmung und Erfahrung.
Wo die Reli dieses Paradigmenbereich verlässt soll sie für ihre eigene Begriffe sorgen so gut wie sie das kann.
Die Wissenschaft kann sie, dann nur auf Tauglichkeit untersuchen.
Gruß
Balázs
Genau das mein ich, da Du in meinen Augen nicht wirklich daran interessiert bist Gott zu verstehen.
Du stellst alles in Frage, was ich nicht gerade positiv finde.
Übrigens ich habe Dir geschrieben. Vielleicht verstehst Du ein wenig davon was ich meine.
Ich habe schon oft Deine Postings gelesen und mich schon oft gefragt, warum Du Dich denn immer noch mit den Glaubensfragen rumquälst und immer noch nichts gutes am Glauben gefunden hast.
Ist das Langeweile oder Provokation?
Ich denke eher letzteres.
dass er der Erlöser ist , kann man in einer Predigt sagen, man
kann das aber nicht als historische Erkenntnis ausgeben.
Rolf, die Frage, ob es gleichzeitig eine historische und philosophische Wahrheit gibt, habe ich sogar auf dem Philosophiebrett gepostet. Dort hielt man die Frage für ziemlich grenzdebil. Zwei Wahrheiten gleichzeitig sind einfach nicht denkbar.
Falls man in einer Predigt etwas sagt, das den historischen Erkenntnissen widerspricht, dann belügt man die Leute. Wider besseren Wissens den Leuten etwas zu erzählen, um sie bei der Stange zu halten, ist einfach Betrug.
Und Du hast selber gesagt: Die Exegeten sind einhellig der Meinung, dass Jesu Tod laut der Synoptikern keine Freiwilligkeit war. Ein Geistlicher der predigt, sollte doch von den Exegeten gehört haben.
Bisher dachte ich, die Geistlichen glauben selber an das, was sie sagen. Aber wie das jetzt aussieht, ich will lieber keine Bezeichnungen dafür einsetzen.
Gruß Fralang
Mein Resümee
Hallo FraLang,
eigentlich wollte ich mich nicht einmischen, aber wenn Du hier als Mini-Luther merkwürdige Thesen ans Foren-Brett nagelst, kann ich einfach nicht anders:
Kannst Du mir mal erklären, warum Du immer wieder „Fragen“ stellst, mit der Begründung, Du verstehst dieses und jenes nicht (was ich dir sogar abnehme), und zum Schluß kommen genau die Behauptungen wieder raus, die Du schon in der Ausgangsfrage aufgestellt hast?
Und wenn Du mir, wie medie vorwirfst
Ich kann mich a keinen Deiner Beiträge erinnern.
so hast Du zwar recht, aber überlege mal, warum Du so manchen abschreckst. Kurz gesagt, bei dir geht es offenbar nach dem Motto „Viel Input -> Null Output“.
Was soll man jemandem erzählen, der eh schon alles vorher weiss und irgendwie nur nach Bestätigung seiner vorgefassten Meinung sucht…
Viele Grüße
Marvin
Hallo!
Obwohl ich nicht der Adressat bin, erlaube ich mir hier, mit einer Frage einzuhaken:
klar, daß das Sühnetod-Theorem ein nachösterliches
Interpretament ist, das sich ex post in den
Evangelienberichten niederschlägt.
Zumal Paulus dem noch ein
konkreteres Deutungsmodel (eigenmächtig?) oktroyiert hatte.
Wo hat in dem Zusammenhang der Diskussion der Gottesknecht des Jesaia Ort und Bedeutung?
Beim Autor des Joh.-Ev. ist derweil das „in den Kosmos
kommen“, „Fleisch werden“ des Logos selbst schon das
Entscheidende des Auftrags (entolé), das „der Sohn“ als
„Gesandter“ zu erfüllen hat, um die, die ihm anvertraut sind
zu „retten“.
Dem entsprechend liest man in den Kirchen des byzantinischen Ritus im Amt der Ostersonntags den Prolog (1-17) des Johannes-Evangeliums.
Freundlichen Gruß!
H.
Hallo Medie,
Du stellst alles in Frage, was ich nicht gerade positiv finde.
Ich kann nicht etwas, das ich nicht richtig finde, einfach so stehen lassen. Es muss isch insgesamt ein vollständiges zusammenpassendes Bild ergeben.
Übrigens ich habe Dir geschrieben. Vielleicht verstehst Du ein
wenig davon was ich meine.
Ja, ich habe es schon gelesen. Ich glaube aber, dass das AT von dem, was Jesus sagte, doch ziemlich unterschiedlich ist. Die Begriffe Strafe, Rache, Sühne, Opfer waren nicht nur Jesus zuwider, sondern sind es auch mir.
