gebts auf. Er wird solange weiterschreiben, bis man ihm
entweder recht gibt oder ihn ignoriert. So hab ichs
schließlich bei der Silikonbusenfrage gemacht.
Ich wußte nicht das deine Wahrheit die einzig Richtige ist und
nicht diskutierfähig.
Soll ich dich schlicht mit Meister ansprechen?
Der Plem
Nur das Klassentüren die verschlossen wurden nicht von innen
zu öffnen sind, dazu benötigt es den Schlüssel!
Dieser Schlüssel befindet sich am Schlüsselbund der Lehrkraft
mit vielen
anderen, dann frohes suchen und fummeln, nicht vergessen
vorher die
Lehrkraft umhauen.
Und wenn er steckt?
Im Übrigen kenne ich hier an mind. drei Schulen ebenfalls auch Türen (Klassenzimmer und Schultüren), die auch wenn sie verschlossen sind, von innen immer zu öffen sind.
T.
Hai!
Ein 20 (in Worten zwanzig) Jahre altes Urteil?
Steht man auf der anderen Seite der verschlossenen Tür (zB als
Zuspätkommer)
Warum hier so viele auf die Zuspätkommer abziehen obwohl ich danach
gar nicht gefragt habe erschließt sich mir nicht.
PS. Es würde mich interessieren, was da am Ende der Geschichte
herauskommen soll, würde mich also über Rückmeldung freuen.
Ich habe gelernt das ich mit meiner Meinung nicht alleine bin. Wenn
du nachfolgendes liest würde ich mir als Lehrer heute mal ganz
genau überlegen ob man die Tür abschließen sollte.
http://schuleundgesundheit.hessen.de/themen/arbeitss…
Ein kurzer Auszug:
Fluchttüren müssen in Fluchtrichtung öffnen. Sie dürfen niemals
verschlossen sein oder müssen über ein Panikschloss, das jederzeit
ohne Schlüssel zu öffnen ist, verfügen. Für jeden Unterrichtsraum
müssen zwei getrennte Fluchtwege vorhanden sein.
Jetzt bin ich mal gespannt wer hier nun sagt „Die haben keine Ahnung
und in diesem besonderen speziellen Fall darf ich die Kinder einschließen.“
Aber ich fürchte alle meinten selbstverständlich nur Türen die ohne
Schlüssel zu öffnen sind, die es in allen mir bekannten Schulen aber
nicht gibt. Auf die Ausrede derjenigen die den Schlüssel stecken
lassen wollten bin ich noch gespannt.
Gruß, der Plem
Ein 20 (in Worten zwanzig) Jahre altes Urteil?
Ja und? In der Rechtsprechung wird sich häufiger auf noch viel ältere Urteile gestützt so lange sie vergleichbar sind.
Steht man auf der anderen Seite der verschlossenen Tür (zB als
Zuspätkommer)Warum hier so viele auf die Zuspätkommer abziehen obwohl ich
danach
gar nicht gefragt habe erschließt sich mir nicht.PS. Es würde mich interessieren, was da am Ende der Geschichte
herauskommen soll, würde mich also über Rückmeldung freuen.Ich habe gelernt das ich mit meiner Meinung nicht alleine bin.
Wenn
du nachfolgendes liest würde ich mir als Lehrer heute mal ganz
genau überlegen ob man die Tür abschließen sollte.
http://schuleundgesundheit.hessen.de/themen/arbeitss…Ein kurzer Auszug:
Fluchttüren müssen in Fluchtrichtung öffnen. Sie dürfen
niemals
verschlossen sein oder müssen über ein Panikschloss, das
jederzeit
ohne Schlüssel zu öffnen ist, verfügen. Für jeden
Unterrichtsraum
müssen zwei getrennte Fluchtwege vorhanden sein.
/t/sich-mit-einer-klasse-in-einem-raum-einschliessen…
Bitte aufmerksam lesen!
Bei einem Amoklauf müssen die Lehrer sich sogar mit den Kindern einschliessen…oder soll da die Tür auch wegen den Brandschutzvorschriften geöffnet bleiben?
Kuckuck,
eine ähnliche Diskussion hat es hier:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=37&t=22364…
So jetzt hast Du aber genu Informationen gesammelt.
