Jesu unfreiwilliger Tod

Wissenschaft Religionswissenschaft
#101

Hallo Fralang,

Ich verlange nicht, dass Du Deine Feinde liebst, aber es wäre
doch schön, wenn Du in Leuten, die nicht ganz Deine Meinung
vertreten, nicht gleich Säue siehst.

Hey, du bist nicht mein Feind. Der Spruch ist eine Redewendung für mich und sollte nur kurz und bündig zum Ausdruck bringen, wie unsinnig meine Antworten gedeutet werden.

Glaube ist leider auch etwas Persönliches und ich habe auch aus diesem Grunde in meinem ersten Posting die Bibelstelle wiedergegeben, in der Hoffnung, dass diese Worte, die für mich von Gott kommen, bei Dir ankommen.

Ich wünsche Dir einfach weiter nur viel Glück und hoffe, dass Du vielleicht mal Gott erkennst.

Denn Liebe bringt uns alle nur zusammen, das ist was Gott eigentlich nur will. Lies mal in Galter 5,13 - 26.

LG
Medie

#102

Hallo Rolf,

Wir reden offenbar aneinander vorbei, Victor.

ja.

Dein Satz war:

Es ist auch undenkbar und widerspricht auch dem Verständnis des
Willen Gottes, soweit dies den Schriften als Erkenntnis
zugesprochen wird ("…ich will nicht Opfer sondern Erbarmen…")
daß Gott irgendeines Opfers bedurfte im sich mit den Menschen
zu versöhnen.

Ich habe mich allein gegen das „undenkbar“ gewandt.

Und weil wir, die sich allgemein um redliche Auseinandersetzung
bemühen uns nicht unnötig mißverstehen wollen weil dies nichts
leistet, sollten wir uns auch nicht unnötig in Worte verbeißen um
eine Gegenhaltung zusammen zu bringen.
Aus meiner Einlassung ist doch klar zu erkennen (denke ich) daß ich
nicht damit sagen will, daß solches nicht „denkbar“ ist. Nur wer
völlig daneben ist wird behaupten, daß etwas nicht denkbar sei.
Es gibt nichts, was undenkbar wäre oder nicht schon gedacht ist.
Darüber brauchen wir uns nicht gegenseitig zu belehren.
Bei meiner Einlassung bezieht sich das „undenkbar“ auf unser
Gottesverständnis,welches insofern auch vom AT und NT gestützt wird.
Undenkbar steht hier für „unvereinbar“ dh., daß wir uns dies
nicht denken können ohne mit unserem „Gottesbild“ in Konflikt zu
kommen.
Eigentlich erwarte ich von DIR , daß Dir solche Leseart
geläufig ist und Du sie nicht absichtlich (oder leichtsinnig )
falsch verstehst.

Der Hebräerbrief ist nur ein Beispiel dafür, dass es „denkbar“ ist.
Und wenn der Verfasser - der zweifellos nicht Paulus war …

Möglich - aber zweifellos ?
Mir fällt der „verzwickte“ Argumentationstil auf welcher auch
u.a.im Römer zu finden ist.
Zumindest sind Teile dieses Briefes den Gedanken von Paulus
zuzuordnen, auch weil Paulus oft sofort in Aktion tritt, wenn er
„Häresie“ wittert.
Ansonsten wird als Briefschreiber auch Apollo gedacht.
Gruß VIKTOR

#103

Hi Mykene

Hätten die Theologen ein vernünftiges Konzept,…

etwa zum gutartigen „Gruppenzwang?

Ist es nicht eine Gemeinheit, wegen dem Essen einer Frucht :Jahrtausende nachträglich zu sein. Dabei sagen die 10 Gebote, dass er die Missetat der Väter nur bis ins dritte und vierte Glied :verfolgt, was auch nicht besonders gerecht ist…

Ist es eine „Gemeinheit“?- Gott könnte auch ohne uns Menschen sein und hätte die Erde gleich leer lassen können…

Es gibt Leute, die denken normal. Was keine geschichtlichen Daten :hat, kann auch nicht Stoff eines Glaubens sein. Der Begriff hieße :anders. Er wird als solcher häufig in dem Zusammengang erwähnt….

