Julian Assange

News & Aktuelles Nachrichten
#21

Moin,

Die Frage ist aber ,ob die Veröffentlichung von expliziter
Regierungsarbeit dem demokratischen Anspruch legitimiert oder
ihn ad absurdum führt.

Moral als Argument, ja. „Demokratie“ an sich? Nein. Deine Arcana imperii ist nicht auf ein bestimmtes System beschränkt, genau betrachtet läuft sie einem Demokratieverständnis sogar eher zuwider. „Delegitimation“ ist dein moralischer Aspekt deines Demokratieverständnisses.

Die Affäre Wikileaks zeigt sehr schön Mechanismen der Macht- und Gewaltausübung auf. Bar jeglicher rechtlichen Basis (dies werden die USA sehr schnell nachholen, mit allen Konsequenzen, warten wir sie ab) wird einer Existenz die (Lebens-)grundlage entzogen. Tendenziell politischer Machtmissbrauch nach Lage der momentanen Fakten, auf vielen Ebenen innerhalb der Politik. Die sich auf Ebenen außerhalb auswirkt und auswirken wird.

Seien wir doch froh, dass gewisse Dinge im Leben nicht käuflich sind: Loyalität. Kleine Ursache, große Wirkung. Ob und inwieweit es sich in diesem Fall als hilf- und segensreich herausstellen wird, sei dahingestellt. Ich betrachte es als eine Form der außerparlamentarischen Kontrolle. Für mich ein Bestandteil einer Demokratie.

Franz

#22

Ich betrachte es als
eine Form der außerparlamentarischen Kontrolle. Für mich ein
Bestandteil einer Demokratie.

Das ist immer so eine Sache mit der außerparlamentarischen Kontrolle und der Demokratie.
Vor ein paar Wochen hatten wir im Bekanntenkreis eine Diskussion über S21. Dabei war auch einer der dortigen Demonstranten, ein Gegner von S21. In der Diskussion ging es natürlich auch um den gewünschten Volksentscheid. Ich fragte den S21-Gegner, was denn passiere, wenn der Volksentscheid für S21 ausginge, was ja nicht grundsätzlich auszuschließen sei.
Er antwortete: „Das ist uns egal. Wir werden das Projekt weiterhin bekämpfen, weil wir wissen, dass wir Recht haben.“

Das fand dann nicht nur ich ziemlich bedenklich und ich frage mich natürlich, welches Demokratieverständnis generell hier herrscht. Offenbar ist für viele Demokratie, wenn gemacht wird, was „ich“ für richtig halte und nicht, was die Mehrheit entscheidet.

Ähnlich verhält es sich auch bei Wikileaks. Es wird veröffentlicht, was die für richtig halten, ohne Rücksicht auf berechtigte Interessen anderer und vor allem ohne jegliche Legitimation.
Mit Demokratie hat das nichts zu tun.

Gruß TL

#23

Hallo Edith,
Du hast den Zusammenhang nicht verstanden: Sorgen macht man sich nur, wenn man sich der Sorgen bewusst ist. Und das setzt voraus, dass man die Wahrheiten und Hintergründe kennt.

Viele Grüße

#24

Eben… und drum droht dem der sie entwendet hat, nur eine Strafe von bis zu 52 Jahren :wink:

#25

Hallo Chili,

Da bricht sich ein Wetten dass… Kandidat fast das Genick und
versetzt (zu Recht) eine ganze Nation in Angst und Schrecken.
Tagelange Berichte in den Tageszeitungen über Samuel Koch
abgewechselt durch das Dilemma von Thomas Gottschalk, ob er im
Fernsehen noch fröhlich sein darf.

Warum sollte den die ganze Nation in Angst und Schrecken versetzt sein? Weil es die Bildzeitung schreibt?

Solche Unfälle passieren tagtäglich und werden dadurch aber doch nicht schlimmer, nur weil es live passiert, da ist nur der Gafferfaktor höher.

Es tut mir leid, was dem Mann passiert ist, aber ganz ehrlich: Angst und Schrecken? Sicherlich nicht.

Da sollte man wirklich die Kirche im Dorf lassen.

Gruß
Didi

#26

Hi

Du hast den Zusammenhang nicht verstanden:

Naja, eigentlich habe ich nicht verstanden, warum dieser Unfall bei Wetten, daß… eine ganze Nation in Angst und Schrecken versetzt haben soll.

voraus, dass man die Wahrheiten und Hintergründe kennt.

