Jesus vs Mohammed

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo!

Ich habe einige Fragen zu Jesus und Mohammed.

Zunächst einmal würde mich interessieren, ob belegbar ist, dass es diese beiden Personen wirklich gegeben hat.
Ich meine gelesen zu haben, dass einzig die Person Pontius Pilatus (von allen Personen die bei der Leidensgeschichte Jesu eine Rolle spielten) von Geschichtsschreibern erwähnt wurde. Ich würde aber davon ausgehen, dass es doch über so einen „Aufständischen“ (oder gab es soviel religiös motivierte Prediger/Propheten zu der Zeit?), der so einen Konflikt geschürt hat, doch die ein oder andere Notiz in den Geschichtsbüchern geben müßte.
Also wird die Person Jesus schon zu Lebzeiten in irgendwelchen „Akten“ oder von zeitgenössischen Geschichtsschreibern erwähnt?

Die Existenz von Mohammed wird scheinbar nicht in Frage bezweifelt, sofern meine google Recherche richtig war.

Dann noch eine Frage zu Mohammed. Wenn Jesus als Jude geboren wurde und auch sein ganzes Leben Jude war…welche Religionszugehörigkeit hatte Mohammed bzw. welche Religion übten die Araber zu der Zeit aus? Ich weiss jetzt nicht ob es eine Naturreligion, ägyptische Götter, griechisch/römiche Götter, Christentum oder Judentum war.
Irgendwie berufen sich Muslime ja auch auf Abraham als Stammvater, von daher würde ich zu Judentum tendieren, zumindest eine monotheistische Religion.

Und als letztes: Gehört das Wissen darüber, welche Religion Mohammed ausübte bevor er den Islam gründete (kann man das überhaupt so sagen?), zum Allgemeinwissen?

Ich hoffe man kann mir diese Fragen hier wissenschaftlich und nicht religiös beantworten und dass dieses Brett für diese Fragen passender ist als das Geschichtsbrett.

Gruss

#2

Das machen wir mal ganz kurz:
Dass Jesus gelebt hat, wird non keinem ernst zu nehmenden Historiker mehr bezweifelt.
Ich bin es müde, alle Indizien wieder aufzuzählen.
Guck hier im Archiv nach.

An der Existenz von Mohammed zweifelt auch keiner, obwohl es von ihm auch keine Aufzeichnungen gibt und die ersten schriftlichen Fassungen des Korans erst ca 200 Jahre nach seinem Tod fixiert worden sind.

Der Islam war einigen Forschern zufolge ursprünglich eine arianische Sekte innerhalb des Christentums und der Urkoran ein christliches Lektionar.

Suche mal unter „Günter Lüling“ und „Christoph Luxenberg“

Gruß - Rolf

#3

Ich habe nochmal gegooglet…und dabei diese beiden Seiten gefunden.

http://www.bechhaus.de/hintergrund/belegefuerjesus.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_N…

Leider wurde Jesus in allen Quellen erst mehrere Jahrzehnte nach seinem Tod erwähnt.

„Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt. Doch weder Philo von Alexandria, der als Kenner der Sekten Palästinas galt, noch Justus von Tiberias, der in Jesu Nachbarschaft in Galiläa lebte und schrieb, erwähnen ihn in ihren Werken.“

Ich hätte mich gefreut, wenn Jesus von einem direkten Zeitzeugen erwähnt worden wäre.

Nach diesen Informationen sehe ich die Existenz von Jesus nicht als gesichert an.

Gruss

#4

Hallo Peter,

Ich hätte mich gefreut, wenn Jesus von einem direkten
Zeitzeugen erwähnt worden wäre.

Nach diesen Informationen sehe ich die Existenz von Jesus
nicht als gesichert an.

an diesem Thema scheiden sich hier im Forum regelmäßig die Geister, erst vor kurzem gab es eine Diskussion:

/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887

ältere im Archiv:
/t/zwei-jesus-kinder/4489249/16
/t/hat-jesus-wirklich-gelebt/3856600
…

Gruß
Kati

#5

Tach Peter,

Ich hätte mich auch gefreut, wenn Jesus von einem direkten Zeitzeugen erwähnt worden wäre, aber das ist er leider ebenso wenig wie Mohammed, Homer, und viele andere.
Lass es mich mit einem Bonmot der Historiker sagen (Ich habe das inzwischen so oft geschrieben, dass man eine FAQ draus machen sollte!): Dass Jesus gelebt hat, können wir nicht beweisen, aber nichts ist so gut belegt wie sein Tod!

