Jesus - Vorbild oder kein Vorbild?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

sacrare = u.a. Fluch aussprechen
Hallo Ralf,

die Zufälligkeit einer Randbemerkung und der nicht übermäßige wirkliche Wissensanspruch der Örtlichkeit motiviert mich jetzt wenig, zu der Frage eine Seminararbeit zu hinterlassen. Ich hab auch irgendwo in diesem Brett einige Ausführungen über „sanctus, sacer, fanum“ bzw „hieros, hagios, hagnos“, finde sie bloß grad nicht.

Aber ich dachte, es doch mit diesem Artikel
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/77
und den Ausführungen über „fascinosum“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
hinreichend erklärt zu haben.

Nein, nicht alle lateinischen religionssprachlichen Termini sind christlich verfärbt. Und das „Fluchen“ schon erst recht nicht, weil das gar kein christl. Terminus ist. Soll heißen, es gibt gar keine genuin christl. religiösen Handlungen, auf die das zutrifft. Nur die positive Form ist in den christlichen Sprachschatz übergegangen: Im „konsekrieren“ des Brotes. Bannsprüche allgemeinerer Art, wie in den Konzilien belegt ("… der soll ausgeschlossen sein") gibt es natürlich, aber dafür wird nicht „sacrare“ verwendet.

Und dämonologische Praktiken (wie Exorzismus), die es ja, wie wir wissen, ulkigerweise noch immer gibt, liegen keine genuin christlichen Konnotationen vor, sie sind alle von nichtchristlichen Quellen übernommen - incl. Vokabular.

Und tatsächlich ist „sacrare“ = „heiligen“ mitsamt der Ambivalenzstruktur zu lesen. Es ist auch vorchristlich sowohl positiv gebraucht worden als auch als Aussprechen eines Fluches. Es gibt, wie bereits hier im Thread erwähnt (ein Schlaumeier hielt das für einen Witz), tatsächlich ein Beispiel eines klassischen Fluches nach babylonisch/vorderasiatischem Muster, als Handlung Jesu präsentiert (der Feigenbaum in Mt 21 und Mk 11).

Der hat dann die Form
„Du wirst … immer/nie mehr … sein …“ oder
„Du sollst … immer/nie mehr … sein …“

In diese Daseinsform wird der oder das Betroffene dadurch „gebannt“.

Und diese Handlung wird auch in römischen magischen Praktiken als „sacrare“ bezeichnet. Die reine Sprachform ist übrigens „fari“, zu der ich im oben verlinkten Artikel etwas schrieb. Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, nach Beispielen zu suchen.

Grüße
Metapher

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#82

Genau! Was kann der arme Feugenbaum dafür, dass grad keine
Tragezeit ist? Und deshalb in verfluchen!? Wie wenig
christlich!

Mein lieber Fritz,

jetzt wollen wir doch mal wieder sachlich werden, gelle?
Du hast uns zum wer-weiß-wievielten Male um die Ohren gehauen, dass Jesus wenn nicht eine fiktive, so doch eine literarisch gefärbte bis verfälschte Gestalt ist. Und nun nimmst Du auf einmal die Verfluchung des Feigenbaums wörtlich und siehst darin ein verbum ipsissimum?

Da verrätst Du um des Effektes willen Deine Erkenntnis und Deine Überzeugung!

Wenn es sich so verhält, wie Du immer behauptest, dann dürfen, nein: müssen wir in der Geschichte vom Feigenbaum ein Stück der Theologie und Konzeption des Markus sehen. Und die geht ungefähr so:

Jesus ist - mehr oder weniger triumphal, aber jedenfalls auf dem Esel, auf dem Sacharja den Messias reiten lässt - in Jerusalem eingezogen. Deutlicher kann er seinen Anspruch als Messias nicht illustrieren. Nach seinem Einzug geht er in den Tempel und besieht sich alles.

Am nächsten Tag, auf dem Wege von Bethanien zum Tempel, kommt er am Feigenbaum vorbei. (Wir befinden uns immer noch in der messianischen Zeit, die mit seinem Einzug in Jerusalem angebrochen ist.) Die Erde bringt die Frucht hervor, bis die Zeit der Ernte gekommen sein wird. Viele Gleichnisse Jesu handeln davon; auch bei den alten Propheten ist die Zeit des Messias eine Zeit der Fülle von Korn und Wein etc.