Ich habe schon oft Deine Postings gelesen und mich schon oft
gefragt, warum Du Dich denn immer noch mit den Glaubensfragen
rumquälst und immer noch nichts gutes am Glauben gefunden
hast.
Ich finde Jesu Gedanken zur Nächstenliebe großartig. Wir sollen uns gegenseitig respektiern, uns näher kommen in Freundschaft und Liebe zueinander, anstatt zu rivalisieren, uns zu bekämpfen und zu bekriegen.
Ist das Langeweile oder Provokation?
Ich habe eine Vision: die christliche Religion soll eine Religion der Liebe werden und all das alte Zeug von Erbschuld, die den Neugeborenen schon als schwarzer Fleck anhaftet, von dem Hinausschmiss aus dem Paradies, vom in den Feuersee geworfen werden, all das soll endlich in den Müll geworfen werden. Man soll sich auf die reinen Worte Jesu berufen, und all die Verbiegungen seiner Worte, bei Paulus mit seiner Erbsündentheorie begonnen, erkennen und sie davon bereinigen.
Aber da kommen die Theologen und sagen. Ok, die Worte Jesu sind halt so und so, aber all die Verfälschungen, Zusätze und Abwandlungen, die die Kirchenobersten in ihren Konzilen beschlossen haben, sind halt religiös-philosophische Wahrheiten und die darf man vom Predigtstuhl herab verkünden, auch wenn sie den tatsächlichen historischen Erkenntnissen widersprechen. Gegen diese Verlogenheit wehre ich mich.
Gruß Fralang
Hallo Marvin,
danke für diese Stellungnahme
als Mini-Luther merkwürdige Thesen ans Foren-Brett nagelst,
Die Bezeichnung ehrt mich, jedoch „merkwürdig“ glaube ich nicht, dass meine Thesen sind. Uns sind lediglich die christlichen Vorstellungen so eingebläut worden, dass wir alles andere merkwürdig finden. Merkwürdig aber wäre z.B. die Aussage: „Ein Gott ließ seinen Sohn qualvoll hinrichten, um dadurch die Sünden seiner Kreaturen zu tilgen“.
Kannst Du mir mal erklären, warum Du immer wieder „Fragen“
stellst, mit der Begründung, Du verstehst dieses und jenes
nicht (was ich dir sogar abnehme), und zum Schluß kommen genau
die Behauptungen wieder raus, die Du schon in der
Ausgangsfrage aufgestellt hast?
Meine Vermutungen bestätigen sich bei Gott nicht immer. Ich könnte einiges aufzählen, was ich falsch vermutet habe. Daraus konnte ich somit bereits lernen. In mehreren meiner Vemutungen aber gab mir das Forum doch recht. Und das ist für mich eine wichtige Bestätigung einer anfänglichen Vermutung, die mir dadurch dann zur Gewissheit werden kann. Vor allem ich erfahre auch neue Argumente für das Für und Wider. Und wenn es keine Gegenargumente gibt, ist das auch ein starker Hinweis darauf, dass wohl wirklich keine Gegenargumente existieren. Der hohe Bildungsgrad einiger Forumsteilnehmer gibt mir Sicherheit diesbezüglich.
so hast Du zwar recht, aber überlege mal, warum Du so manchen
abschreckst.
Ja, ich ecke wohl an, weil ich erstens einfach alles heraussage, was ich mir denke, und weil zweitens auf diesem Brett der Religionswissenschaft doch mehrere religiös engagierte Teilnehmer posten, die ihr oft mühsam zurechtgezimmertes religiöses System nicht gefährdet sehen wollen. Diese reagieren dann meist mit wilden Beschimpfungen, wenn jemand an den Grundfesten ihres Gedankengebäudes rüttelt.
Herzlichen Gruß FraLang
Hallo Rolf,
Du solltest den Hebräerbrief wirklich mal richtig lesen.
Er stellt sich im Verständnis etwas schwierig dar.Gerade auch
darum
ist der nicht als Beleg für Deine Einlassung geeignet.
Es geht doch dort gerade mehr um die Abwendung von der alten
Opfervorstellung.Jesus ist für uns der Mittler(analog
Melchisedech)
der „hohe Priester“ welcher eben ohne Blutopfer mit Gott
versöhnt.Dann lies doch einfach mal das Kapitel 9, insonderheit die
Verse 14 und 26-28.
Da ist ausdrücklich vom Opfer Christi die Rede.
ja, da steht noch mehr vom „Opfer Jesu“ und nicht nur dort.
Das ist mit bekannt.
Aber was beinhaltet der ganzen Häbräerbrief, was ist die Intention
des Paulus zu diesem Schreiben ?
Will er damit die Notwendigkeit des „Opfertodes Jesu“ zur Vergebung
unserer Sünden lehren also daß Gott nicht drumherum kam, gezwungen
war, Jesus zu martern damit der Mensch gerettet würde oder
überhaupt ein Versöhnungs-Opfer erforderlich war?