Skepsis ist gut, Skeptizismus manchmal eine ehrenhafte Haltung, aber ich finde es tragisch und menschlich erschütternd, wenn Zweifel zur Borniertheit wird, weil es keinen sachlichen Grund für Zweifel gibt.

Naja, es geht mich nichts an.

Gruß - Rolf

3 Like
#6

Hallo!

Mal anders herum gefragt, wenn Jesus nicht gelebt hätte, wer sollte ihn erfunden haben und zu welchem Zweck?

Die Anhänger Jesus’ waren eine kleine Sekte, mehr nicht. Bedeutend wurden die Christen erst durch den Apostel Paulus und der hat Jesus nie gekannt.

Natürlich haben die nachträglichen Geschichtsschreiber aus Jesus eine Figur gemacht, die er vielleicht niemals wahr, aber irgendwo musste das Christentum doch seinen Anfang haben.

Gruß, Nemo.

#7

im Ernst?
Hallo!

Ich habe mit einem türkischen Freund über Chistentum und Islam geredet. Er meinte im Gegensatz zu Jesus wäre die Existenz Mohammeds von mehreren zeitgenössischen Geschichtsschreibern erwähnt worden. Du behauptest jetzt das würde nicht stimmen?

Ich hätte mich auch gefreut, wenn Jesus von einem direkten
Zeitzeugen erwähnt worden wäre, aber das ist er leider ebenso
wenig wie Mohammed, Homer, und viele andere.

Ich habe hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed#Mohammeds_Dars…

zumindest gelesen, dass er 632 n.u.Z. gestorben sein soll und schon 640 n.u.Z. wird er in Schriften wegen seiner militärischen Aktivitäten erwähnt.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen bzw. dachte sogar, dass auch schon zu Mohammeds Lebzeiten über ihn geschrieben wurde.
Wenigstens wegen seiner Eroberungen müsste diese geschichtliche Figur doch viel häufiger in Geschichtsbücher/von Geschichtsschreibern schon zu seinen Lebzeiten (bis 632 n. u. Z.) erwähnt worden sen als ein Wanderprediger.
Auch sollte ein solch militärischer Herrscher doch ein prunkvolles Grab haben, das noch lange nach seinem Tod bekannt war und besucht werden konnte. Bemerkenswert hier finde ich auch, dass Mohammed ja einige Nachkommen haben soll und es heute noch Menschen gibt, die sich selbst für direkte Nachfahren Mohammeds halten. Diese entfernte Verwandschaft sollte doch mittels morderner genetischer Untersuchungen bewiesen werden können. Wurde über diese Untersuchung nie nachgedacht?

Ich hoffe ich bekomme noch viele Antworten^^

Gruss

#8

Hallo Peter!
Die Existenz Jesus ist gesichert!Ich habe eine Vision gehabt,in der ich Jesus und David sah!Beide in weißen Gewändern.Sie waren wunderschön anzusehen!Ich erkannte sie daran,das beide Namen spontan in meine Gedanken kamen.(Spiritus rector)

Du brauchst es mir nicht zu glauben!Eine Lüge in HL.Dingen liegt mir fern.Außerdem darf man nicht lügen!Wer Gott fürchtet,der lügt nicht.
Gruß Morgenröte

#9

Hallo Peter,

Leider wurde Jesus in allen Quellen erst mehrere Jahrzehnte
nach seinem Tod erwähnt.

Ich hätte mich gefreut, wenn Jesus von einem direkten
Zeitzeugen erwähnt worden wäre.

Nach diesen Informationen sehe ich die Existenz von Jesus
nicht als gesichert an.

Naja, das ist deine Auffassung. Aber hast Du auch die Einleitung deines ersten Links

http://www.bechhaus.de/hintergrund/belegefuerjesus.html

gründlich gelesen, besonders diese Passage
„Es entsteht das Bild, daß man solange an der Art des geforderten Beweises herumfeilt, bis es nahezu ausgeschlossen ist, einen solchen Beweis aufzutreiben.“
die speziell für dich geschrieben sein könnte :wink:

Aber was deine Frage betrifft

welche Religion übten die Araber zu der Zeit aus?