Gottes Wege sind anders und es gibt Leute die denken normal und sie lassen sich „ziehen“ lt.Joh.6, 44… Jesus sagte es, sie haben zuerst die Schriften durchforscht und auch eingesehen, dass es anders gar nicht geht…

Also komme mir bei dem Durcheinander nicht mit den Geboten daher wie „liebe deinen Nächsten.“…

Was dann?

Röm.1,19 …weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; 20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen,… Joh.17,3… bietet die Lösung an…

Lies das mehrbändige Werk von Deschner:
Die Kriminalgeschichte des Christentums. Dann vergeht dir der Appetit.

Nur, was kann Gott dafür? das ist leider so lt. Schrift:

Joh.16,2…es kommt sogar die Stunde, wo jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst zu erweisen…

Der Weg zum Leben ist eben etwas eingeengt…
Schlachter Bibel 2000 speedytwo

#104

Noch ein Nachtrag von mir.

Auch mit einer der wichtigsten Punkte des Rauswurfs aus dem Garten Eden:

  1. Mose 24
    Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Das machte Gott, weil er nicht wollte, dass der Mensch auch noch vom Baum des Lebens ißt und ewig leben wird. Denn Gutes von Böses zu unterscheiden konnte er jetzt , durch den Baum der Erkenntnis.

Dadurch ist der Mensch geworden wie Gott. 1. Mose 22

#105

Hallo FraLang

Ich verlange nicht, dass Du Deine Feinde liebst, aber es wäre doch :schön, wenn Du in Leuten, die nicht ganz Deine Meinung vertreten, nicht gleich Säue siehst.

Ich glaube du verwechselst hier etwas. Die Bibel regt nicht dazu an die Leute als „Säue“ zu betrachten, sondern es als Rat anzunehmen, die Schriften haben so ihre Aussagen, die oft sehr direkt sind - es soll angeregt werden mit Leuten, zu denen man ständig viel Kontakt hat z.B. am Arbeitsplatz, als Nachbarn ect., die aber Gott und die Bibel und solche die daran glauben nur ins„lächerliche“ ziehen, davon sollte man besser Abstand halten und schweigen, da Gottes Wort noch weit mehr Wert hat als der von Perlen und man damit nicht unnütz „herumwerfen“ sollte… Auch Jesus war nicht immer zimperlich in seinen Aussagen wie bekannt ist, nur wir haben nicht das Recht andere zu verurteilen, gute Vorschläge sollten aber auch nicht verheimlicht werden …du sagst:

Ich habe eine Vision: die christliche Religion soll eine Religion :der Liebe werden und all das alte Zeug von Erbschuld, die den :Neugeborenen schon als schwarzer Fleck anhaftet,…

Sind da nicht in erster Linie die Eltern verantwortlich? Was kann das Kind schon wissen wenn ihm der Ausweg der in der Bibel zu finden ist nicht erklärt wird?

…die Worte Gottes sind
wie Perlen… hast du denn welche?..
„Doch an alle Völker muss zuvor verkündet werden das Evangelium!“…

Eben, aber was Hänschen nicht kennt, lernt der Hans später nimmermehr und wenn- meist nur sehr schwer…speedytwo

#106

Das war auch der Grund, weshalb ich mich bis jetzt nicht an
dieser unsinnigen Diskussion beteiligt habe - aber dein
Resümee ist dann eben ganz daneben.

Beschimpfungen ohne Argumente. Solche Reaktionen sind halt leider typisch. Du bist offensichtlich streng katholisch oder ähnliches. Ich verstehe ja, dass man in Wut gerät, wenn man keine Argumente mehr hat. Aber lass Dir gesagt sein, mein Resümee ist genau zutreffend. Gerade das hat diese Diskussion gebracht.

Gruß FraLang

#107

in der er ihn bittet, dass doch
dieser Kelch an ihm vorübergehen soll -

weil er noch nicht sterben wollte. Oder?

nimmt er sein Ende so ohne Widerstand an.