Aber nun erkennt der Feigenbaum Jesus nicht als Messias an oder meint, die messianische Zeit sei noch nicht gekommen - er verweigert die Frucht (Dabei ist es egal, ob es die Zeit der Feigen ist: Wenn der Messias kommt, ist die Zeit der Frucht und der Fülle!) und Jesus kann die Anerkennung nicht erzwingen.

Nun hat Jesus zwei Möglichkeiten: Er verzichtet auf seinen Anspruch (und verzichtet damit auch auf den Anspruch der Befreiung Israels, wie auch immer die hier gedacht sein mag) oder er erhält den Anspruch aufrecht um den Preis, dass dieser Feigenbaum dann aus dem Wirkungsbereich des Messias ausgeschlossen ist. Jesus entscheidet sich für Israel. Der Feigenbaum verdorrt und wird bis ans Ende der Tage keine Feige mehr hervorbringen.

Das ist der Sinn der Geschichte.
Und Jesus ein „wenig christliches Verhalten“ vorzuwerfen (wo er doch gar kein Christentum und keine Kirche und so wollte!), ist doch ein arg unhistorisches Verständnis!

Gruß - Rolf

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Jesus - Pazifist oder Aggressive Leader?
#83

Hallo, Mikhael!

Der Scheol ist ein fraglicher Ort, ein „?“, mehr nicht.

Hier stellst du eine Behauptung auf und trittst nicht einen Gegenbeweis an.

Und es könnte doch durchaus sein, daß dieser Ort unser jetziger
Aufenthaltsort ist oder?

Warum wünscht sich dann der todkranke Hiob, im „Scheol“ oder „Hades“ (gleiche Bedeutung) verborgen zu sein, bis der Herr ihn ruft, mithin bis zur Auferstehung verborgen zu sein und seine Ruhe zu haben, weil ihn dieses Leben jammert?

Grüße, Kai-Reginald

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#84

Perfekt

Warum wünscht sich dann der todkranke Hiob, im „Scheol“ oder
„Hades“ (gleiche Bedeutung) verborgen zu sein, bis der Herr
ihn ruft, mithin bis zur Auferstehung verborgen zu sein und
seine Ruhe zu haben, weil ihn dieses Leben jammert?

Grüße, Kai-Reginald

Sehr sehr gut… Das ist die richtige Frage und in deiner Frage steckt schon die Antwort, darauf, dass es nämlich keine Hölle geben kann, in der man im Feuer für immer gequält wird. Vielen Dank :wink:

LG, Meike

#85

Hallo Meike,

Sehr sehr gut… Das ist die richtige Frage und in deiner
Frage steckt schon die Antwort, darauf, dass es nämlich keine
Hölle geben kann, in der man im Feuer für immer gequält wird.

noch nicht!
Aber wenn es in der Bibel steht, wird es auch so werden. Oder?

„Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ (Offb.20,10)

Gruss Harald

#86

"Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in
den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der
falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und
Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. " (Offb.20,10)

Gruss Harald

dann musst du auch mal weiter lesen… Vers 14, 15. Da wird sogar die Bedeutung gezeigt. Hoffe, dass das so in der Übersetzung bei dir steht.

LG, Meike

#87

"Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in
den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der
falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und
Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit. " (Offb.20,10)

Gruss Harald

dann musst du auch mal weiter lesen… Vers 14, 15. Da wird
sogar die Bedeutung gezeigt. Hoffe, dass das so in der
Übersetzung bei dir steht.

"14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. "

Und was ändert das an der Aussage von Vers 10?

Es sagt doch nur, dass der „feurige Pfuhl“ den „ewigen Tod“ bedeutet. Im Gegensatz zum „ewigen Leben“. Das „gequält werden Tag und Nacht“ ist aber immer noch da.

Gruss Harald

#88

Ach, Rolf! So much about nothing! owT
FR

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#89

„Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von :Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der
falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und
Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ (Offb.20,10)

"14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den
feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem
Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen
Pfuhl. "

Und was ändert das an der Aussage von Vers 10?