so kann man sie nicht so allgemein beantworten, weil es die Araber zu der Zeit eben nicht gab. Es gab eine Vielzahl von Stämmen, die sich teils bekämpften, teils miteinander Verträge schlossen. Dementsprechend hatten die einzelnen Stämme auch ihre einzelnen Kulte mit verschiedenen örtlichen Gottheiten und Kultstätten - polytheistisch und/oder Naturreligionen. Die Dschinn, die im Koran öfter erwähnt werden (z.B. Sure 72), sind z.B. Überreste dieser vorislamischen Religionen.
Als eine Religionsgemeinschaft aus diesem Raum (vor allem in Syrien und im Libanon) seien auch die Sabier
http://de.wikipedia.org/wiki/Sabier
genannt, die einen Sternkult mit dem Mondgott an der Spitze betrieben.
Eine weitere Religionsgemeinschaft (sozusagen am anderen Ende der Skala), waren die Hanifen
http://de.wikipedia.org/wiki/Han%C4%ABf
die wahrscheinlich Monotheisten waren, aber eben weder Christen noch Juden.
Wie immer im Leben durchdrangen und beeinflussten sich diese verschiedenen Kulte und Religionen und es gab auch zentrale Kultstätten, die von großen Teilen der Bevölkerung anerkannt waren, so z.B. die Kaaba in Mekka.

Natürlich existierten auch Gebiete und Reiche mit christlicher Bevölkerung, z.B. das Reich der Ghassaniden (ungefähr im heutigen Jordanien gelegen),
http://de.wikipedia.org/wiki/Ghassaniden
die Kopten in Ägypten und syrisch/aramäische Christen. Dies waren überwiegend monophysitische Kirchen
http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysitismus
deren strenge Frömmigkeit und die Betonung der einen göttlichen Natur Christi wahrscheinlich auch indirekt Einfluss genommen hat auf die späteren Auffassungen Mohammeds.
Ein weiterer großer Bevölkerungsteil waren Juden, vor allem im Jemen, durch deren Religion kam, direkt oder indirekt, wahrscheinlich ebenfalls der Gedanke des Monotheismus in den Islam.

Wie Du siehst, ist es unmöglich von der Religion der Araber vor dem Islam zu reden.

Viele Grüße
Marvin

#10

vorislamisches Arabien
Hi,

auch zu dieser Teilfrage von dir

welche Religion übten die Araber zu der Zeit aus?

ist etwas im Archiv dieses Brettes deponiert:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß
Metapher

#11

Hallo,

auch zu dieser Teilfrage von dir

welche Religion übten die Araber zu der Zeit aus?

ist etwas im Archiv dieses Brettes deponiert:

Deine und auch die Antworten in den anderen Beiträgen übergehen
das eigentliche Anliegen des Fragestellers - und das wäre
auch meine Frage:

welche Religionszugehörigkeit hatte Mohammed ?

Das sowohl christliche und jüdische Inhalte im Islam „vereinigt“
wurden wobei die alttestamentliche Komponente überwiegt scheint
klar zu sein.
Doch wieso dies:Aus welcher religiösen Überzeugung gestaltete
Mohammed seine Lehre ?
Auch wenn er in einer der dort vorhandenen Religionen erzogen
oder aufgewachsen sein sollte so muß doch auch schon sehr früh
jüdischer (christlicher ?) Einfluß sein Denken bestimmt haben.
Wenn ihm mit ca 40 Jahren der „Erzengel Gabriel“ erschienen
sein soll, so muß er einen solchen Glauben daran schon lange
vorher verinnerlicht haben - das kommt nicht aus heiterem Himmel.
Auch das „Umfeld“ mußte empfänglich sein für seine Lehre.
Fühlten sich die Araber auch als „Nachkommen Abrahams“ ?
Wenn ja ab wann etwa?
Gruß VIKTOR

#12

Hallo,

das eigentliche Anliegen des Fragestellers - und das wäre
auch meine Frage:

welche Religionszugehörigkeit hatte Mohammed ?

diese Frage nach einer ‚Zugehörigkeit‘ geht schlicht am Sachverhalt vorbei. Sie setzt für die arabische Halbinsel des 6. Jahrhunderts die Existenz fest umrissener, dogmatisch ausformulierter Religionen als Normalfall voraus - tatsächlich war dies jedoch eher die (allerdings nicht allzu seltene) Ausnahme.

