Er bezog auf dieses Zitat:
Du hast hier irrtümlich den falschen Begriff gewählt.
Leider hat @heima nicht auf den Beitrag mit dem Fehler geantwortet, sondern auf einen ganz anderen von dir. Dadurch wurde das „wer-antwortet-wem“-Chaos noch etwas chaotischer.
Eine Bank ist ein Wirtschaftsunternehmen und auf Gewinn ausgerichtet, Vertrauen ist da zweitrangig, auch wenn es in der Werbung so scheinen mag. Die letzten Sparkassenaktionen zeigen das.
Also erst denken und dann handeln. Ich würde auf jeden Fall keine weiteren Einzahlungen vornehmen und mir in den 5 Jahren überlegen, wie ich das Geld mit Wachstum, sicher und inflationsgeschützt vermehren kann, bei trotzdem schneller Verfügbarkeit. Der Unterschied liegt schon bei dem Vorhaben sparen oder investieren.
Komisch, jemandem, dem ich nicht grundsätzlich vertraue, würde ich weder ein Stück Biofleisch noch ein Finanzprodukt abkaufen. Insofern halte ich grundsätzliches (nicht bedingungsloses) Vertrauen für ein sehr wesentliches Element einer Geschäftsbeziehung.
Bezieht sich das auf den neulich gesendeten Bericht, in dem ein zwielichtiger Finanzberater nach Herzenslust erzählen durfte, was er so meint, während praktisch keine Fakten wiedergegeben wurden, anhand derer man sich hätte ein eigenes Bild machen können?
Ich fasse zusammen: hohe Rendite bei hoher Sicherheit und hoher Verfügbarkeit. Klingt nach einem tollen Produkt und nach einem sicheren Nobelpreis für Wirtschaft.
Volkswirtschaftlich besteht da in der Tat ein erheblicher Unterschied, für einen Privatanleger gibt’s den eher nicht.
DAS würde ich nicht gerade sagen. Aber Herr Ponzi hatte mal eine solche Anlageform angeboten.
Wenn mit UniDynamicFonds: GLOBAL A die ISIN: LU0089558679 gemeint ist, sollte man aber auch nicht komplett vergessen, dass der Benchmark Index MSCI World in der gleichen Zeit über 220% abgeworfen hätte.
Das scheint mir aber durchaus eine gängige Strategie zu sein.
Oder warum sonst hat z.B. die (große, bekannte) Bank, deren Namen ich mich verpflichte musste nicht zu nennen in Rahmen einer für mich gut gelaufenen internen Entschädigungsverhandlung, einer alten Frau meiner Bekanntschaft Lehmann angedreht seinerzeit oder mir „todsichere“ Wölbernscheisse (als Kickback-Geschäft!) angeboten? Ich wüsste noch mehr Beispiele, wollte aber nur verdeutlichen, dass es überall und immer wieder passiert, dass es den Beratern um Provisionen geht und nicht um der Kunden Glück.
Isso. Wer was anderes behauptet ist entweder selber Bankangestellter oder naiv.
Ach, haben die Aktien von Lehmann an die Leute verkauft?
Hilft mir nicht.
https://www.google.de/search?source=hp&ei=JdM5XtafG6ODk74PgOqu2AI&q=Wölbernscheisse&oq=Wölbernscheisse&gs_l=psy-ab.3...676.676..1089...0.0..0.93.93.1…0…2j1…gws-wiz.us5UKVwLeMg&ved=0ahUKEwiWxtiw3bjnAhWjwcQBHQC1CysQ4dUDCAc&uact=5
Mich hat auch mal (2007 oder so) einer von meinem kontoführenden Institut angerufen und empfahl mir ein Zertifikat von der Bank of Scotland, glaube ich. Ich war seinerzeit dabei, bei einer großen Landesbank den Schrott von der Immobilienblase aufzuarbeiten und wandte ein, daß es ja so etwas wie ein Emittentenrisiko gäbe und ich das nicht bereit wäre, dieses bei der BoS einzugehen. Hatte er noch nie gehört, aber das war auch OK, weil das Problem, daß größere KI mal pleitegehen können, damals einfach noch nicht präsent war.