Welche Hintergründe? Da hat ein junger Mann geglaubt, daß er etwas schafft. Er hat sich aber getäuscht und muß jetzt möglicherweise sein Leben lang leiden.
Also welche Wahrheiten und Hintergründe sollen sich dahinter verbergen? Selbstüberschätzung kommt immer wieder vor, da braucht es keine Verschwörungstheorien.

Und wikileaks und Assange sind eine ganz andere Liga.

Gruß
Edith

#27

Hi,

lass Dich umarmen, ich dachte schon, ich sei allein.

die franzi

#28

lass Dich umarmen,

Aber immer gern. :smile:

ich dachte schon, ich sei allein.

Bist du nicht.

Gruß TL

#29

Ich schreibe was von Äpfeln…
und du schreibst von einem Extremisten aus deinem Bekanntenkreis zu einem lokalen Milliardenbahnhofprojekt, welches im Zuge einer beruhigungszäpfchenden Schlichtung ein „+“ angehängt bekommt aufgrund der Feststellung dort, dass eine barrierefreie behindertengerechte Ausstattung wohl noch machbar sei.

Hallo,

Ähnlich verhält es sich auch bei Wikileaks.

Nein.

Es wird veröffentlicht, was die für richtig halten,
ohne Rücksicht auf
berechtigte Interessen anderer

als da welche wären?
z.B. Geheimhaltung klimapolitischer Erpressungsversuche der USA?
Dafür Kriminalisierung ohne Begründung?

und vor allem ohne jegliche Legitimation.

Delegitimation, Legitimation, …
Berechtigte Interessen gibt es viele. Welche hat nun weshalb Vorrang? Sofern denn überhaupt eine erforderlich ist?

Mit Demokratie hat das nichts zu tun.

Wenn ich „andere“ mundtot mache und wegsperre, dann hast du recht.

Was macht euch eigentlich wirklich Sorgen an einer harmlosen Geschichte wie Wikileaks? Ich verstehe es nicht, ganz ehrlich.

Möglicherweise hätte ein Irakkrieg nicht stattgefunden, wenn die „berechtigten Interessen“ anstelle der vorgeschobenen und propagierten bekannt gewesen wären?!

Franz

#30

Hallo!

Ich fragte den S21-Gegner, was denn passiere, wenn der Volksentscheid :für S21 ausginge, was ja nicht grundsätzlich auszuschließen sei.
Er antwortete: „Das ist uns egal. Wir werden das Projekt weiterhin :bekämpfen, weil wir wissen, dass wir Recht haben.“

Tjah, das ist ein altes Lied: Direkte Demokratie ist nur so lange schön, wie sie einem nutzt. :smile:)) Das erinnert mich an manche rauchgeschwängerten Stammtische in Bayern, wo nach dem Minarettverbot in der Schweiz ein Hohelied der direkten Demokratie gesungen wurde - bis dann der Volksentscheid über das Rauchverbot kam … :smile: Das wird bei Stuttgart 21 nicht anders sein: Egal, wie es ausgehen wird, es wird von den Unterlegenen als „nicht demokratisch“ bezeichnet werden.

Du kannst Dir sicher sein: Wenn Stuttgart 21 durch einen Volksentscheid verhindert wird, dann werden auch die Befürworter nicht anders reagieren als Dein Stuttgart-11-Gegner. :smile:)) Dann war’s eben die Wahlbeteiligung oder der Einfluß von Demagogen oder die Medien oder was-auch-immer, die dafür gesorgt haben, daß da nicht „das richtige“ rauskam.

Das fand dann nicht nur ich ziemlich bedenklich und ich frage
mich natürlich, welches Demokratieverständnis generell hier
herrscht. Offenbar ist für viele Demokratie, wenn gemacht
wird, was „ich“ für richtig halte und nicht, was die Mehrheit
entscheidet.

Ein blindwütiges „Die Mehrheit hat immer recht - was auch immer sie tut“ ist allerdings ebensowenig demokratisch. Offenbar scheinen viele Menschen aber unter Demokratie genau das zu verstehen. Dieses Demokratieverständnis halte ich für ebenso bedenklich wie das Deines Stuttgart21-Gegners.