Aber das heißt doch nicht freiwillig. Gandhi ließ sich auch ohne Widerstand verhaften. Jesus sah bei seiner Verhaftung die Übermacht. Sie hatten zwar auch Schwerter, aber sie wären alle niedergemetzelt worden, hätten sie sich gewehrt.

Also nochmal - die Evangelien sagen eindeutig, dass Jesus
freiwillig gestorben ist.
Offenbar kannst du nicht lesen bzw. verdrehst das Gelesene.

Bitte, bitte, wilde Beschimpfungen. Die Evangelien sagen das eben nicht.

das heraus zu finden, musst du allerdings mal die Stellen hier
zitieren.

Das steht bereits in der Fragestellung am Beginn dieses Threads.

Welche Exegeten bestätigen deine Behauptung? Es gibt Exegeten
sehr unterschiedlicher Qualität. Also nenn’ doch mal ein paar
Namen.

Frag das bitte Rolf. Das kam von ihm, wofür ich mich bei ihm herzlich bedanke. Rolf ist sonst, wie Du auch, gegen diese Sichtweise, weshalb diese seine Aussage umso gewichtiger sein dürfte.

Zum Zweiten - dir macht offenbar die Auferstehung Probleme.

Nein, aber wir können in einem Thread nicht die ganze Bibel durchdiskutieren. Das wäre off-topic.

Gruß FraLang

#108

Auch mit einer der wichtigsten Punkte des Rauswurfs aus dem Garten Eden: 1. Mose 24
Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden

Gesagt wird dies mit kadmat eden.
Die kamen dahin:
Fortschritt ist köstlich.

Deine Version von dem „Rauswurf aus dem Paradies“ über Lilith und Adam aus dem Erdboden hat ihren Widerspruch in Genesis 2. Die Bibel widerspricht sich dann. Das ist überhaupt nicht in Ordnung. Verstehst du das?

#109

Betrachtung der Evangelien
die liegen auch jetzt noch in voller Länge vor.

Treibt es dir nicht die Röte ins Gesicht bei den vielen Texten, über den Kanon hinaus als Ergängzung bekannt sind und darüber hinaus gefunden wurden?

(vorhin) als Lösegeld für viele.

Wo blieb das nur?

Gruss,
Mike

#110

Hallo Speedytwo,

Die Bibel regt nicht
dazu an die Leute als „Säue“ zu betrachten,

Nein, habe ich nicht gesagt. Ich musste mich nur selber wehren.

Sind da nicht in erster Linie die Eltern verantwortlich? Was
kann das Kind schon wissen wenn ihm der Ausweg der in der
Bibel zu finden ist nicht erklärt wird?

Ja, richtig! Und vor allem die Lehrer der Eltern.

Gruß Fralang

#111

ich wünsche Dir auch alles Gute,
LG,
FraLang

#112

Ein schöner Trost!
Verstehe ich dich?

  1. Die Überzeugung der Auferstehung nach dem Tode ist der Kern der Botschaft Jesu? 2) Daraus leitest du den Begriff freiwillig (aus freiem Willen, aus tiefster Überzeugung einer selbst konstruierten Identität) ab? 3) Die Auferstehung ist nicht nur fokussiert eines in den Himmel-hinauf-Fahrers im wörtlichen Sinne, sondern vielmehr (und das wäre interessant!) die Auferstehung eines festen, unerschütterlichen Glaubens an die Botschaft des Gründers einer neuen Religion gegenüber der alten jüdischen bei seinen Anhängern und der Weiterverbreitung der Botschaft sozusagen für die ganze Menschheit als Trost vor dem Leid und dem Tod aller?

Ein schöner Trost!

Leid ist real fühlbarer Schmerz, was hilft da ein Glaube gegenüber der Realität?

CJW

#113

Naja - nimm’ den Mund nicht so voll.

Das war auch der Grund, weshalb ich mich bis jetzt nicht an
dieser unsinnigen Diskussion beteiligt habe - aber dein
Resümee ist dann eben ganz daneben.

