Hallo Metapher.
Es geht um etwas anderes, aber das hat Ralf ja schon
ausführlich erklärt.
Das ist mir auch bekannt, aber ich lass heraus, dass aus diesen „Spezialisierungen“ hier geschlossen wurde, Jesus wurde deswegen nicht zu genannten Obergruppen gehören.
Gruss,
Eli
Hallo Ralf.
Ich weiss, dass Du die Ansicht vertrittst, Jude zu sein
bedeute, einem ‚jüdischen Volk‘ anzugehören. Also Jude =
Judäer.
Nein. Judäer gehören zur Gruppe „Jude“ bzw. Israeliten, Israel.
Das setzt zum einen eine sehr eigentümliche Definition
von ‚Volk‘ voraus, zum anderen ist auch dies - auf den hier
nachgefragten Zeitrahmen bezogen - anachronistisch.
Diese Eigentümlichkeit liegt der jüdischen Lehre bzw. deren Quellen innen.
Nach der Halacha ist man Jude durch Geburt von einer jüdischen
Mutter oder durch Gijur (formelle Konversion). Von einem
‚jüdischen Volk‘ ist da meines Wissens nicht die Rede.
Alle Juden zusammen bilden das jüdische Volk, welches so auch an verschiedensten Stelle im Tanach und anderen Quellen auftritt und beim Übertitt nimmt man übringends keine neue Religion an, sondern wird alleine Teil dieses jüdischen Volkes.
In der
Antike warben Juden sehr aktiv um Proselyten.
„Dadurch wurden dem Judentum neue Anhänger
ägyptischer, griechischer oder gar römischer Herkunft
zugeführt“ (Léon Poliakov, Geschichte des
Antisemitismus, Bd. I). Keinem Zeitgenossen wäre auch nur im
Traum eingefallen, diese Proselyten als ‚Judäer‘ anzusehen
oder sie einem ‚jüdischen Volk‘ zuzurechnen.
Was einfach daran liegt, dass hier hauptsächlich für Bnei Noach geworben wurde. Diese Menschen werden dabei wirklich nicht zu Juden.
Genausowenig wie
die Chasaren, die im frühen Mittelalter zur jüdischen Religion
konvertierten. Die waren und blieben, was ihre
Volkszugehörigkeit betraf, Chasaren.
Die Chasaren als Volk traten ja auch nie dem Judentum bei, sondern alleine (nach einer Erzählung) ein Herrscher und ein paar seiner Gevolksleute.
Gruss,
Eli
Hallo,
Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame
(gedachte
oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der
„Abstammung“
einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,Hass abbauen ?
Wenn ich mir Kain und Abel (oder Geschwister im „wirklichen Leben“) anschaue, dann ist das sehr optimistisch 
Gruß
Kati
Hallo,
die Begründung hätte mich schon interessiert…
Das hat er sich aus den Fingern gesogen oder aus dem
Bleistift. Kann auch sein, dass er gerade einen Joint raucht
oder sonstwie stoned ist.
Das ist doch eher selten, meistens steckt schon ein anderer Prophet, eine zusätzliche Schrift oder eine besondere Bibelleseart dahinter.
Gruß
Kati
[MOD] abgeschloessen, da oT
Hallo,
bitte klärt persönliches per E-Mail.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Eli,
der Punkt ist, dass der Begriff ‚Volk‘, so wie Du ihn in Bezug auf Juden benutzt, ein religiöser Begriff ist - wie Du selbst schreibst, aus dem Tenach und anderen religiösen Quellen abgeleitet. Als solcher ist er jedoch nicht deckungsgleich mit dem sozialwissenschaftlichen Begriff ‚Volk‘ / Ethnie. Wohl kaum ein ernstzunehmender Ethnologe würde behaupten, US-amerikanische Reformjuden, russische Chassidim, äthiopische Falascha, südafrikanische Lemba, chinesische Kaifeng-Juden und die indischen Beni Israel und Malabari-Juden gehörten alle zum selben Volk / derselben Ethnie. Zu deutlich sind da die sprachlichen, geschichtlichen und kulturellen Unterschiede.
Die jüdisch-orthodoxe Auffassung von Juden als einem Volk als religiöse Aussage respektiere ich durchaus. Als religionswissenschaftliche Aussage (die Religionswissenschaft bedient sich u.a. auch der Ethnologie als Hilfswissenschaft) ist sie jedoch nicht akzeptabel.