Nun kannst Du Deinen Protagonisten zur Tat schreiten lassen.
Ich würde ihm aber empfehlen bei der Handlungskette beim untersten Glied zu beginnen, nicht dass sich noch ein Stufenleiter übergangen fühlt… ;o)
Oder er könnte alternativ zweigleisig fahren und sich vom Fachanwalt nützliche Infos holen.
Und wie gesagt, berichte wie’s weiter geht.
Hi,
eigentlich wollte ich ja Nichts mehr zu dem Thema sagen…aber manchmal geht es einem hier wie mit den guten Vorsätzen zum Jahreswechsel - die Halbwertszeit ist beschränkt.
http://schuleundgesundheit.hessen.de/themen/arbeitss…
Ein kurzer Auszug:
Fluchttüren müssen in Fluchtrichtung öffnen. Sie dürfen
niemals
verschlossen sein oder müssen über ein Panikschloss, das
jederzeit
ohne Schlüssel zu öffnen ist, verfügen. Für jeden
Unterrichtsraum
müssen zwei getrennte Fluchtwege vorhanden sein.Jetzt bin ich mal gespannt wer hier nun sagt „Die haben keine
Ahnung
und in diesem besonderen speziellen Fall darf ich die Kinder
einschließen.“
Aber ich fürchte alle meinten selbstverständlich nur Türen die
ohne
Schlüssel zu öffnen sind, die es in allen mir bekannten
Schulen aber
nicht gibt. Auf die Ausrede derjenigen die den Schlüssel
stecken
lassen wollten bin ich noch gespannt.
Dann will ich doch mal Dein Urteil über mich ein wenig bestärken:
Was Du hier verlinkt hast, ist kein Gesetzes- oder Verordnungstext. Daher ist er auch nicht sprachlich exakt, sondern bemüht sich darum dem interessierten Laien die wichtigsten Regeln näher zu bringen.
Was hier im Gegensatz zum Gesetzestext u.a. fehlt, sind die Begriffsdefinitionen. Was ist mit „Fluchttür“ gemeint?
Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen liest, wird klar, daß es nicht die Klassenraumtür sein kann, denn die geht i.d.R. nach innen auf, obwohl dieser Text eindeutig sagt, Fluchttüren müssen in Fluchtrichtung öffnen.
Auch wenn es Dir nicht passt: ich bleibe bei meiner Einschätzung.
Was ich aber wirklich bemerkenswert finde, ist dieser Satz von Dir:
Ich habe gelernt das ich mit meiner Meinung nicht alleine bin.
Die Kunst der selektiven Wahrnehmung hast Du wirklich verinnerlicht, oder?
Gruß Stefan
/t/sich-mit-einer-klasse-in-einem-raum-einschliessen…
Bitte aufmerksam lesen!
Du meinst diesen Absatz von Goosi?
„Eines sollte dem Lehrer aber klar sein: auch wenn es kein Regelwerk
gibt, daß ihm das Verschließen verbietet, bewegt er sich in einer
Grauzone. Sollte wegen des Abschließens ein Schüler zu schaden kommen,
ist er sowohl zivil- als auch strafrechtlich angreifbar.“
Der Plem
Hi,
Aber ich fürchte alle meinten selbstverständlich nur Türen die
ohne
Schlüssel zu öffnen sind, die es in allen mir bekannten
Schulen aber
nicht gibt.
Zuerst hast du gesagt (im anderen Brett), wenn man dir eine Schule nennen könnte, wo es solche Türen gibt, wärst du ruhig. Inzwischen haben sich einige gemeldet, die genau das bestätigen, jetzt geht es nur um Schulen, die du kennst (ich weiß ja nicht, was du von Beruf bist, aber in wievielen Schulen kommst du so rum?).
Im Übrigen unterschlägst du ganz nebenbei: jeder Raum muss ZWEI Fluchtwege haben - davon haben wir noch gar nicht geredet. Der zweite Fluchtweg sind oftmals Fenster. Nicht für den täglichen Gebrauch, aber als Fluchtweg funktionieren sie allemal (an vielen Schulen, an denen ich unterwegs bin, führen auch die Fenster in oberen Stockwerken auf Feuertreppen).
