Jesus Christus-Israeli oder Palästinenser

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Marion.

Wie wurde denn vor 2000 Jahre die Zugehörigkeit zum Volk der
Juden definiert? Genau so wie heute? Oder anders?

Darüber gibt es eine Diskussion. In der Orthodoxie bezieht man sich auf den Talmud, welcher die heutige Regel (Mutter oder Übertritt) aus der Tora ableitet. Da diese Ableitung eindeutig ist, gab es danach nie eine andere Regel.

In liberalen Richtungen sieht man dieses anders und behauptet, dass früher es nach dem Vater ging. Hier werden dann Beispiele wie die bekannten Stammbäume im Tanach angeführt, welche ja alle sich am Vater orientieren.

Bei beiden geht man aber davon aus, dass vor 2.000 allgemein die Regel aus dem Talmud angewendet wird. Gegenbeispiele dazu sind nicht bekannt.

Gruss,
Eli

#22

Hallo Ralf.

…Wie die ethnische
Zugehörigkeit Jesus von seinen Zeitgenossen (und das ist hier
wesentlich, wenn man Anachronismen vermeiden will)
eingeschätzt wurde, dafür können wir als Beleg nur die
biblischen Schriften heranziehen. Und die sind da eindeutig:
er wird nicht als Israelit oder als Judäer bezeichnet, sondern
durchgehend als Galiläer.

Schon amüsant welche Kritieren alle aufgefahren werden, nur um zum Schluss zu kommen, dass Jesus gar kein Jude war. Vielleicht hättest du dich besser etwas informieren sollen, welche Kritieren innerjüdisch hierbei relevant sind oder eben deine biblischen Schriften genauer lesen sollen (Matthäus 2ff zum Beispiel).

Gruss,
Eli

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#23

Moin Eli,

Darüber gibt es eine Diskussion. In der Orthodoxie bezieht man
sich auf den Talmud, welcher die heutige Regel (Mutter oder
Übertritt) aus der Tora ableitet. Da diese Ableitung eindeutig
ist, gab es danach nie eine andere Regel.

In liberalen Richtungen sieht man dieses anders und behauptet,
dass früher es nach dem Vater ging. Hier werden dann Beispiele
wie die bekannten Stammbäume im Tanach angeführt, welche ja
alle sich am Vater orientieren.

Kann man das dann so verstehen, dass die väterlichen Stammbäume dann Verästelungen bzw. Verwandtschaftsbeziehungen innerhalb des jüdischen Volkes anzeigen von Leuten, für die aufgrund der Zugehörigkeit der Mutter eh klar ist, dass sie dazu gehören, dass also die väterliche Linie eher sowas wie eine Verfeinerung in verwandtschaftliche Beziehungen innerhalb eines Volkes ist/war?

Gruß
Marion

#24

Das hat er sich aus den Fingern gesogen oder aus dem Bleistift. Kann auch sein, dass er gerade einen Joint raucht oder sonstwie stoned ist.
Jedenfalls ist das derart hirnrissig, dass man sich nur an den A… fassen kann; da ist der Kopf zu schade für!

Gruß - Rolf

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#25

Hallo Eli,

Schon amüsant welche Kritieren alle aufgefahren werden, nur um
zum Schluss zu kommen, dass Jesus gar kein Jude war.

ich habe den Eindruck, Du hast nicht sonderlich aufmerksam gelesen, was ich geschrieben habe, nämlich u.a.

er war jüdischer Galiläer

Ich habe vielmehr Wert auf die Feststellung gelegt, Jesus sei kein ‚Judäer‘ (yehudi, ‚Bewohner des Landes Juda‘) gewesen.

Vielleicht hättest du dich besser etwas informieren sollen,
welche Kritieren innerjüdisch hierbei relevant sind

Ich weiss, dass Du die Ansicht vertrittst, Jude zu sein bedeute, einem ‚jüdischen Volk‘ anzugehören. Also Jude = Judäer. Das setzt zum einen eine sehr eigentümliche Definition von ‚Volk‘ voraus, zum anderen ist auch dies - auf den hier nachgefragten Zeitrahmen bezogen - anachronistisch.