Freundliche Grüße,
Ralf
Das ist doch eher selten, meistens steckt schon ein anderer
Prophet, eine zusätzliche Schrift oder eine besondere
Bibelleseart dahinter.
Liebe Kati,
wenn ich etwas nach meiner - nicht ganz geringen - Kenntnis für Stuss halte, werde ich nicht andere Propheten, oder was Du sonst noch anführst, suchen, um den zu legitimieren.
Das soll gefälligst der tun, der solchen Blödsinn absondert.
Wenn er sich herabließe, auch nur die Spur einer Quelle zu nennen, dann könnten wir ein Gespräch anfangen. Das würde zwar sehr schnell wieder enden, schätze ich, aber nur mit einem solchen Nonsens kann es gar nicht erst beginnen.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
Das soll gefälligst der tun, der solchen Blödsinn absondert.
Wenn er sich herabließe, auch nur die Spur einer Quelle zu
nennen, dann könnten wir ein Gespräch anfangen. Das würde zwar
sehr schnell wieder enden, schätze ich, aber nur mit einem
solchen Nonsens kann es gar nicht erst beginnen.
Da hast du mich gründlich missverstanden.
Hätte gar nicht gedacht, dass man meinen Beitrag so lesen kann (bin ja fast ein wenig beleidigt, was du wohl von mir denkst), aber im Nachhinein gebe ich zu, dass ich mich etwas klarer hätte ausdrücken können:
Natürlich wollte ich nicht sagen, dass DU mir eine Quelle bringen sollst, sondern dass mich die Quelle des anderen interessiert hat und ich deswegen überhaupt erst nachgefragt habe- und ich es eben schade fand, dass ich keine Antwort kam.
Mein „Das ist selten“ bezog sich darauf, dass du geschrieben hast, dass er sich das aus den Fingern gezogen hat- die wenigsten ziehen sich das aus den Fingern, sondern es gibt meistens eine obskure Quelle.
Viele Grüße
Kati
Korrektur: Soll natürlich „aus den Fingern gesogen“ heißen und „Antwort bekam“…
Tut mir Leid, dass ich Dich so missverstanden habe.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
Tut mir Leid, dass ich Dich so missverstanden habe.
Kein Problem. Gut, dass wir darüber gesprochen haben
Viele Grüße
Kati
Hallo Eli
Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame
(gedachte oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der
„Abstammung“ einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,
Hass abbauen?Wenn ich mir sehe, wieviele Kriege alleine in Europa geführt
wurden, wo die Wurzel deutlich dichter beieinander liegen,
dann ist diese Frage schon etwas weltfremd und wenig
durchdacht.
es ist mir nicht bekannt, daß in Europa oder sonstwo (genau weiss ich nicht)„Völker“ ihre Wurzeln in einem benannten Stammvater sehen.
Ob dies real ist egal, wichtig ist, ob es so geglaubt wird.
Gerade in der Bibel hat die Abstammung schon Bedeutung und für
orthodoxe Juden ist die Rückführung der Abstammung auf den Stammvater
Abraham doch nicht ganz unwichtig. Irre ich mich hier ?
Aus einem Kommentar zu den Ansichten oder Forschungen von Schlomo Sand
ein Jude, welcher die Existenz eines „jüdischen Volkes“ als solches
kritisch ! hinterfragt steht (Original-Kopie)
„Demgegenüber sind laut Sand Teile der arabischen Palästinenser diejenigen, bei denen noch von einer verwandtschaftlichen Verbindung mit den Eretz Israel-Juden von vor 2.000 Jahren ausgegangen werden kann.“
Ganz so weltfremd oder wenig durchdacht kann meine Einlassung wohl
nicht sein
Gruß VIKTOR
Hallo Kati,
Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame
(gedachte
oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der
„Abstammung“
einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,Hass abbauen ?Wenn ich mir Kain und Abel (oder Geschwister im „wirklichen
Leben“) anschaue, dann ist das sehr optimistisch
da hast Du recht, aber die Alternative wäre nur die Unterdrückung
oder Vertreibung einer Seite wenn die Verständigung und Anerkannung
der Rechte beider Seiten (und noch „ein bisschen mehr“) nicht erfolgt.
Das „bisschen mehr“ ist das in meiner Einlassung angedachte - und es
ist wird wohl auch schon in Israel von Seiten der jüngeren Generation
teils angestrebt bzw. so gesehen. Irre ich mich hier ?