Auf die Ausrede derjenigen die den Schlüssel
stecken
lassen wollten bin ich noch gespannt.
Falls du auf mein Posting weiter unten anspielst: ich brauche keine Ausrede, ich habe lediglich dein Szenario mit dickem Schlüsselbund und zittrigen Fingern, die das Schlüsselloch nicht finden, ad absurdum geführt.
T.
Hi,
Was hier im Gegensatz zum Gesetzestext u.a. fehlt, sind die
Begriffsdefinitionen. Was ist mit „Fluchttür“ gemeint?
Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen liest, wird klar, daß
es nicht die Klassenraumtür sein kann, denn die geht i.d.R.
nach innen auf, obwohl dieser Text eindeutig sagt, Fluchttüren
müssen in Fluchtrichtung öffnen.
Ja, das auch noch.
T.
Noch ein Versuch
Ich mache jetzt noch mal einen Versuch, mit dem Bemühen um Sachlichkeit.
Worum geht es dir eigentlich? Willst du die sachliche Diskussion einer konkreten Maßnahme (das Abschließen der Tür zum Zweck, Zuspätkommer draußen zu halten) oder geht es allgemein darum, ob Klassenzimmertüren abgeschlossen werden dürfen, wenn Lehrer und Kinder noch drin sind?
Interessieren dich alle Aspekte? Oder nur bestimmte? Hast du bereits eine vorgefertigte Meinung oder möchtest du Ergebnis offen diskutieren?
Wenn dich alle Aspekte interessieren und / oder es um das Abschließen im Allgemeinen geht, dann kommt man nicht umhin, auch eine Abwägung ins Auge zu fassen, weil die Frage, ob eine Tür abgeschlossen werden darf oder nicht nun mal unter verschiedenen Aspekten betrachtet werden kann und werden muss. Aspekte, die sich übrigens widersprechen müssen, das liegt in der Natur der Sache, so dass man zwangsläufig mit einem Rest „kommt drauf an“ und „lässt sich nicht abschließend entscheiden“ leben muss.
Da du bisher nicht hast erkennen lassen, worauf es dir letztlich ankommt, ist das ein wenig schwierig.
Hai!
Ich habe gelernt das ich mit meiner Meinung nicht alleine bin.
Die Kunst der selektiven Wahrnehmung hast Du wirklich
verinnerlicht, oder?
Kannst du mir dann bitte diesen deinen Satz erklären
Goosi Dezember 2010:
„Eines sollte dem Lehrer aber klar sein: auch wenn es kein Regelwerk
gibt, daß ihm das Verschließen verbietet, bewegt er sich in einer
Grauzone. Sollte wegen des Abschließens ein Schüler zu schaden kommen,
ist er sowohl zivil- als auch strafrechtlich angreifbar.“
Wie kann denn bitte jemand zivil- und strafrechtlich angreifbar sein
wenn er gar nichts strafbewertes gemacht hat? Bis jetzt dachte ich
immer man müßte gegen geltendes Recht verstoßen wenn man
strafrechtlich belangt wird.
Du wirst das jetzt sicher aufklären.
Der Plem
Wie kann denn bitte jemand zivil- und strafrechtlich
angreifbar sein
wenn er gar nichts strafbewertes gemacht hat? Bis jetzt dachte
ich
immer man müßte gegen geltendes Recht verstoßen wenn man
strafrechtlich belangt wird.Du wirst das jetzt sicher aufklären.
Aber gerne doch.
Das bedeutet, dass der Lehrer die Türe abschließen darf wie er will und dass ihm das kein Gericht und kein Plem verbieten kann. Das entscheidet der Lehrer ganz allein.
Hast du das nun verstanden?
Der zweite Teil bedeutet, dass ein Lehrer zivil- und strafrechtlich angreifbar wird, wenn durch eine seiner Maßnahmen Schüler zu Schaden kommen. Das heißt nicht - und das steht da auch nicht - dass er strafrechtlich belangt wird. Da ich keinen Präzedenzfall dazu kenne, ist das reine Spekulation, ob er dann auch tatsächlich belangt werden würde. Das hängt dann natürlich von den besonderen Umständen ab.