Nach der Halacha ist man Jude durch Geburt von einer jüdischen Mutter oder durch Gijur (formelle Konversion). Von einem ‚jüdischen Volk‘ ist da meines Wissens nicht die Rede. In der Antike warben Juden sehr aktiv um Proselyten. „Dadurch wurden dem Judentum neue Anhänger ägyptischer, griechischer oder gar römischer Herkunft zugeführt“ (Léon Poliakov, Geschichte des Antisemitismus, Bd. I). Keinem Zeitgenossen wäre auch nur im Traum eingefallen, diese Proselyten als ‚Judäer‘ anzusehen oder sie einem ‚jüdischen Volk‘ zuzurechnen. Genausowenig wie die Chasaren, die im frühen Mittelalter zur jüdischen Religion konvertierten. Die waren und blieben, was ihre Volkszugehörigkeit betraf, Chasaren.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#26

Wie wurde denn vor 2000 Jahre die Zugehörigkeit zum Volk der
Juden definiert? Genau so wie heute? Oder anders?

Darüber gibt es eine Diskussion. In der Orthodoxie bezieht man
sich auf den Talmud,

… der damals noch gar nicht existierte …

#27

…nicht in Schriftform.
Alles Andere weiss man nur vom Hörensagen.

Gruß
Torsten

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#28

Hallo Harald,

Wird gesehen als Abstammung vom Sohn des bilbl.Abraham mit
Namen Sem.

entschuldige bitte,
aber das muss ich korrigieren.
Sem war ein Sohn Noahs.
Abraham war ein Nachkomme Sems.

brauchst Dich nicht entschuldigen.Hast doch recht.
Ich hab die Abstammungsreihenfolge versehendlich vertauscht.
Danke für die Korrektur.
Gruß VIKTOR

#29

Hi,

Da Jesus aus der Vergewaltigung Marias durch Herodes ( von Rom
eingesetzter griechischer Vasall )hervorging

Woher hast du das?

kam das nicht so ähnlich im „Leben des Brian“?
Nur das mit dem Griechen ist neu.

Gruß
Torsten

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#30

Hallo Eli

Aber sonst stimmt es natürlich, es ist ein Bruderkrieg.

Ich wundere mich immer wieder darüber, dass es einigen so
wichtig ist, dieses festzustellen.

solange es für Juden oder Araber wichtig ist festzustellen, daß
sie vom Vater Abraham abstammen oder von Sem, ist es nicht so
verwunderlich dies (oben) festzustellen.

Wird dadurch etwas anders?

Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame (gedachte
oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der „Abstammung“
einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,Hass abbauen ?

Nein, es ist kein Bruderkrieg.

Wie mans halt sieht. Besser wäre es , es so zu sehen.
Gruß VIKTOR

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#31

Hi George
meinst Du den römischen Legionär Panthera (Vater Jesu)?
http://www.geocities.com/birthofjesus/deweih6.htm

lG O

Inoffizielle Antwort :

Da Jesus aus der Vergewaltigung Marias durch Herodes ( von Rom
eingesetzter griechischer Vasall )hervorging, war er ein
Halbgrieche!

#32

Zusatz

er war jüdischer Galiläer

  • oder von mir aus auch galiläischer Jude; dass Jesus Jude war, steht natürlich völlig außer Zweifel. Gefragt hatte Dominik aber nicht nach seiner Religion, sondern nach seiner Nationalität (Ethnie).

Zu dem speziellen Aspekt ‚Jüdisches Volk‘ hier noch ein Link:
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

Freundliche Grüße,
Ralf

#33

Hallo Ralf

‚Israelit‘ ist fast so anachronistisch wie ‚Israeli‘

Nun, da würde ich dann doch s e h r unerscheiden wollen. Das hat gar nicht so viel mit „Anachronismus“ zu tun: „Israeli“ mag falsch sein, „Israelit“ ist hingegen richtig. Wir schauen ja sowieso aus einer zeitmaschinenartigen „Vogelperspektive“ auf diese Geschichten und die Geschichte per se, wenn wir übe Derartiges philosophieren.
Außedem möchte ich Emilech (direkt unter meinem Posting) rechtgeben, wenn er da merkwürdige Zwischentöne vermutet. Die hört man in der Tat deutlich heraus. Hier wird also versucht, zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war. Warum eigentlich will man das? Was ist der (Hinter-)Sinn dieser Fragestellung, fragt man sich da.

…sie waren durch
die Hasmonäer judaisiert worden.

Das schmeckt mir auch ein wenig merkwürdig auf der Zunge, offen gestanden.
Gruß,
Branden

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#34

Außedem möchte ich Emilech (direkt unter meinem Posting)
rechtgeben, wenn er da merkwürdige Zwischentöne vermutet. Die
hört man in der Tat deutlich heraus. Hier wird also versucht,
zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war. Warum
eigentlich will man das? Was ist der (Hinter-)Sinn dieser
Fragestellung, fragt man sich da.