Will sagen: nur, weil eine empfohlene Sache schiefgeht, heißt das nicht, daß der, der sie empfahl, aus purer Bosheit Schrott empfahl. Es kann auch einfach daran liegen, daß Dinge/Szenarien nicht bedacht wurden oder sich die Gesamtsituation geändert hat.
Noch kürzer: es gibt einen Unterschied zwischen Betrug und Irrtum. Jedem, der das Risiko nicht eingehen will, ist es freigestellt, Fehler alleine zu machen - also ohne den Rat von Dritten.
Ach, die haben nicht bedacht und gewusst, was Kick-Back-Geschäfte sind?
Ja, dann gibst halt Bankhaus Wölbern ein, Scheisse war das trotzdem.
Bei Lehmann (eigentlich Lehman, aber das nur nebenbei) spielten Kick-Back-Geschäfte keine besondere Rolle. Die Kunden haben Zertifikate der Lehman Brothers gekauft und dabei übersehen, daß es sich formal gesehen um eine Anleihe handelt, die logischerweise nicht unter den Einlegerschutz fällt. Dann war Lehman „auf einmal“ pleite und man durfte darauf warten, was aus der Insolvenzmasse für die Anleihegläubiger übrig blieb. Es erhob sich ein Riesengeschrei, wie man denn hatte Lehman-Zertifikate verkaufen können.
Und ja, Gerichte haben an mehreren Fällen Fehlverhalten der Vermittler festgestellt.
Allerdings ist dabei eine Frage offengeblieben: hätten die Anleger, die damals ihr Geld auf Aktienindizes, auf eine bestimmte Entwicklung zwei Aktienindizes und auf andere abenteuerliche Konstruktionen gewettet haben, von dieser Spekulation abgesehen, wenn sie gewußt hätten, daß dahinter Lehman steckt (also eine der ganz großen Investmentbanken) und Provisionszahlungen geflossen sind (wobei die Gerichtsurteile da deutlich differenzierter ausgefallen sind, als das der Volksmund wahrhaben möchte)?
Ich will über die Antwort auf diese Frage gar nicht diskutieren, weil wir darüber sowieso keine Einigung erzielen. Tatsache ist aber, daß gerade zu dieser Zeit Milliarden in Zertifikate ausgegeben wurden, die zum großen Teil sehr spekulativ waren und deren Emittenten in vielen Fällen nicht besser waren als die Lehmans, nur im Krisenfall besser von den jeweiligen Staaten gestützt wurden.
Ich weiß immer noch nicht, was Du meinst und der verlinkte Zeitungsartikel hilft da auch nicht weiter.
Aber - abschließend - noch einmal zum Anfang Deines ersten „Beitrages“: Du unterstellst, daß es nur um Provisionen geht und nicht um des Kunden Glück. Um letzteres geht es sowieso nicht, sondern es geht darum, eine langfristige und profitable Geschäftsbeziehung mit dem Kunden zu unterhalten und das funktioniert nicht, wenn der Kunde nach der ersten Beratungsrunde sein ganzes Geld mit dem empfohlenen Produkt verliert.
Klar, im Nachhinein sind alle schlauer und wissen, daß Lehman insolvent wurde und die Zertifikate praktisch wertlos. Zu den größten Zertifikate-Emittenten gehörten damals u.a. die WestLB (zwischenzeitlich staatlich gerettet, aufgespalten und weitestgehend abgewickelt) und die Commerzbank (staatlich gerettet). In den USA sind bis 2008 hunderte Kreditinstitute vom Staat gerettet worden. Wer vor dem Hintergrund behauptet, er hätte sich bewußt gegen ein (unsicheres) Lehman-Zertifikat entschieden und stattdessen bewußt für ein (sicheres) WestLB-Zertifikat, macht sich entweder selbst etwas vor oder lügt. In den USA wäre 2005 jeder ausgelacht worden, der behauptet hätte, daß die Lehman Brüder in drei Jahre pleite sind, während in Deutschland 2005 nicht jeder auf die WestLB oder die Commerzbank gewettet hätte, aber hinterher sind sie alle schlauer.