Mohammed selbst - wie die ‚Vorgänger‘, auf die er sich bezog (z.B. Abraham) - wird gemäß der islamischen Tradition als ‚hanif‘ bezeichnet. Einen ‚hanif‘ könnte man als spirituellen Sucher chrakterisieren, der jedoch als Einzelgänger auftritt - also nicht Mitglied einer etablierten religiösen Gemeinschaft ist und deren religiösen Riten folgt. Gemeinsamer Zug dieser ‚Hanifen‘ (was aber sicher schon spezifisch islamische Auslegung ist) ist/war eine monotheistische Ausrichtung.

Generell ist die religiöse Kultur des engeren Umfelds Mohammeds (Mekka, Quraish) stark umstritten, weil authentische Quellen schlicht fehlen. Insofern ist auch die Frage sehr schwer zu beantworten, wie weit der islamische Monotheismus autochthon ist und wie weit er auf außerarabische Einflüsse zurückgeht. Grundsätzlich sind solche Einflüsse als gegeben anzusehen; Arabien war wie der gesamte nahöstliche Raum ein Feld intensiver Missionstätigkeit und auch politisch überschnitten sich hier sassanidische und byzantinische Interessen (und äthiopische), die zu Interventionen führten (z.B. 525 die Besetzung des Jemen durch Äthiopier mit byzantinischer Unterstützung, 575 Intervention der Sassaniden im Jemen).

Von den christlichen Sekten waren hier vor allem Gruppen vertreten, die von Byzanz als häretisch angesehen wurden, so etwa Monophysiten (syrisch-orthodoxe ‚Jakobiten‘) im syrischen Grenzland - am wichtigsten die nomadischen Banu Ghassani, die 490 foederati des byzantinischen Reiches wurden. Eine weitere jakobitische Gruppe gab es in der jemenitischen Oasenstadt Najran (heute südwestliches Saudi-Arabien), sie wurde ab 523 durch König Yusuf (Dhu Nuwas) dezimiert, der sich selbst zum Judentum bekannte und in den Christen wohl eine 5. Kolonne der christlichen Mächte Byzanz und Aksum (Äthiopien) sah - was dann zu der oben erwähnten Invasion 525 führte, in der das jemenitische Königreich Himyar unterging. Der Statthalter Aksums machte sich selbständig und versuchte seinen Einfluß in Arabien durch militärische Expeditionen auszudehnen. Offiziell war dieser jemenitische Staat von 525 - 575 monophysitisch-christlich (wie Aksum). Die Oase Najran wurde als ‚Märtyrerstadt‘ zu einer christlichen Pilgerstätte.

Eine weitere (in byzantinischen Augen) häretische christliche Sekte waren die Nestorianer, die sich vor allem in Mesopotamien (Lakhmiden) und an der Küste des persischen Golfs konzentrierten. Außerdem gab es natürlich auch verstreut als christliche Minderheit Melkiten (orthodoxe Chalkedonier).

Stärker als Christen waren Juden vertreten, wobei unklar ist, welche Rolle hier jeweils Zuwanderung und Konversion spielten. Sie waren um 600 vor allem im Jemen vertreten (Dhu Nuwas wurde bereits genannt) sowie in einer ganzen Reihe von Oasen: Yathrib (das spätere Medina), Wadi l-Qura, Khaibar, Taima und Fadak. In der Regel waren es sesshafte, jedoch als Stämme organisierte Gruppen. Hinzu kamen an Anhängern von Hochreligionen noch Zoroastrier (majus, al-abna’) vor allem am persischen Golf und in Südarabien (sassanidischer Einflussbereich) sowie Mazdakiten und Manichäer (zindiq oder zandaqa).

Wie schon erwähnt, ist Mohammed ursprünglich (und später erst recht) keiner dieser Gruppen zuzuordnen. Als ‚Hanif‘ war er jedoch sicherlich an all diesen Religionen interessiert und als Karawanenführer hatte er darüber hinaus auch sicher häufig Gelegenheit, mit den Vertetern unterschiedlichster religiöser Gruppen ins Gespräch zu kommen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#13

Es gibt keine zeitgenössische außerislamische Quelle zu Mohammed, und es gibt generell (weder islamisch noch nicht-islamisch) keine zeitgenössische schriftliche Quelle zu Mohammed. Die Quellenlage ist grundsätzlich nicht anders als bei dem galiläischen Wanderprediger Jeschua.

Ich habe hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed#Mohammeds_Dars…

zumindest gelesen, dass er 632 n.u.Z. gestorben sein soll und
schon 640 n.u.Z. wird er in Schriften wegen seiner
militärischen Aktivitäten erwähnt.