Bist Du des Lesens so unkundig, dass Dir der Unterschied zwischen ‚Jude‘ und ‚Judäer‘ entgangen ist? Ist Dir darüber hinaus diese eindeutige Aussage von mir

dass Jesus Jude war, steht natürlich völlig außer Zweifel.

entgangen? Warum unterstellst Du mir das genaue Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe?

Hast Du Dir einmal die Mühe gemacht, Dir den von mir verlinkten Artikel der Jüdischen Zeitung http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html anzuschauen? Offensichtlich nicht, sonst wäre Dir die Problematik des Begriffs ‚Volk‘, wie ihn orthodoxe Juden und Zionisten in seltener Einmütigkeit auf Juden anwenden, zumindest in Ansätzen bewusst. Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, im Archiv nachzuschauen, was hier schon früher zum Thema Jesus und Judäer / Galiläer geschrieben wurde, z.B. hier: /t/herodes-und-herodes-antipas-etc/4644280/20

…sie waren durch
die Hasmonäer judaisiert worden.

Das schmeckt mir auch ein wenig merkwürdig auf der Zunge,
offen gestanden.

Weil Du schlicht keine Ahnung von historischen Fakten hast, was Deine grotesken Anachronismen eigentlich schon zur Genüge belegt haben. Man kann mit Fug und Recht sogar sagen, sie sind zwangsjudaisiert worden - vor die Alternative Konversion oder Vertreibung gestellt. Quelle ist der antike jüdische Historiker Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae XIII.9.1:

Hyrcanus [Anm: Johannes Hyrcanus / Yohanan Girhan - Hohepriester und König von Judäa aus der Dynastie der Hasmonäer 134 -104 v.Chr.] nahm auch Dora und Marissa ein, Städte Idumäas und unterwarf alle Idumäer und erlaubte ihnen in diesem Land zu bleiben, wenn sie ihre Genitalien beschneiden würden und die Gesetze der Juden anwenden würden und sie waren so begierig, im Lande ihrer Vorväter zu leben, dass sie sich dem Gebrauch der Beschneidung und dem Rest der jüdischen Lebensweise unterwarfen zu jener Zeit als ihnen dies widerfuhr so dass sie danach nicht anders waren als Juden.

Weisst Du, was mir"merkwürdig auf der Zunge schmeckt"? Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Thema, gibst Dir keinerlei Mühe, Dich wenigstens minimal sachkundig zu machen, stellst eindeutig falsche Behauptungen auf wie

Hier wird also versucht,
zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war

und drehst mir damit das Wort im Mund herum, um mir in diffamierender Weise Antisemitismus zu unterstellen. Ist es das, was Du unter einer sachlichen Diskussion verstehst?

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#35

Jesus und die Judaioi bei Johannes
Hallo Ralf,

gottseidank wird nicht gar so oft in einem Thread dieses Brettes derarig viel blanker Unsinn zusammengeschrieben, wie auch Rolf schon anmerkte. Daher erstmal danke für deine historische Zusammenfassung weiter oben.

zum Thema Jesus und Judäer / Galiläer z.B. hier:
/t/herodes-und-herodes-antipas-etc/4644280/20

Außer diesem Artikel hatte ich schon mal Genaueres über den Ausdruck „Judaioi“ im Neuen Testament ausgeführt, auch darüber, in welchem Gegensatz er dort verwendet ist:
/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/44

Und über den nachexilischen Ursprung der griech./röm. Bezeichnung „Judäer“ für die gesamte Bevölkerung des Gebietes Palästina hatte ich ebenfalls schon einmal Einiges ausgeführt:

/t/kontakt-mit-den-verstorbenen-verbot-laut-bibel/30…

Genau in diesen Ereignissen nach der Rückkehr der Oberschicht des Südreiches Juda aus Babylon lag nämlich der Ursprung der Auseinandesetzung zwischen dem nordaramäisch sprechenden Galiläer Jesus und der (u.a. btw. südaramäisch sprechenden) judäischen politischen und religiösen Oberschicht in Jerusalem.

Jedenfalls so nach der Darstellung im Johanns-Evangelium (im krassen Gegensatz zu Paulus und den drei synoptischen Evangelien.

Darin liegt übrigens auch eines der Kriterien für die Frühdatierung des 4. Evangeliums.

Gruß
Metapher

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#36

Historisches zur Gestalt Jesus
Hi Eli,

Schon amüsant welche Kritieren alle aufgefahren werden, nur um
zum Schluss zu kommen, dass Jesus gar kein Jude war.