Es sagt doch nur, dass der „feurige Pfuhl“ den „ewigen Tod“
bedeutet. Im Gegensatz zum „ewigen Leben“. Das
„gequält werden Tag und Nacht“ ist aber
immer noch da.

Hallo, Harald!

Erst einmal folgendes: Schön, daß Du so zielgerichtet und aufrichtig fragst. In diesem Forum wird teilweise so gehässig und zynisch argumentiert (ist Zynismus per se ein Argument?), daß es richtig wohl tut, wenn jemand einfach bei dem Hauptgedanken bleibt. Anders ausgedrückt: Ich freue mich über Deinen Beitrag.
Du hst richtig erkannt, daß der „feurige Pfuhl“ ewige Vernichtung bedeutet. Aber kann der Tod selbst sterben? Nein, aber er kann für immer abgeschafft werden, was - eine gewisse sprachliche Freiheit voraussetzend, - dasselbe ist. Also, niemand wird mehr sterben müssen. Kannst Du das soweit anerkennen?
Dann: Was passiert, wenn man etwas ins Feuer wirft? Es wird - nein, nicht gequält - vernichtet. Feuer tötet oder vernichtet. Also, was diesem Feuer anheim fällt, wird ein für allemal abgeschafft.
Das Hauptproblem bei solchen Diskussionen ist ein offensichtliches: Es kommt auf den guten Willen im Zuhörer/Leser an, zu verstehen. Als Veranschaulichung möge hier ein Kabarretist dienen, der manchmal genau das Gegenteil von dem zu meinen scheint, was er gerade sagt. Das tut er aber, um eine verkehrte Denkweise bloßzustellen oder zu widerlegen. Auch in der Kunst ist das Mittel der Sinnverkehrung weit verbreitet, nimm nur „Hier kommt Alex“ von den „Toten Hosen“ (ich mag das Lied trotzdem nicht, das tut hier nichts zur Sache, aber ich mußte es als Vater einfach loswerden!)(Zusatzanmerkung: Wie Du siehst, versuche ich ein gewisses Maß an Humor und Selbstkritik zu erhalten, was in diesem Forum leider zu selten der Fall ist. Den Glauben oder Glaubensmangel anderer mit ätzendem Zynismus zu überschütten hat übrigens nichts mit Humor, sondern mit mangelndem Respekt zu tun. Wenn Du irgend etwas an meiner Art der Argumentation nicht magst, sag es bitte und sei versichert, daß es nicht mit bösem Willen geschah.)
In der Bibel findest Du nun mehrere Beispiele von Satire oder Argumentation durch Überzeichnung: Hiob, der seine falschen Freunde ansprach:„Wahrlich, ihr seid die Menschen, und mit euch wird die Weisheit aussterben“; Jesus, der formulierte "Wer nicht mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, wird nicht gerettet werden (in einem Land, in dem der Verzehr von Blut unter Todesstrafe stand); der Bericht über die Prophetin, von der es heißt, daß sie Tag und Nacht im Tempel war, obwohl sie doch ein normales Leben führte, aber eben wenn irgend möglich im Tempel war.
Frage: Wie lange lebt der Teufel schon? Weiß er, was ihm bevorteht? Na klar, es wird ja oft genug gesagt. Quält ihn der Gedanke, daß seine Todesstrafe unaufschiebbar ist, oder um Deine Frage wiederzugeben, bei Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit?
Das ganze Geheimnis zum Verständnis eines Textes ist, ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und „scheinbare“ (!) Widersprüche aufzuklären. Wenn etwas unverständlich erscheint (nicht ist, sondern scheint), ist es das Beste, zu fragen. Genau das taten Jesu Jünger, als sie etwas nicht verstanden bzw. merkten, daß viele Menschen sich von Jesus abwandten, weil diese nicht verstanden. Was sagt nun Jesus über den Fragesteller? „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da will ich mit ihnen sein.“
Vielleicht fühlst Du Dich ja durch diesen Satz persönlich angesprochen. Ich hoffe, Dir geholfen zu haben, ich habe schon mehrere Beiträge von Dir gelesen und habe Respekt vor Deiner Meinung.
Alles Gute, Kai-Reginald

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#90

Hallo Kai!