Ein hervorragendes Beispiel, warum Wikipedia mit äußerster Vorsicht zu behandeln und zu mehr als einem ersten Einstieg schlicht unbrauchbar ist.

Eine zuverlässige und ausführlich gewürdigte Zusammenstellung der frühesten christlichen Quellen zu Mohammed findet sich z.B. hier:
Karl-Heinz Ohlig
Der frühe Islam:
eine historisch-kritische Rekonstruktion
anhand zeitgenössischer Quellen
Verlag Hans Schiler, 2007
ISBN 3899300904 Buch anschauen, 9783899300901

Zu dem ominösen ‚Thomas dem Presbyter‘ vgl. speziell hier: http://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&pg=PA26…

Ich könnte mir sehr gut vorstellen bzw. dachte sogar, dass
auch schon zu Mohammeds Lebzeiten über ihn geschrieben wurde.

‚Vorstellen‘ kann man sich viel. Das gibt Stoff für historische Romane - zu mehr taugt es nicht.

Bemerkenswert hier finde ich
auch, dass Mohammed ja einige Nachkommen haben soll und es
heute noch Menschen gibt, die sich selbst für direkte
Nachfahren Mohammeds halten. Diese entfernte Verwandschaft
sollte doch mittels morderner genetischer Untersuchungen
bewiesen werden können. Wurde über diese Untersuchung nie
nachgedacht?

Und was soll das nun ‚beweisen‘, außer das diese Leute irgendwo im 6. Jahrhundert einen gemeinsamen Vorfahren hatten?

Mit Mohammed ist es wie mit Jesus oder Gautama Buddha. Es handelt sich um Gestalten, die in einer zunächst mündlichen, später schriftlichen Überlieferung ge- und überformt wurden, die jedoch historisch schlicht nicht direkt greifbar sind. Trotzdem gibt es keinen vernünftig begründbaren Zweifel daran, dass diese Gestalten jeweils auf eine tatsächlich existierende historische Person zurückgehen. Da über die jeweilige historische Person jedoch keine unabhängigen zeitgenössischen Quellen existieren, ist es zwangsläufig immer ein Stück Spekulation, den ‚historischen Kern‘ einer solchen Gestalt näher bestimmen zu wollen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#14

die ursprüngliche Religion Mohammeds
Hi,

Deine und auch die Antworten in den anderen Beiträgen übergehen das eigentliche Anliegen des Fragestellers

„übergehen“ ist ein etwas grenzüberschreitender Ausdruck, findest du nicht? In 8 Jahren habe ich hier noch nichts von einer Antwortverpflichtung wahrgenommen :smile: und an wirklichem Interesse an religionshistorischem Wissen ist in diesem Brett nur selten etwas zu spüren (siehe die Antworten an Rolf). Außerdem ist es eine Frage der Zeit, die Fachleute für den Dienst am w-w-w erübrigen können.

Ok, Schwamm drüber und nun zur Frage:

welche Religionszugehörigkeit hatte Mohammed ?

Als Angehöriger des Stammes der Quraisch wuchs er in der Verehrung der (in dem oben zitierten Artikel von mir) al-'Uzza und der 'Allat auf. Beide Göttinnen hatten in Mekka und den umliegenden Oasen (besonders in at-Ta’if und Nachla) bedeutende hima (Kultzentren). Diese beiden, zusammen mit der dritten, Manat, und dem Hochgott 'Allah (der teilweise als Vater der drei verstanden wurde), hatten Kulte in ganz Arabien.

Es ist möglich, daß 'Allah (aus al- Lah ) und 'Allat (aus al- Lat , was bezeugt ist) ein ursprüngliches semitisches Götterpaar waren.

Diese Kultzentren bestanden im Wesentlichen aus Steinen und Bäumen, die als Wohnsitze der Götter gedacht wurden. Auch in der vorislamischen Ka’ba befanden sich außer dem „schwarzen Stein“ noch heilige Bäume und auch noch andere Steine (von denen sich einer auch jetzt noch darin befindet).

Die Rituale bestanden in Prozessionen, Pilgereisen und Umläufen um die Heilgtümer und in Blutopfern. An diesen Ritualen hat Mohammed auch teilgenommen. Ferner stand bei den Quraisch ebenso wie bei anderen Beduinienstämmen der Ahnenkult im Vordergrund: Den Ahnen wurden Grabsteine errichtet, sie wurden bei Vertragsschlüssen angerufen usw.