Gruß VIKTOR
Hallo Kati,
Natürlich wollte ich nicht sagen, dass DU mir eine Quelle
bringen sollst, sondern dass mich die Quelle des anderen
interessiert hat und ich deswegen überhaupt erst nachgefragt
habe- und ich es eben schade fand, dass ich keine Antwort kam.
das mit Herodes ist natürlich Müll, eine ernstzunehmende Quelle gibt es da nicht. ‚George‘ hat da nur ein Musterbeispiel für das manchmal wirklich unterirdische Niveau dieses Diskussionsbretts abgeliefert. Vermutlich hat er das mit der Panthera-Legende verwechselt, auf die Osmond hingewiesen hat - leider mit Link auf eine in wissenschaftlicher Hinsicht mehr als dubiose Webseite.
Die Panthera-Legende geht auf auf den alexandrinischen Philosophen Kelsos (lat. Celsus) zurück, der 178 n.Chr. eine antichristliche Polemik mit dem Titel Alēthḗs lógos (‚Wahres Wort‘) verfasste. Die Schrift selbst ist nicht erhalten, aber Teile des Inhaltes in Form von Zitaten in der Verteidigungsschrift Contra Celsum des Kirchenvaters Origenes, die dieser etwa 70 Jahre später veröffentlichte. Um die betreffenden Stellen zu zitieren (Übersetzung Paul Koetschau):
Hierauf läßt Celsus einen Juden auftreten, der sich mit Jesus selbst unterredet und ihn, wie er meint, wegen vieler Dinge zur Rechenschaft zieht. Zuerst wirft er ihm vor, „dass er sich fälschlich als den Sohn einer Jungfrau ausgegeben habe“, er schmäht ihn aber auch, „dass er aus einem jüdischen Dorf und von einer einheimischen armen Handarbeiterin stamme“. Er sagt dann, „diese sei von ihrem Manne, der seines Zeichens ein Zimmermann gewesen, verstoßen worden, als des Ehebruchs schuldig“. Weiter bringt er vor, „von ihrem Manne verstoßen und unstet und ehrlos umherirrend, hätte sie den Jesus heimlich geboren. Dieser habe aus Armut sich nach Ägypten als Tagelöhner verdungen und dort sich an einigen Zauberkräften versucht, auf die die Ägyptier stolz seien; er sei dann zurückgekehrt und habe sich viel auf diese Kräfte eingebildet und sich ihretwegen öffentlich als Gott erklärt“.
(Buch I, Kap. 28)
Doch wir wollen uns nun wieder zu den Worten zurückwenden, die Celsus den Juden sagen läßt, zu der Behauptung nämlich, „die Mutter Jesu sei von dem Zimmermann, mit dem sie verlobt war, verstoßen worden, weil sie des Ehebruchs überführt worden sei und von einem Soldaten namens Panthera, geboren habe“.
(Buch I, Kap. 32)
Aller Wahrscheinlichkeit ist an der Geschichte ebensowenig dran wie an den ‚Stammbäumen‘ Jesu in Mt 1,1-17 und Lk 3,23-38. Zu Kelsos Ehre muss man sagen, dass seine Christentum-Kritik (die wir ja nur aus der Erwiderung seines Gegners Origenes kennen) durchaus sachliche Substanz hatte und sich nicht in solch plumpen Diffamierungen erschöpfte. Letzteres bleibt natürlich eher im Gedächtnis der Nachwelt haften …
Es gibt gewisse Querbezüge zu zwei Talmud-Texten (Sanhedrin 67a und Schabbat 104b), wo von einem Ben Stada / Ben Pandira die Rede ist - eine Identifikation mit Jesus bzw. Kelsos’ ‚Sohn des Panthera‘ ist freilich zumindest zweifelhaft.
Die Geschichte vom Soldaten Panthera feierte dann fröhliche Urständ, als 1859 in Bingerbrück ein Grabstein entdeckt wurde (http://jesusdynasty.com/blog/wp-content/uploads/2006… , http://jesusdynasty.com/blog/wp-content/uploads/2006…), der folgende Inschrift trägt:
Tib(erius) Iul(ius) Abdes Pantera
Sidonia ann(orum) LXII
stipen(diorum) XXXX miles exs(ignifer?)
coh(orte) I sagittariorum
h(ic) s(itus) e(st)
Grob übersetzt: „Hier liegt Tiberius Iulius Abdes Pantera aus Sidon, 62 Jahre alt, 40 Jahre gedient als ehemaliger (Standartenträger?) der ersten Kohorte der Bogenschützen.“ Diese Einheit war bis 9 n.Chr. in Palästina stationiert, ab 40 n.Chr. (bis 70 n.Chr.) in Bingium (Bingen). Der Grabstein von Jesus Vater (Achtung Ironie!) steht heute im Museum Römerhalle in Bad Kreuznach, wo ich ihn gelegentlich sehe. Ich komme allerdings eher wegen der beiden großartigen Mosaikfußböden aus der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts; sie stammen aus einer dort freigelegten römischen Peristylvilla.