„Ja, wenn ich gewußt hätte, daß dahinter diese windigen Lehman Brüder sitzen, hätte ich mein Geld doch auf die tolle WestLB oder die Commerzbank (irgendwas solides halt) gesetzt. Immerhin habe ich mich ja bewußt für ein Zertifikat entschieden, mit dem ich nur Geld gewinne, wenn bei Vollmond eine rosa Ziege über den Zaun springt, aber zumindest der Emittent soll ganz doll sicher sein. WestLB z.B. oder Commerzbank.“ Da lachen ja die Hühner.
Nee, Kickback-Geschäfte waren gang und gebe, und dass es bei Lehmann um eine andere Art der Sorglosigkeit auf Seiten der Vermittler ging ist schon klar.
Es waren ja 2 Beispiele und nicht ohne Grund 2 verschiedene.
Von
kann nun in den Fällen (Plural!), die mir bekannt sind nicht die Rede sein. Aber gut, dafür mussten sie in vielen Fällen auch entschädigen. (Aber nicht etwa „sorry, wir haben was falsch gemacht und bieten Ihnen natürlich Summe XX dafür an“, sondern nur, wer schlau und mutig genug war, sich darum zu kümmern, bekam was vom Kuchen. Omi Y sicherlich und tatsächlich nicht.)
Nun war ich Jahrzehnte Kundin bei dieser Bank , so wie fast jeder , den ich damals in der Stadt kannte und solche Fälle wie Wölbern (Kickback!)
(Ich kenne fast niemanden in Deiner Branche, dem das nicht ein Begriff zumindest ist)
waren der unrühmliche Höhepunkt neben vielen anderen Kickback-Geschäften.
(Wenn das alles koscher gewesen wäre, hätten Leute wie ich auch nicht klammheimlich hohe Abfindungssummen erhalten gegen Stillschweigen. Andere Leute haben die nie eingefordert, weil sie es nicht besser wussten, die gingen leer aus. Das vermute ich nicht, das weiss ich, weil ich seinerzeit zu einem aufständischen Fonds gehörte, dessen Beiräte hervorragende Arbeit geleistet haben mit dem Ergebnis, dass K.M.Schulte eine hohe Haftstrafe erhielt und seine Helfer sich auch vor Gericht verantworten müssen (soweit ich weiss, ist das noch nicht ganz beendet.), und wir damals alle Fondbeteiligten, die uns bekannt waren durchtelefoniert hatten, um sie zu informieren.Die meisten waren unschuldige, unbeholfene Bürger, die von Tuten und Blasen keine Ahnung hatten und sich um ihre vermeintlich gut angelegte Rente gebracht fühlten und keine Kraft hatten, weiter dagegen vorzugehen.)
Nun hatte ich den Artikel unten verlinkt, um wieder vom Tausendsten ins Hundertste zu kommen um ein Bewusstein dafür zu schaffen, wie sehr es in diesem Bereich um Provisionen geht und nicht um die Zufriedenheit der Anleger.
DAs mag (mag!) auf höheren Ebenen anders sein, wenn es um ab 7-stellig geht.Keine Ahnung. Aber solche Leute sind mit Sicherheit eher geneigt, sich eine unabhängige gute Vermögensberatung zu suchen.
Wozu ich eigentlich jedem raten würde, um die Ausgangsfrage zu beantworten.
Kurze Umfrage auf dem Flur: zehn Leute, keiner hat was davon gehört. Selbst von der Bank nicht, die mit 70 Mio. Bilanzsummer so klein war, das sie wahrscheinlich zu den kleinsten 100 der rd. 2000 deutschen Kreditinstitute zählte.
Da ging es nicht primär um Kickback-Zahlungen, sondern darum, daß in erheblichem Umfang Fondsgelder abgezweigt und für private Zwecke verwendet wurden.
Aber anhand des Aufsehen erregenden Skandals hat zumindest in meinem finanziellen Umfeld doch fast jeder davon erfahren, weil es eben beispielhaft im umgekehrten Sinne war.
Das müsste nicht sein, dass Du einzelne Punkte immer nur 1 posting lang mit auf dem Ticker hast!
Und die dann einzeln verargumentierst.
In diesem Beispiel ging es mir um einen höchst skandalhaften Fall, der aber, und damit sind wir wieder beim Thema hier mit Kickback vertickt worden ist.
