ok, dann höflicher
Hi.
Ich setze Karma nicht mit den genannten Adjektiven gleich, sondern meine nur, daß - nach meiner Beobachtung - Menschen, die sich über Karma Sorgen machen, ihre Probleme nicht mindern, sondern mehren. Karma wird allzuoft zu einer überpersönlichen Instanz hochstilisiert, die in Wahrheit nicht existiert. Karma - als kosmische Autorität, die belohnt und bestraft - ist eine Fiktion, die freies Denken behindert.
Das wird man doch noch sagen dürfen, oder?
Gruß
Ja, in 6 Tagen, aber in der Zeitrechnung Gottes und die übersteigt bei weitem unsere. Wenn Du keine Bezüge zu den anderen Fragen entwickeln kannst, dann solltest Du Dir selbst die Frage stellen, wer hier nicht denken kann.
Mikhael
Hallo Horst
Karma - als kosmische Autorität, die belohnt und
bestraft - ist eine Fiktion, die freies Denken behindert.
Vielleicht wäre es ja ganz sinnvoll, sich wenigstens durch Lektüre eines Wikipedia-Artikels notdürftigst sachkundig zu machen, wenn man schon meint, man müsse sich unbedingt zu einem Thema äußern.
Freundliche Grüße,
Ralf
freie Phantasie über Reinkarnation und pneuma
[…] und die Fehler der Kirche aufzuzeigen.
Gut, daß nach all den Jahrhunderten endlich mal jemand kommt, der weiß, wo es langgeht, nicht?
In manchen Bibelstellen wird sogar auf die Reinkarnation der Seelen hingewiesen.
Die jüdische Religion enthielt definitiv keine Reinkarnationslehre. Wenn von möglichen oder erwarteten „Wiederkünften“ (z.B. Elias → Johannes der Täufer) die Rede ist, bezieht sich das auf einzelne Personen, nicht auf eine Reinkarnation, und auf eine „Reinkarnation der Seelen“ allgemein sowieso nicht. Die Vorstellung des Menschen als eine Kombination einer separaten Seele mit dem Körper kommt ins Christentum erst aus der griechischen und ägyptischen Philosophie (und zwar erst viel später als das NT) und ist dem jüdischen Denken fremd.
Manche Wörter oder sogar komplette
Sätze wurden einfach schlecht übersetzt. Ob wissentlich und
vorsätzlich läßt sich natürlich nicht nachvollziehen.
Dann rück mal raus mit den genaueren Angaben, welche Passagen schlecht übersetzt sind und wie deine präziseren Erkenntnisse darüber aussehn.
Hebräerbrief 9:27 zu finden: “Und wie den Menschen ist
gesetzt, einmal zu sterben, danach …“
Hier wurde das griechische Wort hapax als „einmal” übersetzt.
Das ist auch korrekt. Griech. απαξ (vgl. lat. simplex) heißt genau wie lat. semel „genau ein mal“.
Laut den Wörterbüchern ist hapax auch als „noch einmal” zu verstehen.
Laut den Wörterbüchern? Aha? Welches zum Beispiel?
Wählt man eine solche, sprachlich ebenso richtige,
Übersetzung, ergibt sich hieraus eher eine Unterstützung der Reinkarnationslehre.
Ja, klar, das wird jetzt nach einem x-beliebigen Wörterbuch entschieden, was damals im 1. Jhdt. u.Zt. im jüdischen Kulturraum Gedankengut war und was nicht. Sieht so deine großartig angekündigte Übersetzungskritik aus? 
Ich hoffe, du hast nioch was auf Lager, was wirklich strittig ist - sowas gibt es nämlich tatsächlich, nur halt nicht gerade in der Frage der „Reinkarnation“.
Nennst du mir eine einzige Stelle, wo im NT das Wort „reincarnatio“ vorkommt?
(Joh. 3:8). Jesus sagte „Der Wind bläst, wo er will, und du
hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, von wo er kommt
und wohin er geht. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist
geboren ist”Das griechische Wort pneuma wurde hier zweierlei übersetzt,
erst als “Wind”, dann als “Geist”. Griechische Wörterbücher
erklären uns, dass die Übersetzung als “Geist” nur im
“übertragenen Sinn” gilt.