Die Verherung zumindest eiens der heiligen Steine und die Tradition der Umläufe um das Heiligtum hat Mohammed ja auch dann in seine Kultkonzeption übernommen.

Auf der gesamten arabischen Halbinsel gab es in verstreuten Oasen außerdem jüdische Stämme, und Christen sehr unterschiedlicher Traditionen: Nestorianer, Monophysiten aus Abessinien und viele andere. Auch in Mekka lebte eine große Zahl von Juden und Christen. Und überall gab es kriegerische Handlungen zwischen diesen Stämmen (vor allem im Jemen), bei denen es um die Vorherrschaft jeweiliger Religion ging.

Mohammed hatte mit Juden und Christen auch Kontakte (unter anderem in seiner eigenen Verwandtschaft). Kenntnisse bekam er vom Hörensagen, teils, weil er nicht lesen konnte, teils, weil auch die Anhänger gar keine Schriften besaßen. Im Umlauf waren vor allem auch die Inhalte der christlichen und jüdischen Apokryphen (was sich später in der islamischen Mythologie niederschlug).

Es besteht die Wahrscheinlichkeit eines besonders prägenden Einflusses auf Mohammed durch die historisch kaum eindeutig zu fassenden _ Hanifen _. Sicher ist nur, daß sie radikale Monotheisten waren, die sich ausschließlich auf _ Abraham _ beriefen, worin sich ja ein Grundzug der Verkündigung Mohammeds zeigt. Waraqa, ein Verwandter von Mohammeds erster Frau Chadidscha, gehörte zu den Hanifen.
Siehe dazu auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanif#cite_ref-15

Vielleicht genügen diese Hinweise erstmal?

Gruß
Metapher

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#15

Hallo

Deine und auch die Antworten in den anderen Beiträgen übergehen das eigentliche Anliegen des Fragestellers

„übergehen“ ist ein etwas grenzüberschreitender Ausdruck,
findest du nicht? In 8 Jahren habe ich hier noch nichts von
einer Antwortverpflichtung wahrgenommen :smile:

au weia.Wie kann man sich an so einem Ausdruck aufhalten.
Nimm ihn für „noch nicht darauf eingegangen“.
Was ereiferst Du Dich da ?(Konfliktmanagement !?)

Es ist wirklich (jedenfalls für mich) interessant, wie und warum
Mohammed plötzlich „Seine“ Offenbarung fand welche doch wesentlich
in der jüdischen Religion angesiedelt ist und auch der „Übermittler“,
also der „Erzengel Gabriel“, eine Gestalt des Judentums und
Christentums ist und nicht aus den damals dort vorherrschenden
Religionen.Er war von dieser Gestalt sehr beeindruckt.
Die christlich jüdische Vorprägung muß also gegeben , ja sogar
dominant gewesen sein.
Was Du dann ausführst ist religiongeschichtlich sehr interessant
trifft aber meine Frage (Interesse hier) nur bedingt.

Dies kommt dann wieder richtig:

Mohammed hatte mit Juden und Christen auch Kontakte (unter
anderem in seiner eigenen Verwandtschaft). Kenntnisse bekam er
vom Hörensagen, teils, weil er nicht lesen konnte, teils, weil
auch die Anhänger gar keine Schriften besaßen. Im Umlauf waren
vor allem auch die Inhalte der christlichen und jüdischen
Apokryphen (was sich später in der islamischen
Mythologie niederschlug).

Wenn er nicht lesen ,also auch nicht schreiben konnte, dann sind
wahrscheinlich die Aufzeichnungen seiner „Offenbarungen“ auch
„Teamwork“ und sehr wahrscheinlich mehr beeinflußt von dem im Team,
welcher durch seine Bildung selbst Schriften lesen und interpretieren
konnte.

Es besteht die Wahrscheinlichkeit eines besonders prägenden
Einflusses auf Mohammed durch die historisch kaum eindeutig zu
fassenden _ Hanifen _. Sicher ist nur, daß sie
radikale Monotheisten waren, die sich ausschließlich auf
_ Abraham _ beriefen, worin sich ja ein Grundzug der
Verkündigung Mohammeds zeigt.

Eben,er und sein Schreiber waren im Judentum irgendwie involviert.

Vielleicht genügen diese Hinweise erstmal?