Beschimpfungen ohne Argumente. Solche Reaktionen sind halt
leider typisch. Du bist offensichtlich streng katholisch oder
ähnliches. Ich verstehe ja, dass man in Wut gerät, wenn man
keine Argumente mehr hat. Aber lass Dir gesagt sein, mein
Resümee ist genau zutreffend. Gerade das hat diese Diskussion
gebracht.

Klar - du suchst ja die Bestätigung.

Nochmals zu deinen zusammen gestoppelten Zitaten aus den Evangelien. Wenigstens hättest du ja die Verweise angegeben können, damit man sich da nicht selbst mühselig suchen muss -

Also es geht hier um das Ringen des Jesu mit seiner Entscheidung und die Frage, was denn Gott, der Vater wirklich will, kann ja nicht leichtfertig beantwortet werden. Weder nach dem Kriterium was einem gefällt, noch was einem nicht gefällt. Jesus hat ja die Entscheidung auch zugespitzt und die andere Seite heraus gefordert.

Nun liegen aber in den Evangelien keine Protokolle der Begleiter vor, sondern die vier Evangelisten haben mit ihrer jeweiligen Absicht die Geschichten und Lehren um die ältesten bekannten Teile, die Passionsberichte, gruppiert. Alle haben ausgehend vom Ende und der Auferstehung die Geschichte Jesu mit bestimmter Intention gestaltet.
Die drei sogenannten synoptischen Evangelien haben hierbei sich auch gegenseitig „bedient“ und lediglich das Johannesevangelium weicht erheblich davon ab und der Autor kannte auch nicht die anderen Evangelien, wie man heute weiß.

Und um es nochmals zu wiederholen - ob dir das passt oder nicht - Jesus ist freiwillig in den Tod gegangen. Er hat sich für das blinde Vertrauen entschieden, im vollkommenen Vertrauen auf die Liebe seines Vaters und alles weitere IHM überlassen. Das ist vollständig konsistent mit seinem Gottesbild. Und damit hat er durch seine Entscheidung es erst tatsächlich wirklich werden lassen.

Du kannst gerne hier dich über fehlende Argumente beklagen - aber fang doch erst mal bei dir selber an.
Bisher hast du meine Frage nach den Exegeten, die da so zahlreich deiner Meinung sind, noch nicht beantwortet. Wahrscheinlich war das nur so dahin geplappert. Wie diese ganze Eingangsfrage nur eine Rhetorische ist.

Do

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#114

Die meinen auch etwas ganz anderes mit dem „Kommen des
Messias“.

Ja natürlich, die Prophetien im AT lassen sich ja so gut wie überhaupt nicht auf Jesus hintrimmen.

Gruß Fralang

#115

Verstehe ich dich?

Nee - offenbar nicht, wenn ich deine Frage lese.

  1. Die Überzeugung der Auferstehung nach dem Tode ist der Kern
    der Botschaft Jesu?

Das Zeugnis der Auferstehung ist keine Überzeugung. Das ist eine Tatsache, die erfahren wird und wurde. Sie wird - wenn sie nicht erfahren wird, zunächst aber geglaubt. Glaube ist dann auch die Bedingung für diese mögliche Erfahrung.

  1. Daraus leitest du den Begriff
    freiwillig (aus freiem Willen, aus tiefster Überzeugung einer
    selbst konstruierten Identität) ab?

Wie kommst du darauf? Es geht hier nicht um eine selbstkonstruierte Identität - es geht hier um die Aufgabe jeder Form von Identität. Wie Paulus es sagte - allen alles sein. Und damit auch letztlich ein Nichts.
Das ist eine radikale Weltbeziehung, die keine Angst vor dem eigenen Tod hat, weil es kein Eigenes Leben für so eine „Ausnahmeexistenz“ gibt.

  1. Die Auferstehung ist
    nicht nur fokussiert eines in den Himmel-hinauf-Fahrers im
    wörtlichen Sinne, sondern vielmehr (und das wäre interessant!)
    die Auferstehung eines festen, unerschütterlichen Glaubens an
    die Botschaft des Gründers einer neuen Religion gegenüber der
    alten jüdischen bei seinen Anhängern und der Weiterverbreitung
    der Botschaft sozusagen für die ganze Menschheit als Trost vor
    dem Leid und dem Tod aller?