Ja, Wörterbücher mal wieder. Mein lieber, so kann man keine Übersetzungsprobleme klären. Was meinst du denn, woher Wörterbuchredaktionen ihr Wissen haben?
Tatsächlich ist diese Passage Joh. 3.3-8 im Deutschen nicht ohne Kompromisse wiederzugeben,
weil πνευμα im gesamten Joh-Text verschiedene Konnotationen hat. Der Autor hat eine ganz eigene πνευμα-Philosophie, die teils aus der Analogie zum hebräischen רוח schöpft, teils aus der πνευμα-Theologie der griech Mysterienkulte (speziell aus der Orphik), teils (und sehr deutlich) aus dem persischen Zarathustrismus und aus noch einigen anderen Quellen
weil der Joh-Autor hier mit dem, von dir ja auch erwähnten Wortspiel umgeht, daß πνευμα nämlich auch umgangssprachlich schlicht „Wind“ heißt. Nichteinmal das zugehörige Verb πνευει, das denselben Stamm hat, läßt sich so im Deutschen wiedergeben, „der Wind weht“ paßt da noch am besten. Dasselbe Wortspiel findet sich übrigens in 1. Mose 1.2.
Die übliche Bedeutung in theologischen Zusammenhängen ist aber
“Lebenshauch” oder “Seele”.
Sorry, aber das ist nun wirklich pure, und zwar abstruse Phantasie.
Außerdem ist das Wort phoné nicht
gut mit “Sausen” übersetzt, sondern es bedeutet eher “Stimme”.
φωνη heißt „Stimme“ nur, wenn die menschliche gemeint ist, ansonsten „Laut, Ton, Klang“, wie engl. sound
Somit kommen wir zur folgenden Übersetzung, die sprachlich
richtig ist: “Die Seele geht, wie sie will, und du hörst wohl
ihr Flüstern; aber du weißt nicht, woher sie kommt noch wohin
sie geht. So ist es mit jedem, der mit einer Seele geboren ist”.
Sorry, wenn ich das nach den obigen Ausführungen nur als den absurdensten Unsinn bezeichnen kann, der über diese schwierige Passage je geschrieben wurde. Es hat mit der johanneischen Intention dieser Passage und überhaupt mit der gesamten joh. Anthropolie aber auch nicht einen kleinsten Fitzel zu tun.
Vorexistenz bedeutet nicht automatisch Reinkarnation,
aber Reinkarnation setzt Vorexistenz voraus.
Klar, und wenn man „Reinkarnation“ hineinpressen WILL, MUSS man den Text natürlich so absurd zurechtbasteln, daß „Vorexistenz“ drinsteht *lach*
Diese Beispiele zeigen, wie biblische Übersetzungen
möglicherweise oft nach dogmatischen Vorgaben gemacht wurden,
die das Verständnis für die Menschheit in eine gewünschte
Richtung steuern sollte.
Diese Beispiele zeigen, wie biblische Übersetzungen nicht nur möglicherweise, wie man biblische Texte nach eigenen Phantasien zurechtstauchen kann
Gruß
Metapher
Ungern - aber ich wiederhole:
HUHU nochmal!
der Beginn dieser Arbeit wurde durch die Bibel ausgelöst. Ich
habe mir zuerst die Tiere und deren Bedeutung näher angesehen.
Das meiste habe ich über Globen bzw.
Landkarten/Satellitenaufnahmen herausgefunden. (…)
Und welche Tiere Tiere hat die Bibel für, hmm - Argentinien vorgegeben?
Wieso Doppelbelegungen?
Na schön: Nochmal langsam: 88 Sternbilder. 193 Staaten (landläufig:LÄNDER).
So wie Du die Erde aus dem All siehst,
ist sie auch in das All projeziert.
Ich hab die Erde noch nie aus dem All gesehen. Ausser bei Google-Earth - gilt das auch?
Die Ekliptik durch den
Tierkreis (13 Bilder mit dem Oph) verläuft exakt durch Länder
die besonders von Katastrophen betroffen sind.