Ja, danke.
Gruß VIKTOR

#16

Hallo Ralf,

Wie schon erwähnt, ist Mohammed ursprünglich (und später erst
recht) keiner dieser Gruppen zuzuordnen.

die Analyse der damaligen Religionsstruktur bringt mit Sicherheit
keinen Aufschluß darüber aus welcher religiösen Haltung oder
Überzeugung heraus die „Offenbarungen“ des Mohammed inspiriert
wurden.

Als ‚Hanif‘ war er
jedoch sicherlich an all diesen Religionen interessiert und
als Karawanenführer hatte er darüber hinaus auch sicher häufig
Gelegenheit, mit den Vertetern unterschiedlichster religiöser
Gruppen ins Gespräch zu kommen.

Auch bloßes Interesse ist zu wenig um mit solchem Eifer eine
„Botschaft“ aufzunehmen und als Offenbarung zu verkünden.
Ich habe in meinem vorstehenden Beitrag (Antwort an M ) dargelegt
warum sehr wahrscheinlich eine starke jüdische (auch christliche)
Prägung von Mohammed (und seinem Schreiber)vorhanden gewesen sein muß.
Familiäre (wie Methapher schrieb)Bindungen und Erfahrungen sind da
die erste Adresse, damals wie heute.

Gruß VIKTOR

#17

Hallo Viktor,

Es ist wirklich (jedenfalls für mich) interessant, wie und
warum
Mohammed plötzlich „Seine“ Offenbarung fand welche doch
wesentlich
in der jüdischen Religion angesiedelt ist und auch der
„Übermittler“,
also der „Erzengel Gabriel“, eine Gestalt des Judentums und
Christentums ist und nicht aus den damals dort vorherrschenden
Religionen.

Du darfst den „Erzengel Gabriel“ nicht überbewerten. In der in diesem Zusammenhang wahrscheinlich ältesten Sure 96 wird nicht von einem Erzengel, geschweige denn von Gabriel gesprochen, es ergeht einfach die Aufforderung „Lies!“
http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Sure096.html
Überhaupt wird meist nur von einem „mächtigen Wesen“ u.ä. gesprochen, während die Engel Gabriel und Michael erst in Sure 2 erwähnt werden, einer relativ neuen Sure, die erst Jahre nachdem Mohammed seinen Glauben öffentlich verkündet hatte, entstanden ist.
http://books.google.com/books?id=ffdy__oH5yQC&pg=PA3…
(ab S. 39)
Der Erzengel Gabriel ist also wohl mehr Interpretation denn Überlieferung. Ob man nun aus dem folgern kann, daß

Die christlich jüdische Vorprägung […] gegeben , ja sogar
dominant gewesen sein

muss, halte ich doch für ziemlich kühn. Zumal die vorislamischen Religionen durchaus auch mächtige und geheimnisvolle Geistwesen kannten, und der (Interpretations-)Schritt von einem Geistwesen zu einem Engel scheint mir so groß denn doch nicht zu sein. Da muss es keine Vorprägung gegeben haben, sondern einfach nur der Eindruck, daß eine monotheistische Religion wie die jüdische am besten geeignet war, die verschiedenen Stämme endlich zu einen und damit zu stärken. Daß Mohammed solche machtpolitischen Überlegungen durchaus nicht fremd waren zeigt ja auch die Auseinandersetzung mit seinen arabischen Gegnern.
Natürlich hat es Kontakt mit Juden gegeben, früher schon und später sicher am stärksten als Mohammed wegen zunehmender Anfeindungen in Mekka nach Jathrib (dem heutigen Medina) übersiedelte, eine Stadt die damals einen sehr großen jüdischen Bevölkerungsanteil hatte. Dort gab er dann auch nach einiger Zeit seine Versuche auf, die Juden von seinem neuen Glauben zu überzeugen.