Du hst richtig erkannt, daß der „feurige Pfuhl“ ewige
Vernichtung bedeutet. Aber kann der Tod selbst sterben? Nein,
aber er kann für immer abgeschafft werden, was - eine gewisse
sprachliche Freiheit voraussetzend, - dasselbe ist. Also,
niemand wird mehr sterben müssen. Kannst Du das soweit
anerkennen?

Soweit - so klar.

Dann: Was passiert, wenn man etwas ins Feuer wirft? Es wird -
nein, nicht gequält - vernichtet. Feuer tötet oder vernichtet.
Also, was diesem Feuer anheim fällt, wird ein für allemal
abgeschafft.

Und wenn alles Brennbare verbraucht ist, erlischt das Feuer.
Aber das Feuer, das an dieser Stelle beschrieben wird, erlischt nicht. Warum?

Das Hauptproblem bei solchen Diskussionen ist ein
offensichtliches: Es kommt auf den guten Willen im
Zuhörer/Leser an, zu verstehen.

Das Problem liegt eher daran, dass man ein und dasselbe Wort unterschiedlich auslegt.

„Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ (Offb.20,10)
„Und Nacht wird nicht mehr sein und kein Bedürfnis nach einer Lampe und dem Lichte der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ (Offb.22,5)

Die Ewigkeit bei Gott hat kein Ende.
Warum sollte die Ewigkeit des Feuersees ein Ende haben?

Das ganze Geheimnis zum Verständnis eines Textes ist, ihn in
seiner Gesamtheit zu erfassen und „scheinbare“ (!)
Widersprüche aufzuklären.

Da bin ich immer dafür!

Wenn etwas unverständlich erscheint
(nicht ist, sondern scheint), ist es das Beste, zu fragen.

Mach ich :wink:

Ich hoffe, Dir geholfen zu haben,

noch nicht ganz, vielleicht wird es noch.

Gruss Harald

PS.: Hast Du Zeit für ein Wochenende in München?
http://www.wer-weiss-was.de/app/login/login?jump=202…
http://www.wer-weiss-was.de/app/login/login?jump=202…

#91

Nochmals Voltaire

Als Veranschaulichung möge hier ein Kabarretist dienen, der manchmal genau das Gegenteil von dem zu meinen scheint, was er gerade sagt. Das tut er aber, um eine verkehrte Denkweise bloßzustellen oder zu widerlegen.

Grad wie Voltaire!

Gruß Fritz

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#92

Grad wie Voltaire!

Gruß Fritz

Schlagfertig, aber leider keine echte Antwort.
Ich glaube, ab jetzt drehen wir uns im Kreis. Weiter oben hatte ich ja schon erwähnt, daß Verständnis unmittelbar mit Wollen und der Bereit-
schaft, auch Unangenehmes zu akzeptieren, zusammenhängt.

_Aber Respekt vor Deinem Fleiß (aufrichtig, kein Zynismus) und danke, daß Du mich so schnell einer Antwort würdigst.
Oder tust Du das wegen „denen da draußen, die zugucken“? :wink:

Auf jeden Fall einen schönen Abend, auf mich warten jetzt Jan-Josef Liefers und eine Flasche guten Weins. Kai-Reginald, der keinen Frankenwein mag

#93

Also, noch ganz kurz vor „Feierabend“!
Die Möglichkeit, daß noch einmal eine Person so wie Satan sich gegen Gott stellt, existiert ja theoretisch auch nach dem „Tag des Herrn“. Insofern besteht also theoretisch auch die Möglichkeit, daß Gott noch einmal eingreifen muß. Dann müßte er sich auch noch einmal des „Feuersees bedienen“, vulgo den Unruhestifter vernichten. In diesem Falle wäre das aber sofort möglich, da die Frage, ob Gott seine Gewalt weise und gerecht ausübt, dann ja schon längst beantwortet ist.