Mehrheitsentscheidungen sind ein prägendes Merkmal für eine Demokratie - aber nicht jede Mehrheitsmeinung ist deswegen auch gleich demokratisch, sondern kann ebenso auch eine Diktatur der Mehrheit darstellen. Zur Demokratie gehört die Mehrheitsmeinung ebenso wie der Minderheitenschutz - beide Aspekte müssen gegeneinander abgewogen werden, und keiner kann für sich alleine reklamieren, per Se demokratischer zu sein als der andere.

Hier ein Link zu einer kleinen Diskussion, die Candide und ich mal darüber hatten:

/t/mehrheitswille-versus-minoritaetenschutz/5588609/3

Gruß,
Max

#31

Hi,

genauso ist das, wenn man sich bei einer Abstimmung überstimmt sieht, fühlt man sich missachtet. Manche mehr, manche weniger.
Und ja, eine Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.
Und ja, Demokratie bedeutet auch Minderheitenschutz.
Aber bei einer Abstimmung zu unterliegen, macht einen nicht zu einer schützenswerten Minderheit. Keine Regierungsform der Welt kann immer alles allen gleichzeitig recht machen - das geht nicht. Du darfst aber in einer DEmokratie deine Meinung haben, sie vertreten, und versuchen, andere davon zu überzeugen.
Demokratie, und Meinungsfreiheit, und all die schönen Dinge hören aber auf, wenn irgendjemand beginnt, dem Gemeinwohl zu schaden. Politische Geheimnisse und militärische Geheimnisse verrät, oder sich daran beteiligt (Kennst du noch den Spruch auf den Geldscheinen? „Wer …-Scheine nachmacht oder fälscht oder nachgemachte oder gefälschte in Umlauf bringt, wird… bestraft.“ Da wird nicht nur der Fälscher, sondern auch der Benutzer bestraft. Und so ist es in vielen REchtsbereichen, gerade in der inneren und äußeren Sicherheit des Staates). Da hört es nämlich sehr schnell auf, lustig zu sein.

die Franzi

#32

Hi,

wikileaks und harmlos?
Das die diplomatischen Dokumente keinen Schaden angerichtet (zu) haben (scheinen), ist ausschließlich der Tatsache zu verdanken, dass Politiker eben doch um ein Vielfaches vernünftiger sind, als das der Pöbel so zu glauben gedenkt.
Die Irakkriegsdokumente kosten mit Sicherheit einiges an Geld… Umstrukturierungen, Neubesetzung von Positionen etc. kosten eben Geld und müssen durchgeführt werden, weil militärische Geheimhaltung einen Sinn hat. Und wenn es richtig glücklich läuft, dann dürften damit auch Gerichtsverfahren behindert, wenn nicht sogar unmöglich gemacht werden. Ich werfe mal so Beeinflussung von Zeugen und Jurymitgliedern in den Raum.

die Franzi

#33

Hallo,

worum geht es dir? Das die Nation genauestens über den Gesundheitszustand von einem Wettkandidaten informiert wird, während die Informationen über Herrn Assange undurchsichtig sind?

Ich verstehe da eine ganz andere Sache nicht.

Warum regt sich alle Welt über Kommentare über Politiker auf, die doch eh in jeder Tageszeitung zu lesen sind? Schließlich stand in den Depechen nicht drin „die schwule Westerwelle kommt so tuntig rüber, die trägt bestimmt rosa Unterwäsche“. DAS wäre ein Grund zur Aufregung gewesen, weil es definitiv diskriminierend wäre. Aber von einem zornigen alten Mann zu reden? Ist doch wahr, oder?

Andererseits wurden die Kriegstagebücher äußerst schnell unter den Teppich gekehrt. DAS verstehe ich nicht. Da spielen Soldaten Ego Shooter mit Zivilisten und kurze Zeit später hört man nichts mehr davon.

Vielleicht wollen wir lieber über Samuels Kochs Gesundheitszustand informiert werden, anstatt uns anzusehen, wie Zivilisten abgeknallt werden. Unsere heile Welt ist uns vielleicht zu heilig?

LG IA

#34

Hallo,

Andererseits wurden die Kriegstagebücher äußerst schnell unter
den Teppich gekehrt. DAS verstehe ich nicht. Da spielen
Soldaten Ego Shooter mit Zivilisten und kurze Zeit später hört
man nichts mehr davon.

das war tagelang in allen Kanälen. Irgendwann ist das Thema halt durch. Genauso, wie man heute nicht mehr täglich etwas vom Erdbeben auf Hispanola hört oder gar von dem im Iran.