Durch jede Maßnahme, durch die ein Schüler zu Schaden kommt, wird ein Lehrer angreifbar. Aber das ist doch jetzt nicht wirklich überraschend, oder?
Und das gilt doch für viele andere Berufsgruppen genauso. In Ermangelung von konkreten Fällen der diskutierten Schulsituation eine kleine Analogie, die du sogar verstehen könntest:
Auch durch ärztliche Eingriffe sind schon Menschen zu Schaden gekommen, aber deswegen wird doch das Operieren nicht verboten und ist auch nicht strafbar. Wenn dann doch mal jemand durch eine ärztliche Maßnahme zu Schaden kommt, wird genau dieser spezielle Fall untersucht und nicht das Operieren grundsätzlich in Frage gestellt. Wenn sich dann herausstellt, dass in diesem speziellen Fall eine Maßnahme nicht angemessen war, drohen dem Arzt tatsächlich Konsequenzen. Ein Arzt wird also durch seine Maßnahmen, wenn sie sich hinterher als nicht angemessen herausstellen - angreifbar. Aber er wird nicht grundsätzlich verurteilt, nur weil er eine Operation durchgeführt hat. Sollten die Maßnahmen tatsächlich nicht angemessen gewesen sein und er zivil- und strafrechtlich belangt wird, so bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass das Operieren selbst strafbar ist.
Hast du das mit dem „angreifbar“ nun verstanden? Ich denke schon, war doch gar nicht so schwer, oder?
So, und was hast du nun wieder nicht kapiert?
R.
Hai!
Worum geht es dir eigentlich? Willst du die sachliche
Diskussion einer konkreten Maßnahme (das Abschließen der Tür
zum Zweck, Zuspätkommer draußen zu halten) oder geht es
allgemein darum, ob Klassenzimmertüren abgeschlossen werden
dürfen, wenn Lehrer und Kinder noch drin sind?
Weder noch, darum ging es in dem Thread im Erziehungsbrett.
Ich erwähnte dies nur weil es den Anstoß gegeben hat.
Meine Fragen stehen hier im Ursprungspost.
Kann man die nicht beantworten?
Interessieren dich alle Aspekte? Oder nur bestimmte? Hast du
bereits eine vorgefertigte Meinung oder möchtest du Ergebnis
offen diskutieren?
Ich wollte Meinungen erfahren von anderen Eltern, leider hat es
nur zwei, drei sinnvolle Antworten auf meine Fragen gegeben. Viele
begnügten sich damit mich direkt anzugreifen, warum auch immer.
Wenn dich alle Aspekte interessieren und / oder es um das
Abschließen im Allgemeinen geht, dann kommt man nicht umhin,
auch eine Abwägung ins Auge zu fassen, weil die Frage, ob eine
Tür abgeschlossen werden darf oder nicht nun mal unter
verschiedenen Aspekten betrachtet werden kann und werden muss.
Genau das sehe ich nicht so und hätte da die Meinung anderer gerne
gehört. So wie der Klaps auf den Po ein absolutes „No Go“ geworden
ist und dann auch nicht unterschieden wird nach Situation so ist
dies für mich diese Abschließerei.
Aspekte, die sich übrigens widersprechen müssen, das liegt in
der Natur der Sache, so dass man zwangsläufig mit einem Rest
„kommt drauf an“ und „lässt sich nicht abschließend
entscheiden“ leben muss.
Siehe Klaps, nein das sehe ich nicht so.
Da du bisher nicht hast erkennen lassen, worauf es dir
letztlich ankommt, ist das ein wenig schwierig.
Ich hatte ein paar wenige Fragen gestellt die sowohl in ihrer
Reihenfolge wie auch Aussage beschreiben worauf es mir ankommt.
Niemand hier sperrt seine Kinder ein aber viele finden es nicht so
schlimm wenn ein Lehrer dies tut, für mich unverständlich.
Der Plem
So, und was hast du nun wieder nicht kapiert?
Leute die so diskutieren zeigen ihren eigenen Intellekt.
Schlaf gut, der Plem
Ts, ts
Hast du das nun verstanden?