Verstehe ich nicht?
Auferstehung setzt immer den Tod voraus - ohne den Tod des festen - angeblich unerschütterlichen Glaubens - kann es keine Offenheit in dem Maße geben, dass sich so etwas wie Auferstehung ereignet.
Wenn da überhaupt jemand eine Religion gegründet hat, dann war das Paulus, der
unter den damaligen Heiden missionierte. Religion war im Grunde damals nur das Judentum - der Rest war Heidentum. Und so war für Paulus auch das Neue keine neue Religion, sondern nur ein neues Gottesbild und Weltbild. Und er versuchte ja das jüdische Bild zu integrieren - was nach seinem Tod sich mit der Zerstörung des Tempels irgendwie erledigte.
Erst da trennten sich die beiden Religionen und das Christentum ging eigene Wege.

Leid ist real fühlbarer Schmerz, was hilft da ein Glaube
gegenüber der Realität?

Nichts - es gibt auch nichts, was den Untergang eines Gottesbildes aufhalten kann. Aber wenn dieser Untergang statt findet, dann ist er von einem fühlbaren Schmerz und Verlust begleitet.
Psalm 22 beginnt mit dem Verlustschmerz und endet mit einer Hoffnung. Also die Worte hat Matthäus nicht grundlos hier Jesus ausrufen lassen - wer sich seine Gottesvorstellungen durchkreuzen lässt, der wählt das Nichts.
Also die Evangelisten waren sich da schon im Klaren, was da sich mit Jesus und mit ihnen zusammen ereignet hat. Das war ja kein individuelles Ereignis.

Der Trost liegt einfach darin, dass das Leben den Tod immer überwindet und die Finsternis dem Licht nichts anhaben kann. Darin liegt die ganze Zuversicht des christlichen Glaubens.

Do

#116

Deine Version von dem „Rauswurf aus dem Paradies“ über Lilith
und Adam aus dem Erdboden hat ihren Widerspruch in Genesis 2.
Die Bibel widerspricht sich dann. Das ist überhaupt nicht in
Ordnung. Verstehst du das?

Nein das verstehe ich nicht. Deshalb schrieb ich das Dir. Denn ich konnte es nicht abschließend prüfen. Habe einige Leute dazu befragt.
Habe auch noch weiter im Internet geforscht.
Mein Ergebniss war, ich musste passen. Denn ich erwähne mit Absicht nicht was ich da noch so alles gelesen habe, weil es wurde zwar eine Erklärung geliefert für den Widerspruch in Genesis 2. Diese kann ich aber nicht prüfen, weil wurde nur behauptet, dem glaube ich nicht mal so eben.

Weil bei diesem prüfen habe ich natürlich weiter gelesen und noch aufmerksamer, aber kam zu keinem Ergebnis. In diesem Zusammenhang hab ich noch weiter gelesen.
Mir macht auch noch dazu die Bibelstelle im 1.Mose3 15 Kopfzerbrechen:

Und ich werde Feinschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen.

Damit ist die Schlange gemeint.

Da versteh ich nur Bahnhof. Kannst Du mir diese Stelle erklären?

Ich denke nein.

Und jetzt komme ich zu dem was ich daraus gelernt habe.

Ändert es irgend etwas zu meinem Leben mit Gott, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.

Da kann ich nur ganz klar mit nein drauf antworten. Gott ist da.

Denn der Geist, der sich für mich in der Bibel wiederfindet, durch für mich seine Worte, läßt sich nicht widerlegen. Jedesmal wenn ich von ihm lese, erfahre ich mehr und spühre seine Anwesendheit, die ich genauso durch Deine Worte, nämlich ich auch dich wahrnehmen kann.
Genauso kannst du ein wenig von mir wahrnehmen.

Denk mal genau nach.

Vielleicht eröffnet sich auch Dir eines Tages das Himmelreich und ich wünsche es Dir und viel Glück.