Es ist also ein schlechtes Produkt auf unseriöse und später auch gerichtlich untersagte Weise von einem nullachtfuffzehn- (soll heissen, es könnte vermutlich fast eine jeder sein, darum auch der link zu dem üblichen Provisionsgebahren) -Berater einer namhaften Bank vertickt worden an AnlegerInnen.
Ich formuliere es einfach: Bei Lehman und Wölbern wäre das Geld auch ohne Provisionszahlungen weg gewesen.
Langfassung:
Im Falle Wölbern haben sich Leute persönlich durch das Abzweigen von Kundengeldern persönlich bereichert. Das führte zur Insolvenz.
Die Provisionszahlungen im Falle von Lehman sind nur ein Thema gewesen, weil sich die Kunden versuchen, über dieses Argument aus dem Verlust herauszuwieseln. Die Mühe, herauszufinden, ob sie mit dem Zertifikat Geld verdient hätten, wenn Lehman nicht zahlungsunfähig gewesen wäre, hat sich niemand gemacht. Wenn nicht von Lehman, hätten sie Zertifikat mit einem ähnlichen Risikoprofil gekauft und damit dann genauso Geld verloren, sofern die Entwicklung ungünstig gewesen wäre. Und nicht zuletzt werden hier zig verschiedene Modelle in einen Topf geworfen, die weder einheitlich abgelaufen noch einheitlich geurteilt wurde. Direkte Provisionszahlungen wurden vom BGH nämlich überhaupt nicht bemängelt.
Du musst es gar nicht einfach formulieren, weil es einfach ist:
Dass das Geld weg war ist die eine Sache, und dass Kickbacks statt gefunden haben die andere.
Diese Fälle kommen bei Wölbern zusammen und ergeben ein unangenehmes Gesamtbild:
Mit Hintenrumprovisionen wurde ein Drecksprodukt den falschen Kunden verkauft.
Letzteres auch bei Lehmann.
Das erhebliche Risiko wurde eben nicht kommuniziert, darum auch mein Beispiel der Oma- die es tatsächlich gibt- deren Profil das gar nicht hergegeben hat.
Was dann am Fall Lehmann noch so alles dran hing, und warum das Ganze kollabiert ist macht das Bild nicht schöner.
Und das ist ja auch völlig in Ordnung.
Es geht mir um die - seinerzeit regelhafte- Hintenrumbereicherung und das Raushauen von möglichst viel möglichst oft, damit jedesmal wieder eine Provision anfällt.
Der Geist, der dahinter steht.Und der ist sicherlich nicht mit dem Verbot heimlicher Provisionen freiwillig und einsichtig in Pension gegangen.
Ich glaube, mit dem Verbot von unoffenen Provisionen hat sich weder geändert, dass man bankseits provisionsorientiert berät und verkauft und zweitens , dass sie nun im Zweifel eben besser versteckt werden, die heimlichen Provisionen.
Vor diesem Hintergrund wundert es mich gar nicht, weil systemimmanentes Denken, wenn Du es so hin stellst:
Dem Verlust, den ihnen unabhängig von heimlichen Provisionen eine schlechte Beratung gebracht hat.
Wenn man einer 90 Jahre alten Frau, die Werterhaltung als Anlageziel angegeben hat, irgendwelche Zertifikate empfohlen hat, dann ist das eine eklatante Falschberatung, die aufzuklären ist bzw. bei der auch gefälligst Schadenersatz zu leisten ist. Das ist völlig unstrittig.
Wenn aber Leute Zertifikate kaufen, weil sie damit auf den Dollar und gegen den Schweizer Franken zocken wollten oder auf eine möglichst gleiche Entwicklung von DAX und DivDAX spekulieren und danach behaupten, das Zertifikat hätten sie ja nie nicht gekauft, wenn sie gewußt hätten, daß dahinter diese fiese Investmentbank Lehman steckt, die zum Zeitpunkt des Kaufs jährlich Milliarden Dollar Gewinn machte, sondern stattdessen viel lieber ein Zertifikat des Zertifikat-Marktführers WestLB gekauft hätten, die damals Milliardenverluste machte und - mal wieder - von den Eigentümern gestützt werden mußte, ist das eine Schutzbehauptung, die nur dazu dient, sich aus den Verlusten herauszuwieseln.
Das sind zwei grundverschiedene Sachverhalte, die es auseinander zu halten gilt und die vor allem sehr unterschiedlich oft aufgetreten sind.