Dieser historisch viel spätere Unsinn war hier auch nicht gemeint.
Es geht um etwas anderes, aber das hat Ralf ja schon ausführlich erklärt.

Siehe hierzu auch:
/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/44
und
/t/herodes-und-herodes-antipas-etc/4644280/20
und
/t/jesus-christus-israeli-oder-palaestinenser/492281…

Gruß
Metapher

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#37

Warum unterstellst Du mir das genaue Gegenteil von
dem, was ich geschrieben habe?

Ich unterstelle dir nichts, aber irgendwas scheint dich hier getroffen zu haben, so wie du reagierst… :wink:

sonst wäre Dir die Problematik des
Begriffs ‚Volk‘, wie ihn orthodoxe Juden und Zionisten in
seltener Einmütigkeit auf Juden anwenden, zumindest in
Ansätzen bewusst.

Dann gehöre ich anscheinend zu den orthodoxen Juden und Zionisten.
Ich kann im Zionismus auch zunächst nichts Verwerfliches entdecken. Das scheint erst in neuerer Zeit „modern“ zu sein, den Zionismus negativ zu konnotieren.

drehst mir damit das Wort im Mund herum, um mir in
diffamierender Weise Antisemitismus zu unterstellen.

Schon wieder soll ich dir etwas unterstellen. Ich wiederhole: Ich unerestelle dir nichts. Du gebärdest dich nur. Achte einfach mal auf dein Echo.

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#38

Ich unterstelle dir nichts,

Ach ja?

Außedem möchte ich Emilech (direkt unter meinem Posting) rechtgeben, wenn er da merkwürdige Zwischentöne vermutet. Die hört man in der Tat deutlich heraus. Hier wird also versucht, zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war

Und als was würdest Du das bezeichnen? Elimelech kann ich ja noch zugute halten, dass er mich offensichtlich missverstanden hat. Dass Du - trotz vorangegangener eindeutiger und unmissverständlicher Klarstellung von mir - solchen Blödsinn behauptest und mich in eine Ecke mit Friedrich Andersen und ähnlichen antisemitischen Spinnern stellst, war schlicht eine Unverschämtheit.

aber irgendwas scheint dich hier
getroffen zu haben, so wie du reagierst… :wink:

Spar Dir Deine Psychodoktor-Mätzchen für Leute, die sich von so etwas beeindrucken lassen.

Ich kann im Zionismus auch zunächst nichts Verwerfliches
entdecken. Das scheint erst in neuerer Zeit „modern“ zu sein,
den Zionismus negativ zu konnotieren.

Du phantasierst völlig an der Sache vorbei - und versuchst schon wieder, mir etwas zu unterstellen. Den Artikel über Professor Schlomo Sand hast Du offensichtlich immer noch nicht gelesen - nach dem Motto ‚bloß nicht durch Fakten irritieren lassen‘. Dann hätte Dir auch auffallen müssen, dass mein Hinweis auf den Artikel nicht ein Hinweis auf „Verwerfliches im Zionismus“ war sondern auf eine wissenschaftliche Debatte über die israelische Nationalgeschichtsschreibung, die bereits seit Ende der 80er stattfindet. Und die - dies nur nebenbei bemerkt - vor allem von jüdischen Wissenschaftlern geführt wird.

Wenn Du zur Diskussion nichts Sachliches beizutragen, dann halte Dich doch einfach raus. Dann musst Du auch nicht zu solch windigen rhetorischen Tricks greifen, um Deine Inkompetenz zu kaschieren.

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#39

Und als was würdest Du das bezeichnen?

Noch nicht explizit als Antisemitismus. Wenn du dich da so unbedingt sehen möchtest, kann ich dich daran nicht hindern. Das ist dann deine Sache.

mich in eine Ecke mit Friedrich Andersen und
ähnlichen antisemitischen Spinnern stellst, war schlicht eine
Unverschämtheit.

Deine Phantasie möchte ich n i c h t haben. Und deine Kurzschlüsse erst recht nicht. Das wär mir persönlich zu paranoid. Aber damit wir uns nicht wieder missverstehen: M i r wäre das f ü r m i c h selber zu paranoid. Was andere Leute für sich richtig finden, ist deren Angelegenheit.

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#40

Hallo VIKTOR.

Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame
(gedachte oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der
„Abstammung“ einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,
Hass abbauen?

Wenn ich mir sehe, wieviele Kriege alleine in Europa geführt wurden, wo die Wurzel deutlich dichter beieinander liegen, dann ist diese Frage schon etwas weltfremd und wenig durchdacht.

Gruss,
Eli