Gruß
C.

#35

Hallo!

Und ja, eine Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.

Nein, sollte es eben nicht sein. Die Demokratie ist eine Staatsfornm, in der es keine unbeschränkte Macht gibt; deswegen kann es auch keine unbeschränkte Macht der Mehrheit geben.

Aber bei einer Abstimmung zu unterliegen, macht einen nicht zu
einer schützenswerten Minderheit.

Nein. Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es nur darum, daß ich das entgegengesetzte Demokratieverständnis (Die Mehrheit hat immer recht!) für ebenso bedenklich halte.

Du darfst aber in einer DEmokratie deine Meinung
haben, sie vertreten, und versuchen, andere davon zu
überzeugen.

Du darfst auch den Rechtsstaat anrufen, Gerichte bemühen, auf Grundrechte pochen, so sie verletzt wurden, und vieles mehr. All das gehört zu einer gesunden Demokratie.

Demokratie, und Meinungsfreiheit, und all die schönen Dinge
hören aber auf, wenn irgendjemand beginnt, dem Gemeinwohl zu
schaden.

Es gibt Einschränkungen im Rahmen der Verfassung, der Gesetze und des Rechtstaates. Deswegen hört die Demokratie aber nicht auf - sondern das ist Teil der Demokratie.

Die Vorstellung, daß die Demokratie aufhört, weil irgendejamnd (wer eigentlich?) der Meinung ist, irgendwas schadet dem „Gemeinwohl“, halte ich für bedenklich - mit dieser Argumentation kann man nämlich, sobald man an der Macht ist, nämlich alles begründen, und diverse Diktatoren haben das vorgemacht. Eine derart unkontrollierte Machtausübung darf es in einer Demokratie aber nicht geben, und deswegen kann die Demokratie auch in diesem Augenblick nicht aufhören.

Gruß,
Max

#36

Hi,

tztz christian, … der durchschnittliche www-Teilnehmer konsumiert nicht die Zeit, Spiegel, FAZ, … - und er sucht auch nicht nach Informationen, sondern erwartet, dass sie ihm hinterhergetragen wird, wenn sie wichtig ist.
So eine Nachlässigkeit, und das von Dir!!

die Franzi
die sich auf verbale SChläge von einigen optimistischen Mathematikern und gekonnten Querlesern eingestellt hat

#37

Ein blindwütiges „Die Mehrheit hat immer recht - was auch
immer sie tut“ ist allerdings ebensowenig demokratisch.
Offenbar scheinen viele Menschen aber unter Demokratie genau
das zu verstehen. Dieses Demokratieverständnis halte
ich für ebenso bedenklich wie das Deines Stuttgart21-Gegners.

Natürlich. Ist es ja auch und das wollte ich gewiss nicht ausdrücken.
Ich hatte hier Dinge wie Minderheitenschutz usw. als gegeben vorausgesetzt. Man kann ja nicht jedesmal wieder bei Adam und Eva anfangen.

Was mich halt stört bei all diesen Diskussionen, ob nun S21, Wikileaks o.ä., ist, dass Leute sich auf die Demokratie berufen, obwohl die Mehrheitsverhältnisse in keiner Weise geklärt sind. Wie auch.
Eine Demonstration ist aber noch lange kein Mehrheitsentscheid. Das wird offenbar häufig vergessen.

Zu Wikileaks: nach wie vor bin ich der Meinung, dass auch in der Politik (und nicht nur im privaten oder geschäftlichen Bereich) Vertraulichkeit unabdingbar ist. Nicht alles, was als vertraulich oder geheim klassifiziert ist, ist für die Öffentlichkeit von Interesse. Und das muss so bleiben. Andernfalls werden Verhandlungen o.ä. enorm schwierig bis unmöglich, weil niemand mehr offen reden mag wegen der Befürchtung, dass das morgen überall zu lesen sein wird.
Wikileaks verhält sich in meinen Augen da recht verantwortungslos, zumindest bei den letzten Veröffentlichungen, und bisher ist es keineswegs geklärt, ob da im Sinne der Mehrheit gehandelt wird.