Ja, soweit sind wir uns tatsächlich mal einig.
Letzere haben erstens selber Schuld und zweitens passen die wie das Auge unter die Faust zu unter Verkaufsdruck stehenden Kundenberatern, die nur mittelmäßig gut informiert sind, was das wirkliche Spektrum der Anlagewelt so hergibt, und was die Risiken der Produkte anbelangt.
Erstere sind in ihrer Anzahl aber nicht gar so wenige.
Gerade bei Lehmann wurden seitens der Banken (vor allem der Sparkassen? Bin da nicht sicher.) risikoaversen Menschen das ohne ordentliche Risikoaufklärung angedreht:
Pikant vor dem Hintergrund des hier diskutierten Themas auch:
" …Vor dem Landgericht Düsseldorf, wo viele Prozesse stattfanden, war ein beliebter Deal, dass die Bank die Zertifikate erwarb und dafür 15 Prozent des ursprünglichen Werts zahlte. Nach Einschätzung von Verbraucherschützern entschied sich gut die Hälfte der Kunden, die keine Kulanzregelung gewählt hatten, für eine solche Lösung.
Für die Banken war das ein gutes Geschäft. Sie haben bis heute im Schnitt 30 Prozent der Summe, die Anleger für die Zertifikate gezahlt hatten, von der Insolvenzmasse zurückbekommen. Mit den teilweise vereinbarten Garantien aus den USA könnten sie sogar auf 50 Prozent kommen…"
aus:
Da haben die doch glatt hinterher noch einmal dran verdient.
Sorry, das ist widerlich.
Und und und. Es finden sich reichlich Fälle zum Thema Lehmann, wenn man danach sucht.
Der von Dir oben beschriebene Zocker, den es auch reichlich geben mag scheint mir an dieser Stelle nur ein rhetorisches Manöver zu sein.
Und wenn sie nur 5% bekommen hätten, dann würde allgemein applaudiert. Deswegen überlege man sich einerseits gut, welche Vergleiche man zu welchen Konditionen annimmt (Stichwort „Besserungsschein“) und andererseits waren alle davon überrascht, wie hoch die Erlösquote aus der Insolvenz insbesondere der niederländischen Tochter Lehman Brothers Treasury, die die Zertifikate emittierte, war.
Wenn man so empfindet, ist das ein ziemlich deutliches Zeichen dafür, daß man so ganz grundsätzlich die falsche Erwartung an das Geschäftsleben hat. Auch wenn hier immer wieder solche Standpunkte vertreten werden: Verträge sind von beiden Seiten einzuhalten, selbst wenn es für einen selbst mal nicht so gut läuft.
Jaja, schon klar, so läuft das.
Wenn aber die Banken ein vertrauensvolles Verhältnis zu ihren KundInnen pflegen wollen, das langfristig gut ist, dann hätten sie in diesem Fall z.B. die Möglichkeit gehabt, die später hinzugekommenen 15 Prozent auf- erwartbarer- Kulanzbasis nachzuzahlen. Sie hätten ja nicht einmal Verlust gemacht.
Und weil ich aus den eigenen harten Verhandlungen weiss, was alles geht, wenn man nur hartnäckig genug bleibt, finde ich es nach wie vor befremdend, dass mit „schwächeren“ Anlegern nicht so umgegangen wird, wie es eigentlich die Fairness gebietet, die eine Grundlage für ein Vertrauensverhältnis sein könnte.
Aber man hat mir sogar untersagt, das an irgendeine Glocke zu hängen, u.A. damit nicht andere auch auf solche Ideen kommen.
Ich bleibe dabei, die üblichen Banken sind kein guter Rat, wenn es um Geldanlagen geht.
Da ja nun weder Lehman noch Wölbern „übliche Banken“ sind, welches sind denn dann deine Empfehlung?
Meine persönliche Empfehlung?
Witzbold.
Eine gute Anlageberatung muss man selber finden, auch durch Empfehlungen von Menschen, denen man vertraut, auch durch umfangreiche Selbstinformation aber ganz sicherlich nicht in www.
Mit üblichen Banken meinte ich eigentlich alle bekannten Banken und Sparkassen, aber es mag lobenswerte Ausnahmen geben, die ich nicht kenne.