Der Stein beweist freilich nicht mehr, als dass um Christi Geburt ein Soldat namens Panthera (oder Pantera) in Palästina diente. Der in Bingerbrück Begrabene wird da nicht der Einzige gewesen sein - selten war der Name nicht. Adolf Deißmann wies 1906 („Der Name Panthera“ in: Orientalische Studien, Th. Nöldeke zum 70. Geburtstag Bd.2, Gießen) z.B. fünf weitere Träger dieses Namens im 1. Jahrhundert nach.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf.
Als solcher
ist er jedoch nicht deckungsgleich mit dem
sozialwissenschaftlichen Begriff ‚Volk‘ / Ethnie.
Mh, es gehört als damals jemanden zu einem Volk, nicht nach Eigenverständnis, sondern alleine dadurch, was wir heute dort als Volk ansehen, nach unseren heutigen Begriffen?
Nu, da wundert mich nicht, was ich beim kurzen Reinlesen von Sand gelesen habe. Wenn dieser so vor geht, muss er ja fast zwangsläufig zu seinen Ergebnissen kommen. Nur sagt dieses dann eben nichts darüber aus, wie es sich wirklich verhält, verhielt, sondern alleine nur, wie wir mit unseren heutigen Begriffen die Welt erklären könnten. Angewandt, auf früher Zeiten verstehen wir die Menschen von damals so sicherlich nicht.
Aber gut, bezogen auf die Diskussion hier, habe ich es nun verstanden und kann es so akzeptieren. Dumm nur, dass es danach ja gar keine Juden mehr gibt… 
Gruss,
Eli
Hallo Victor,
aber die Alternative wäre nur die
Unterdrückung
oder Vertreibung einer Seite wenn die Verständigung und
Anerkannung
der Rechte beider Seiten (und noch „ein bisschen mehr“) nicht
erfolgt.
Da wirst du leider wohl Recht haben, aber das ist wohl überall so, wo man sich gegenseitig nicht respektiert- unabhängig ob Brüder oder nicht.
Das „bisschen mehr“ ist das in meiner Einlassung angedachte -
und es
ist wird wohl auch schon in Israel von Seiten der jüngeren
Generation
teils angestrebt bzw. so gesehen. Irre ich mich hier ?
Inwieweit welche Generation was anstrebt möchte ich persönlich hier nicht einschätzen.
Ich sehe allerdings das Problem (um auf die Geschwisterfrage zurückzukommen), dass es bei jedem Streit um die Gegensätze geht- und deswegen die Frage nach etwaigen gemeinsamen Wurzeln nicht sehr friedensstiftend ist. Ganz im Gegenteil, mein (zugegebenermaßen sehr subjektiver) Eindruck ist es, dass es Streit in/zwischen Religionen/Konfessionen eher stärker gibt, wenn es schon eine gemeinsame Basis gibt, über die man sich streiten kann.
Viele Grüße
Kati
keine ‚‚Volksgruppe‘‘.
‚‚Gottes Söhne‘‘ gehören nicht zu ‚Volksgruppen‘.
Sie sind ‚‚Gotte Söhne‘‘.
Sonst nichts.
Das war bei Buddha und Siddhartha, bei Zeus und Herkules, bei Ra und Ammun-Re, bei Thor, bei Jahwe, Allah und Mohammed und allen anderen auch immer schon so.
Sie hatten auch keinen bevorzugten Fußballverein zB.
Bei Halbsöhnen … äh … Halbgöttern geht es nicht um ‚‚Volkszugehörigkeit‘‘ … es geht darum, daß er die Verkörperung Gottes auf Erden ist.
Das - ok - bedarf der Erläuterung:
Wenn Du in die Sterne guckst, oder eine Boeing abgestürzt ist oder ein Tsunami ein ganzes Fischrdorf verwüstet und zerstört hat, … dann braucht es einen Halt, um nicht zusammenzubrechen, einen Haltepunkt, ein stützendes, warmes Gefühl im Herzen.
zb Gott.