Gruß TL

#38

Hallo Tengri!

Natürlich. Ist es ja auch und das wollte ich gewiss nicht
ausdrücken.

Ich wollte dch auch nicht kritisieren, sondern nur den Gedanken weiterspinnen.

Was mich halt stört bei all diesen Diskussionen, ob nun S21,
Wikileaks o.ä., ist, dass Leute sich auf die Demokratie
berufen

Die Leute berufen sich IMMER auf die Demokratie - egal wie die Mehheitsverhältnisse sind. :smile:))))

Zu Wikileaks: nach wie vor bin ich der Meinung, dass auch in
der Politik (und nicht nur im privaten oder geschäftlichen
Bereich) Vertraulichkeit unabdingbar ist.

Ja und nein. Vertraulichkeit ist schön und gut, aber ich denke nicht, daß sie prinzipiell immer unantastbar sein sollte. Sie sollte aber auch nicht grundsätzlich immer missachtet werden. Wer alle vertraulichen Dokumente blindlings veröffentlicht, irrt sich genauso wie derjenige, der alle vertraulichen Dokumente blindlings geheimhält. Denn natürlich gibt es vertrauliche Dokumente, deren Veröffentlichung richtig ist - zum Beispiel, wenn es um Korruption oder kriminelle Machenschaften oder Wahlbetrug oder dergleichen geht. Aber etwas zu veröffentlichen, nur weil es vertraulich ist - ist auch keine Lösung.

Gruß,
Max

wenn es zum Beispiel darum geht, Korruption oder kriminelle Machenschaften aufzudecken, finde ich Whistleblower sehr abns

betrogen oder bestochen wird, dann halte ich es für eine anständige Sache, daß ans Tageslicht zu bringen.

Nicht alles, was als

vertraulich oder geheim klassifiziert ist, ist für die
Öffentlichkeit von Interesse. Und das muss so bleiben.
Andernfalls werden Verhandlungen o.ä. enorm schwierig bis
unmöglich, weil niemand mehr offen reden mag wegen der
Befürchtung, dass das morgen überall zu lesen sein wird.
Wikileaks verhält sich in meinen Augen da recht
verantwortungslos, zumindest bei den letzten
Veröffentlichungen, und bisher ist es keineswegs geklärt, ob
da im Sinne der Mehrheit gehandelt wird.

Gruß TL

#39

hi

Das die diplomatischen Dokumente keinen Schaden angerichtet
(zu) haben (scheinen), ist ausschließlich der Tatsache zu
verdanken, dass Politiker eben doch um ein Vielfaches
vernünftiger sind, als das der Pöbel so zu glauben gedenkt.

Naja, ich denke eher, daß die Politiker wissen, daß sie selber auch nicht anders reden und sich nicht „trauen“ auf andere mit den Finger zu zeigen aus Besorgnis, daß sie selber mal auffliegen.

Gruß
Edith

#40

Hallo,

Das die diplomatischen Dokumente keinen Schaden angerichtet
(zu) haben (scheinen), ist ausschließlich der Tatsache zu
verdanken, dass Politiker eben doch um ein Vielfaches
vernünftiger sind, als das der Pöbel so zu glauben gedenkt.

Du meinst wohl eher, sie versuchen ihre Peinlichkeiten jetzt unter den Teppich zu kehren?

Ausnahmsweise mal ein Link zu meinem vorher genannten Beispiel, damit du siehst, was dem Pöbel (wie kommst du eigentlich zu so einem Ausdruck deiner Meinung über anderer?) so an wikileaks gefällt:
http://www.freitag.de/politik/1048-es-hagelte-depeschen

Die Irakkriegsdokumente kosten mit Sicherheit einiges an
Geld… Umstrukturierungen, Neubesetzung von Positionen etc.
kosten eben Geld und müssen durchgeführt werden, weil
militärische Geheimhaltung einen Sinn hat. Und wenn es richtig
glücklich läuft, dann dürften damit auch Gerichtsverfahren
behindert, wenn nicht sogar unmöglich gemacht werden. Ich
werfe mal so Beeinflussung von Zeugen und Jurymitgliedern in
den Raum.

Ich verstehe den Zusammenhang mit meiner Ansage zu „Irak“ nicht. Krieg ich jetzt auch einen Link, damit ich verstehe, was du meinst?

Franz