Nein, ganz im Gegenteil.
Paulus setzt sich mit der alten Opfervorstellung der jüd.Lehre
auseinander. Der Brief ist eine rhetorische Schrift welche sich auch
der Elemente der Metapher bedient und rhetorische Aussagen haben
die Eigenheit zu überzeichnen.
Er wendet sich an Leser, welche in Gefahr waren, sich dem jüd.Kult zuzuwenden.
(vorstehende Formulierung habe ich einer Einleitung zum Häbräerbrief
entnommen,weil sie treffend auch meine Erkenntnis aussagt)
Auch wenn er sagt, daß Jesus ein für alle mal das Opfer für uns
(mit seinem Blut) erbracht hat so daß keine weiteren mehr nötig sind
wie dies früher immer wieder von den „Priestern“ erfolgen mußte zur
Sündenvergebung so ist die Aussage dieses Briefes dahingehend zu
verstehen, daß überhaupt keine Opfer gefordert werden oder wurden.
Jesus ist selbst der hohe Priester also der Mittler zwischen
Gott und den Menschen, es bedarf keiner „Besänftigung“ Gottes, weder
durch Menschen noch durch Opfer.(das ist der „Neue Bund“)
Mechisedech hat keine „Blutopfer“ dargebracht.Jesus wird mit
ihm verglichen.Warum sollte dann ein „Blutopfer Jesu“ forciert
werden, also etwas was hinter der „Ordnung des Melchisedech“
anzusiedeln wäre ?
Wenn man überhaupt von „Opfer“ reden kann dann daß Jesus, obwohl er
wußte daß die Verkündigung seiner Botschaft ihm den Tod bringen
würde,er seinen ihm vom Vater erteilten Auftrag durchführte.
Gruß VIKTOR
PS.
vergl.auch Röm.6.1-12 ff
Hier will Paulus verständlch machen,daß wir in den Tod Jesu
einbezogen wurden, mit ihm gekreuzigt wurden, mit ihm der Sünde
gestorben sind. Dann Passt aber das nicht - dort Jesu Opfertod und
hier wir - dadurch unsere Erlösung von den Sünden.
Man darf - besonders bei Paulus - nie einzelne Verse oder auch
Kapitel isoliert betrachten, sondern muß das ganze sehen, wenn man
wirklich verstehen will.
Das gilt auch für die von ihm (Römer)abgeleitete reformatorische
Rechtfertigungslehre.
Ich habe mich hier nicht in die Diskussion bisher eingemischt, da mich - obwohl erst kurz hier dabei - die Art der Beiträge von FraLang nicht dazu einladen.
Warum das so ist, wurde hier ja auch schon angemerkt.
Die Schlußfolgerungen aber sind derart durch Unkenntnis bestimmt, dass ich doch noch was dazu sagen will.
dank Eurer sehr aufschlussreichen Beiträge sehe ich bestätigt,
dass gemäß der EvangelienJesus nicht freiwillig litt und starb.
Er war gehorsam bis zum Tod - so Paulus.Was ist bei Gehorsam freiwillig?
Woraus folgt, dass
er nicht für unsere Sünden oder zur Tilgung der Erbschuld litt
und starb.Er war also nicht der Erlöser durch seinen Tod, sondern die
Evangelien besagen vielmehr, dass er durch und während seines
Lebens wirkte.Das paulinische Christus-System sowie die heutigen kirchlichen
Stellungen dazu scheinen überdenkungswürdig.Danke, FraLang
Das ist einfach Unkenntnis der Evangelien. Nicht sein Tod, sondern die Auferstehung ist das Zentrum des christlichen Glaubens. Dass einer Auferstehung von den Toten naturgemäß der physische Tod vorausgehen muss, braucht hier ja nicht erwähnt werden - ich mach’ das aber dennoch, weil immer der Fokus auf diesen Kreuzestod gelegt ist.
Der Satz - er wirkt durch seinen Tod und erlöst durch seinen Tod - ist aber dennoch richtig. Denn wäre er nicht in den Tod gegangen - hätte er sich geweigert - wir wüssten nichts davon. Das ist ja das Entscheidende - dass hier ein wirklich unschuldiger Mensch, einer „ohne Sünde“, sich freiwillig kreuzigen ließ. Freiwillig insofern, als er ohne Probleme hätte fliehen können. Keiner wäre ihm hinterher gelaufen und hätte ihn gesucht. Mit der Flucht hätte der Sanhedrin das Problem ja vom Hals gehabt. Insofern war eben sein Tod freiwillig.
Aber- die Erlösung kommt durch den Glauben an die Auferstehung. Und dies ist auch die Theologie Paulus’ , der ja als erster den Auferstandenen erfahren hat, obwohl er nicht zur Jüngerschaft gehörte.