Aber das ist doch jetzt nicht
wirklich überraschend, oder?
Hast du das mit dem „angreifbar“ nun verstanden? Ich denke
schon, war doch gar nicht so schwer, oder?
So, und was hast du nun wieder nicht kapiert?
Hallo Orlando, ich kann mir lebhaft vorstellen, wie du einem Kind die Matheaufgaben erklären würdest *schauder* 
Nicht böse gemeint. Aber eure Diskussion dreht sich ja im Kreis, und wieso erörtert ihr nicht den pädagogischen Aspekt, also den erzieherischen Wert einer solchen Aussperr-Strafaktion? Als ich das - mehrmals in diesem Thread - angesprochen habe, folgte kaum eine Reaktion, vom UP gar keine… Geht es hier denn nur um die Sicherheitsfrage?
Liebe Grüße
Hai!
wieso erörtert ihr nicht den pädagogischen Aspekt, also den
erzieherischen Wert einer solchen Aussperr-Strafaktion? Als
ich das - mehrmals in diesem Thread - angesprochen habe,
folgte kaum eine Reaktion, vom UP gar keine…
Weil ich darauf überhaupt nicht raus wollte. Mit welchen Maßnahmen
Zuspätkommer zu rechnen haben und welche sinnvoll sind war nicht
worum es mir ging.
Mir geht es um das Einsperren von Kinder, welche vermeintlichen
Gründe diese Aktion rechtfertigen sollen ist eher nebensächlich.
Da viele hier gar kein Problem damit haben wenn Lehrer die
Tür abschließen hätte mich halt interessiert ob sie zu Hause
auch ihre Kinder einsperren. Offensichtlich war diese Frage aber
nicht gesellschaftsfähig.
Der Plem
Hallo,
Mir geht es um das Einsperren von Kinder, welche
vermeintlichen
Gründe diese Aktion rechtfertigen sollen ist eher
nebensächlich.
Da viele hier gar kein Problem damit haben wenn Lehrer die
Tür abschließen hätte mich halt interessiert ob sie zu Hause
auch ihre Kinder einsperren. Offensichtlich war diese Frage
aber
nicht gesellschaftsfähig.
Doch, aber irgendwie missverständlich gestellt. Ich war mir sicher, dass dich auch generell der „Akt des Einsperrens“ stört - darauf deutet auch der Ausdruck „Käfighaltung“ hin - und deshalb erschien mir die Frage sehr interessant, weil ich dazu auch eine ambivalente Einstellung habe. Manchmal kommt man um das „Einsperren“ von Kindern nicht herum (vor allem bei ganz kleinen, damit diese nicht davonlaufen und sich in Gefahr begeben), aber ab einem gewissen Alter, wenn die Kinder sich schon mehr Gedanken um ihre persönliche Freiheit machen, kann es durchaus einen negativen Eindruck machen, wenn z.B. ein Lehrer als Strafmaßnahme gern von seinem Schlüsselbund Gebrauch macht.
Wenn die Frage aber nur lauten sollte „Dürfen die Lehrer das überhaupt, und ist das nicht gefährlich?“ klinke ich mich hier wieder aus. Das wurde ja schon zur Genüge erörtert (und ist vielleicht im Familienbrett auch ein bisschen fehl am Platz? Aber da irre ich mich vielleicht).
Liebe Grüße
Hör doch endlich mal auf selektiv zu lesen!
ich meine den kompletten Thread…
Um nocheinmal zusammenzufassen:
Rechtlich kann das Zusperren der Tür zulässig sein.
Ob und wie weit sich der Lehrer innerhalb der Grauzone an dem ein oder anderen Ende bewegt oder darüber hinaus muß im Zweifelsfall im Einzelfall geklärt werden.
Natürlich hat man die Möglichkeit zu versuchen einen Widerspruch gegen eine Maßnahme einzulegen.
Wie man sowas anstellt steht in dem von mir bereits genannten Portal.
Dazu sollte man sich umfassend informieren, also nicht nur das im Kopf behalten was einam nützlich sein kann, sondern auch das was einem nicht in den Kram passt, damit man argumentieren kann und auch nicht aus allen Wolken fällt, falls das Ergebnis nicht dem entspricht was man gerne gehabt hätte.