Oder dessen Sohn auf Erden, der, wie ein richtiger Mensch aussieht. (und wirkt und wundert und richtig echter Gott ist bzw dessen Sohn halt).
Wenn Dir das als Trost immer noch nicht genügt - wo Generationen von Bibel oder sonstigen heiligen-Texten-Schreibern dran gearbeitet haben -
dann mußt Du mit Deinem einzigen Gehirn, das Du hast, eben selber einen Weg suchen.
Oder, wenn Du Dich fragst, warum wir Menschen auf der Erde leben oder warum es uns ubnd die Welt überhaupt gibt … dann ist die Antwort: ‚‚Gott‘‘ (oder eben dessen Sohn zB … eine Tochter gab es ja bisher noch nicht).
Wen interessiert denn da, ob der schwarz bzw afrikanischer Herkunft oder asiatisch aussieht oder indianisch oder welcher ‚‚Volksgruppe‘‘ der angehört?
Es spielt wirklich keine Rolle, welcher Rasse Gottes Sohn ist.
Wichtig ist nur, daß er Deine Sünden heilen kann und Dir verzeihen kann und Dir Deine Sorgen beschwichtigen kann. Denn er sorgt dafür, daß alles gut wird und es keine Kriege mehr gibt.
kein Bildnis machen!!
… außerdem sollst Du Dir kein Bildnis machen!
vielleicht ist sie blond, vielleicht ein halbtoter Greis auf dem Sterbebett, vielleicht ein Soldat, der sich fragt, warum er für irgendwelche andere Menschen sterben muß, die nichts davon wissen, wie Du und Ich.
Du willst einen Palästinenser? … OK! Gott ist Palästinenser.
Du willst einen Israeli? … OK! Gott ist Israeli.
Aber Gott hat keine Nationalität.
Buddha, Allah, Jahwe, Gott … keiner von denen hat eine NATIONALITÄT.
Hast Du das jetzt verstanden?
Hallo,
vielleicht ist sie blond, vielleicht ein halbtoter Greis auf
dem Sterbebett,
Wer ist „sie“?
Aber Gott hat keine Nationalität.
Er hat ja auch nach Jesus gefragt… Und auch nicht unbedingt nach einer Nationalität, sondern nach einer Volkszugehörigkeit…
Buddha, Allah, Jahwe, Gott … keiner von denen hat eine
NATIONALITÄT.
Warum soll dem historischen Buddha keine Nationalität zugeordnet werden können?
Und warum soll allgemein ein Buddha keine Nationalität haben können?
Gruß
Kati
Hallo,
aus Neugierde, mir ist nicht ganz klar, was davon deine eigene Meinung bzw. eigener Glaube ist:
‚‚Gottes Söhne‘‘ gehören nicht zu ‚Volksgruppen‘.
Sie sind ‚‚Gotte Söhne‘‘.
Das war bei Buddha und Siddhartha, bei Zeus und Herkules, bei
Ra und Ammun-Re, bei Thor, bei Jahwe, Allah und Mohammed und
allen anderen auch immer schon so.
Glaubst du an alle Götter bzw. Propheten (oder wie man die Menschen sonst zusammenfassen kann)?
Wenn Du in die Sterne guckst, oder eine Boeing abgestürzt ist
oder ein Tsunami ein ganzes Fischrdorf verwüstet und zerstört
hat, … dann braucht es einen Halt, um nicht
zusammenzubrechen, einen Haltepunkt, ein stützendes, warmes
Gefühl im Herzen.
zb Gott.
Ich verstehe dich so, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist?
Wenn Dir das als Trost immer noch nicht genügt - wo
Generationen von Bibel oder sonstigen
heiligen-Texten-Schreibern dran gearbeitet haben -
Hier wieder: Glaubst du an alle „heiligen Texte“ gleichzeitig?
Oder, wenn Du Dich fragst, warum wir Menschen auf der Erde
leben oder warum es uns ubnd die Welt überhaupt gibt … dann
ist die Antwort: ‚‚Gott‘‘ (
Das ist logisch nicht zwingend (obwohl man natürlich jede Erklärung Gott nennen kann).
Denn
er sorgt dafür, daß alles gut wird und es keine Kriege mehr
gibt.
Wann denn genau?
Viele Grüße
Kati