Es wäre ja geradezu albern an etwas glauben zu sollen, von dem wir alle mit Sicherheit wissen: der Tod. Und der Kreuzestod war zur Zt. Jesu eine ganz übliche Todesstrafe der Römer.
Jesus wirkt also nicht nur durch sein Leben, sondern der auferstandene Christus wirkt durch seinen Tod und durch seine Auferstehung auf/in das Leben seiner Apostel und seiner Gemeinden. Diese haben sein Leben erzählt und aufgeschrieben und seine Lehren gesammelt. Sie alle sind Zeugen seiner Auferstehung.
Zur Zt. dieser Abfassungen kursierten sehr viele Berichte und diese wurden erst später kanonisiert zu den vier wesentlichen Evangelien. Wir haben es also hier bereits mit einer Institutionalisierung zu tun, die notwendig wurde, nach der endgültigen Abtrennung von der jüdischen Synagoge. Zur Gemeindebildung selbst, außerhalb der Synagoge, waren die Briefe des Paulus die ältesten Schriften und seine Theologie ist sicherlich für diese Gemeinden maßgebend.
Jeder kann alles überdenken und neue Religionen gründen - da wird ja heute keiner mehr - jedenfalls hier bei uns - um sein Leben fürchten müssen. Wenn du der Ansicht bist, dann mach’ das doch und schreibe eine neue Theologie oder FraLangologie.
Do
Hallo Fralang,
Ich kann nicht etwas, das ich nicht richtig finde, einfach so
stehen lassen. Es muss isch insgesamt ein vollständiges
zusammenpassendes Bild ergeben.
Da wirst du leider lange suchen müssen. Denn ich habe vieles aus der Bibel versucht zu ergründen, aber es ist einfach zuviel Wissen verloren gegangen.
Vordergründig sehe ich nur noch warum wir von Gott getrennt sind.
Das ist leider diese Erbfolge von dem Rauswurf aus dem Garten Eden.
Gott hat uns immer wieder Angebote gemacht mit ihm Gemeinschaft haben zu können, doch bis heute ist dieser Weg nicht abgeschlossen.
Denn ein Mensch mit einem freien Willen, will auch wie Du es tust seine freie Entscheidung treffen können.
Dazu gehört dann auch die Sünde. Gott ist heilig. Das wird ein Mensch niemals erreichen und wenn er sich noch so anstrengt.
Ja, ich habe es schon gelesen. Ich glaube aber, dass das AT
von dem, was Jesus sagte, doch ziemlich unterschiedlich ist.
Die Begriffe Strafe, Rache, Sühne, Opfer waren nicht nur Jesus
zuwider, sondern sind es auch mir.
Du kannst das alte Testament nicht einfach außen vor lassen. Denn es ist der Weg mit Gott und dem Menschen.
Noch dazu besagt das alte Testament genau das was Jesus durchlebt hat. Deshalb nannte ich Dir diese Bibelstelle Jesaja. Denn das ganze liegt vor Christi Geburt.
Ich finde Jesu Gedanken zur Nächstenliebe großartig. Wir
sollen uns gegenseitig respektiern, uns näher kommen in
Freundschaft und Liebe zueinander, anstatt zu rivalisieren,
uns zu bekämpfen und zu bekriegen.
Warum nimmst Du dann nicht Gott an?
Auch das alte Testament spricht genau davon. Nur wird viel von dem geschichtlichen Ereignissen berichtet, die einem oft sehr brutal vorkommen, aber dennoch passiert sind.
Altes Testament höchstes Gebot: Liebe deinen nächsten wie dich selbst.
Ich habe eine Vision: die christliche Religion soll eine
Religion der Liebe werden und all das alte Zeug von Erbschuld,
die den Neugeborenen schon als schwarzer Fleck anhaftet, von
dem Hinausschmiss aus dem Paradies, vom in den Feuersee
geworfen werden, all das soll endlich in den Müll geworfen
werden. Man soll sich auf die reinen Worte Jesu berufen, und
all die Verbiegungen seiner Worte, bei Paulus mit seiner
Erbsündentheorie begonnen, erkennen und sie davon bereinigen.
Die Vision hat auch Gott. Nur hat es bisher mit uns nicht geklappt. Und das was noch kommen soll, ist sehr hart.
Weil wir im Leben jetzt uns entscheiden können. Für Gott oder gegen Gott.
Ob wir es machen, ist jedem selbst überlassen.
Das einzige was wir jetzt dafür tun sollen ist zu glauben und unsere Sünde abzugeben. Denn Jesus hat sie schon getragen.
Was hindert Dich?
Verlierst Du dabei? oder was ist so schlecht daran?
Gruß Medie