Oder man begibt sich zu einem fachlich passenden Anwalt.
Gruß
M.
Moin,
Niemand hier sperrt seine Kinder ein
woraus schliesst Du denn das?
Meinst Du damit einschliessen im Zimmer, in der Wohnung/im Haus, Hausarrest oder die Ansage:„Du bleibst so lange hier, bis…“
Welche davon findest Du denn konkret adäquat und welche nicht und vor allem warum (Begründung)?
Gruß
M.
Hi,
Goosi Dezember 2010:
„Eines sollte dem Lehrer aber klar sein: auch wenn es kein
Regelwerk
gibt, daß ihm das Verschließen verbietet, bewegt er sich in
einer
Grauzone. Sollte wegen des Abschließens ein Schüler zu schaden
kommen,
ist er sowohl zivil- als auch strafrechtlich angreifbar.“Wie kann denn bitte jemand zivil- und strafrechtlich
angreifbar sein
wenn er gar nichts strafbewertes gemacht hat? Bis jetzt dachte
ich
immer man müßte gegen geltendes Recht verstoßen wenn man
strafrechtlich belangt wird.Du wirst das jetzt sicher aufklären.
dein Problem ist, Du siehst viele Dinge offensichtlich viel zu formalistisch.
Ein Lehrer schließt die Klassenzimmertür ab obwohl sich Schüler im Raum befinden, also hat er die Schüler freiheitsberaubend eingeschlossen.
Der Akt des Abschließens ist entweder verboten oder erlaubt - eine Einzelfallbetrachtung läßt Du nicht zu.
So funktioniert das Ganze aber nicht. Wenn ein bestimmtes Verhalten beurteilt wird, wird das immer im Kontext der Situation getan. Kein Gericht bewertet lediglich einen Sachverhalt und blendet das Umfeld aus.
Im Dezember 2010 habe ich auf die allgemein gestellte Frage geantwortet, ob das Abschließen der Klassenraumtür aus brandschutztechnischer Sicht (Flucht- und Rettungswege) ein Problem darstellt. Damals habe ich ausgeführt, daß mir keine Regelung bekannt ist, die dies dem Lehrer ausdrücklich verbietet.
Der von Dir zitierte Satz ist eigentlich lediglich eine banale Feststellung: wenn wegen des Verhaltens ein Mensch zu Schaden kommt, macht er sich rechtlich angreifbar. „Angreifbar“ bedeutet aber nicht „er wird verurteilt werden“.
Das ist natürlich auch heute noch richtig.
In den letzten Tagen ging es um eine konkrete Situation und ob hier amtlicherseits nicht eigentlich eingeschritten werden müßte (denn das wäre die unausweichliche Folge, wäre die Behauptung richtig, das Abschließen der Tür ist explizit untersagt).
Und hier komme ich zu dem Ergebnis, nein, aus brandschutztechnischer Sicht ist ein Einschreiten nicht geboten.
Aber eines gebe ich an dieser Stelle auch zu:
Ein solches Urteil ist, weil eben ausdrückliche Regeln fehlen, ein gutes Stück weit subjektiv. Man muß eine Gefährdungsbeurteilung treffen und das Ergebnis mit einem (nicht näher definierten) „allgemein akzeptierten“ Risiko vergleichen. Erst wenn hier ein deutliches Ungleichgewicht herrscht, muß ich als zuständiger Brandschützer einschreiten.
Der subjektive Anteil der Beurteilung ist aber naturgemäß einem Wandel unterlegen. Man lernt ständig dazu, es werden neue Erfahrungen gesammelt und neue Forschungsergebnisse veröffentlicht. Und dann kann es durchaus sein, daß ich in einem Jahr die gleiche Frage völlig anders beantworten würde. Ich habe in der Vergangenheit immer wieder mal Entscheidungen getroffen, die ich heute so nicht mehr treffen würde.
Aber ich befürchte, es fällt Dir auch weiterhin schwer zu akzeptieren, daß die Welt nicht eindimensional ist und daß es neben schwarz und weiß sehr viele Grautöne gibt.
Gruß Stefan