Schönen Abend noch, Kai-Reginald, der mit Jan-Josef Liefers verabredet ist (Übersetzung: Meine Frau und ich sehen jetzt den Tatort an, weil wir beide die herrlich arrogante Art von Liefers mögen und den schrägen Hippie-Vater des Kommisars gern sehen)

#94

Schlagfertig, aber leider keine echte Antwort.

Hast du das noch nicht gelesen, Kai-Reginald aus Franken, der keinen Frankenwein mag?

Hier: /t/der-letzte-und-einzige-verbliebene-gottesbeweis/4…

Ich glaube, ab jetzt drehen wir uns im Kreis. Weiter oben hatte ich ja schon erwähnt, daß Verständnis unmittelbar mit Wollen und der Bereit:schaft, auch Unangenehmes zu akzeptieren, zusammenhängt.

Wem sagst du das?

_Aber Respekt vor Deinem Fleiß (aufrichtig, kein Zynismus) und danke, daß Du mich so schnell einer Antwort würdigst.

Keine Ursache!

Oder tust Du das wegen „denen da draußen, die zugucken“? :wink:

Wozu solche Bemerkungen? Willst du nicht auch von anderen gelesen werden, wenn du hier deine Beiträge veröffentlichst?

Auf jeden Fall einen schönen Abend, auf mich warten jetzt Jan-Josef Liefers und eine Flasche guten Weins. Kai-Reginald,

Genieße es!

Fritz

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#95

Hier:

/t/der-letzte-und-einzige-verbliebene-gottesbeweis/4…

Muß ich mir nochmal genauer ansehen, aber hier zitierst du Dich ja selbst! Und du schreibst ja auch, du vermutest, daß er so und so vorging.

Ich glaube, ab jetzt drehen wir uns im Kreis. Weiter oben hatte ich ja schon erwähnt, daß Verständnis unmittelbar mit Wollen und der Bereit:schaft, auch Unangenehmes zu akzeptieren, zusammenhängt.

Wem sagst du das?

Sowas nennt man wohl eine Patt-Stellung.

Oder tust Du das wegen „denen da draußen, die zugucken“? :wink:

Wozu solche Bemerkungen?

War nicht wirklich böse gemeint, kommt glaube ich negativer rüber als gemeint.

Willst du nicht auch von anderen
gelesen werden, wenn du hier deine Beiträge veröffentlichst?

Ja, weil ich Gott verteidigen möchte. Aber auch, um Mitlesern zu helfen, wenn ich befürchten muß, daß ihr Bibelwissen nicht ausreicht, um einem Angriff standzuhalten. Was wieder mit dem ebenerwähnten Gedanken zu tun hat. Soweit jedenfalls dieses Forum betreffend. Was aber die anderen Threads betrifft, hast Du wohl doch recht, aber da geht es ja auch nicht um so ernste Themen. Insofern hast du mich der (gemäß katholischer Lehre) Todsünde der Eitelkeit überführt. Aber anscheinend stellt das für uns beide kein Problem dar. Ich war übrigens einmal im Schultheater. Jetzt kennst Du mich und meine Schächen also schon näher. (Sind wir jetzt schon off-topic?)

Auf jeden Fall einen schönen Abend, auf mich warten jetzt Jan-Josef Liefers und eine Flasche guten Weins. Kai-Reginald,

Genieße es!

Fritz

Danke, weißt Du, wieviel Uhr es jetzt ist? Panik!!!

Servus, Kai-Reginald

#96

Nana, jetzt keine vorzeitigen Blumen!

Muß ich mir nochmal genauer ansehen, aber hier zitierst du Dich ja selbst! Und du schreibst ja auch, du vermutest, daß er so und so vorging.

Es geht nicht um meine Worte, sondern um den Link.
Und wenn ich vermute, so liegt das daran, dass wir Herrn Voltaire nicht mehr fragen können.
Aber ich halte meine Vermutung für eine recht sichere Vermutung.

Gruß Fritz

Falls du noch mehr fernsehen magst:
22.20 Uhr auf SuperRTL „Columbo“
von 1975; mit Oskar Werner und Gena Rowlands.

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#97

Lernt Latein mit Asterix
http://img215.imageshack.us/img215/9074/aurisacrafam…

Auri sacra fames!
Übersetzung ganz klein ganz unten rechts.

Gruß Fritz

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