Viele Grüße
Marvin

#18

Hallo Marvin

Du darfst den „Erzengel Gabriel“ nicht überbewerten. In der in
diesem Zusammenhang wahrscheinlich ältesten Sure 96 wird nicht
von einem Erzengel…
Der Erzengel Gabriel ist also wohl mehr Interpretation denn
Überlieferung.

es ist dabei wohl weniger interessant in welcher Sure, früher oder
später,dem „Boten“ der Erzengel Gabriel zugeordnet wurde.
In dem von Dir eingebrachten LINK
http://books.google.com/books?id=ffdy…
wird angeführt, daß Mohammed dies (später ?)angenommen hat.
Relevant ist hier für mich in meiner Bewertung, daß ihm dieser
jüdisch christliche Gottesbote nicht fremd, ja sogar so naheliegend
war, daß er diese Zuordnung vornahm.(früher oder später)
Dies tut man nur, wenn man doch ein Stück weit in dieser Denkweise
eingebunden ist. Nur vom „Hörensagen“ einer bedeutenden Gestalt einer
sonst fremden Religion das „Schlüsselerlebnis“ seine Lebens zuweisen ?
Undenkbar.
Gruß VIKTOR

#19

Hallo Viktor,
ich glaube, wir kommen unter keinen Hut :wink: Ich habe den Eindruck, daß Du auf deine Fragen nur Antworten akzeptierst, die Du eh schon im Hinterkopf hast. Die Frage lässt sich ohnehin nur mehr oder weniger spekulativ beantworten, weil direkte Zeugnisse fehlen. Aber deine Antwort, die Du hier immer wieder implizierst, ist für mich eben auch nicht sehr einleuchtend. Du möchtest aus Mohammed gern einen früheren Juden oder Christen machen, was mir nun ganz und gar nicht einleuchtet.
Aber wie gesagt, es lässt sich weder das eine noch das andere 100%-ig zeigen oder gar beweisen, und mein Interesse, dich zu überzeugen ist so groß nun auch nicht, dies nun unendlich fortzusetzen. Lassen wir es also bei dem bewenden, was an Fakten, vor allem von Metapher, ausgezeichnet dargelegt wurde. Alles andere hat maximal den Stellenwert von Hypothesen.

Viele Grüße
Marvin

#20

Hallo Marvin,

Du möchtest aus Mohammed gern einen früheren
Juden oder Christen machen, was mir nun ganz und gar nicht
einleuchtet.

das wohl kaum.Ich wollte nur darlegen, daß der jüdische
und christliche Einfluß sehr groß gewesen sein muß ohne den seine
Lehre,wie sie sich darstellt, garnicht denkbar ist.

Lassen wir es also bei dem bewenden, was an
Fakten, vor allem von Metapher, ausgezeichnet dargelegt wurde.

Diese „Fakten“ widersprechen in keiner Weise dem was ich dazu
ausgesagt habe, sie treffen nur nicht den Kern der Fragestellung.
Die Wertungen dieser Fakten ist etwas ganz anderes.
Und seine Wertungen nur auf diese selektierten „Fakten“ zu begründen
ist wohl etwas verkürzt.
Ich habe jetzt auch mal unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed
nachgeschaut.
Da kann man ua. über Mohammeds Reise nach Jerusalem lesen:
…Denn von dort, vom Jerusalemer Tempelberg, auf dem später der
…Felsendom (qubbat aṣ-ṣaḪrāʾ) errichtet wurde, soll Mohammed in den
…Himmel aufgefahren sein. Zuvor habe er, der Legende folgend, hier
…ein Gebet mit allen biblischen Propheten einschließlich Jesus
…geleitet. Nach kurzer ermahnender Begegnung mit Gott soll sich
…Mohammed anschließend zusammen mit dem Erzengel Gabriel zurück nach
…Mekka begeben haben.
Gut , es ist Legende.Keine Legende ist das Selbstverständnis, mit dem
jüdisch christliche Gestalten und Überlieferung im Islam akzeptiert
oder eingebunden wurden. Und dies geschah nicht plötzlich.
Und Jerusalem ist die geistige Heimat der Verheißung im AT, also
der Juden, damals wie heute.
Warum berichtet die Legende gerade von einer Begegnung Mohammeds
mit Gott in Jerusalem ?
Und von einer „Himmelfahrt“ dort, wie Jesus ?
Die Hinterfragung solcher Legenden bringt oft mehr Erkenntnis als
das Zusammentragen sogenannter „Fakten“.

Es stützt meine „Wertung“ oder Schlußfolgerung einer entsprechenden
frühen Prägung von Mohammed.

Bei Deiner Einlassung

mein Interesse, dich zu überzeugen ist so groß nun auch nicht…

frage ich mich:„Von was wolltest Du mich eigentlich überzeugen“.
(wenn denn überhaupt)
Daß ich nur die „Fakten“ in meinen Überlegungen zu berücksichtigen
habe welche Du oder Metapher präsentiert haben ?
Gruß VIKTOR