LG
Medie

#117

Och, Mike, das ist kein Frontalangriff auf die Kirche.
Solche Angriffe bedürften eines Mindestmaßes an Rationalität
und Evidenz in den vorliegenden Texten. All dessen ist Mykenes Behauptung völloig bar.

Ich habe nur den Inhalt des NT zitiert.

Erstaunlich, ist es , dass du Rolf - als angeblicher Pastor - vom Unterschied in den Evangelien zum Thema Auferstehung noch nichts erfahren hast? Dazu ist es reichlich unschön zu so argumentieren: Ach, Mykene! Es geschah in der Absicht, dass Leute vorbelastet mit Vorurteilen werden und nichts prüfen dürfen. Ich aber erwähnte mit Absicht nur den Inhalt des NT. Der ist von jedem nachgelesbar.

Math.
Am ersten Tag der Woche kamen Maria Magdalena und die andere Maria. Es war ein großes Erdbeben. Ein Engel des Herrn kam vom Himmel.

Markus
Maria Magdalene, Maria des Jakobes Mutter und Salome kauften Spezereien. Dann merkten sie, dass der Stein weggewälzt war und ein Jüngling mit weißem Kleid im Grab saß. Die sollten nach Galiläa zu den anderen. Es kam ihnen das Entsetzen. Sie fürchteten sich. (Die Himmelfahrtgeschichte ist an verschiedensten Orten…)

Lukas
Ich weiß nicht, warum keiner sonst das Erbeben spürte.
Weiber aus Galiläa besahen das Grab.
Zwei Männer mit glänzenden Kleidern erschienen ihnen.
Dann ist die Rede von den Jüngern von Emmaus.

Johannes
Maria Magdalena kommt allein. Sie läuft weg zu Simon Petrus. Er holt die anderen. Sie sehen nichts. Dann gingen die Jünger wieder heim.

Korinther erzählt, da war ein Kephas …

#118

siehe bitte unten, ich habe Dein Posting „Zwischenbericht“ mit einigen hier wieder gestellten Punkten schon beantwortet.

Klar - du suchst ja die Bestätigung.

Nein, das kannst du mir nicht unterstellen. Ich möchte die Frage klären, ob Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist, wie vielfach in den Kirchen behauptet wird. Und ich sehe, dass das aus den Evangelien nicht hervorgeht. Ich sehe hier eine große Diskrepanz zwischen Bibel und Kirche.

Die Erbsünde wurde erst etwa 380 nach Christus definiert. Aufgrund von verschiedenen Paulusbriefen. Die Evangelien trugen nichts dazu bei.

Sag mir bitte, wenn Jesus Gott war, und als socher allwissend, warum sagte er niemandem etwas davon? Warum sagt er seinen Jüngern nicht, dass er leiden und sterben muss wegen der Erbsünde der Menschen? Warum ließ er alle seine Freunde blöd sitzen, ließ sich foltern und hinrichten, und seine Getreuen wissen nicht, was los ist.

Erst irgendwann später müssen religiös-philosophische Denker erschließen, wozu das gut gewesen wäre.

Das passt alles nicht zusammen. Tut mir leid.

Gruß Fralang

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#119

Hallo Mykene,
Da könnt ich jetzt halbe Romane zu schreiben warum, aber wie
gesagt Perlen vor die Säue bringt nicht viel…

Liebe Mykene, bitte pass auf, dass Du nicht auch damit gemeint bist.

#120

Hamsterraderei
Hi Do,

und du meinst wirklich, daß es sinnvoll ist, nachdem sich in über 100 Postings hier eine Menge User den Mund fusselig geredet haben, im sinnlosen Versuch, FraLang aufs Fahrrad zu helfen, den ganzen Sermon mit denselben Details nochmal von vorne anzufangen? Nur, weil du den ganzen Baum nicht durchackern mochtest?

Ein Hamsterrad bleibt ein Hamsterrad, auch wenn jemand nochmal von vorne anfängt und vermeintlich neuen Schwung gibt.

Schönen Gruß
Metapher

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