Aha. Also keine Zuweisungen für die USA, Kanada, Russland, Norwegen, Schweden, Finnland, Deutschland, Italien, (und alles was links und rechts und dazwischen und daneben liegt) - weil die Ekliptik mit diesen Ländern NIEMALS in Berührung kommt? Zur Erinnerung: http://de.wikipedia.org/wiki/Ekliptik
Die Grenzen der Sternbilder sind oft identisch mit den Grenzen
auf heutigen Landkarten.
Öhm: Hab mir die „Grenzverläufe“ der Sternbilder und der Staaten angesehen. Ausser einem: NEE! - fällt mir aber nichts dazu ein.
Viele Grüsse!
Denis
Nachdenken
Hallo Metapher,
gut und schön, ich habe die Darstellung/Erklärung der kath. Kirche zur Hölle gelesen und bleibe dennoch bei meiner Sichtweise: Es gibt keine Hölle so wie sie uns von beiden Kirchen dargestellt wird. Die Kirche hat sich nicht und wird sich nicht verändern.
Gruß
Mikhael
HUHU nochmal!
Und welche Tiere Tiere hat die Bibel für, hmm - Argentinien
vorgegeben?
Die Bibel war der Auslöser, d.h. nicht, daß alle Tiere in der Bibel vorkommen müssen. Für Argentinien würde ich einen Albatros einsetzen.
Es sind auch nicht alles Tiere, es kommen auch Menschen vor.
Wieso Doppelbelegungen?
Na schön: Nochmal langsam: 88 Sternbilder. 193 Staaten
(landläufig:LÄNDER).
Ich hab die Erde noch nie aus dem All gesehen. Ausser bei
Google-Earth - gilt das auch?
Meinst Du nicht, daß ein Gott die Erde von oben sehen kann? Google-Earth ist ein Segen, ja.
Aha. Also keine Zuweisungen für die USA, Kanada, Russland,
Norwegen, Schweden, Finnland, Deutschland, Italien, (und alles
was links und rechts und dazwischen und daneben liegt) - weil
die Ekliptik mit diesen Ländern NIEMALS in Berührung kommt?
Zur Erinnerung: http://de.wikipedia.org/wiki/Ekliptik
Durch welche Bilder die Ekliptik läuft, weiss ich. Warum sollten die USA, Deutschland, Italien nicht betroffen sein? Es gibt auch noch Kometen und Sternschnuppenströme die sich ausserhalb der Ekliptik bewegen.
Öhm: Hab mir die „Grenzverläufe“ der Sternbilder und der
Staaten angesehen. Ausser einem: NEE! - fällt mir aber nichts
dazu ein.
Ich sagte, daß Sie ähnlich verlaufen, sie müssen nicht gleich verlaufen. Welches ist Dir aufgefallen? Glaubst Du wirklich, Du könntest an einem Abend das sehen, was ich über Jahre erkannt habe?
Auch viele Grüße
Mikhael
Übersetzung
Hallo Metapher,
welche Übersetzung nutzt Du und welche würdest Du als gelungen bezeichnen?
Gruß
Mikhael
Ich kann keine Höflichkeit erkennen
Zunächst vermisse ich eine Entschuldigung für das erste Posting.
Das wird man doch noch sagen dürfen, oder?
Und diese Frage hier ist für mich einfach nur aggressiv. Ich schließe mich meinem Vorschreiber an: Wenn du nicht weißt, was Karma ist, dann schreib nichts darüber.
Schöne Grüße
Petra
welche Übersetzung nutzt Du und welche würdest Du als gelungen
bezeichnen?
Tach Mikhael,
zwar hatte ich Dir noch eine Antwort zum Thema Übersetzungen versprochen, aber Metapher hat das so prima gemacht, daß ich mir die Mühe sparen kann.
Die Frage nach der bevorzugten Übersetzung hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun respective lenkt nur ab: Es steht nicht die Qualität einer gängigen Übersetzung in Frage, sondern Deine Technik uind Methode des Übersetzens.
Wenn Metapher - oder sonst jemand - seine üblicherweise benutzte Übersetzung angäbe, hättest Du doch sofort wieder was zu bekritteln. Darum: Ich lese üblicherweise den Urtext, nur wenn ich zitiere, benutze ich entweder Luther oder die Zürcher Bibel oder, wenn es sich um das AT handelt, die Übersetzung von Buber/Rosenzweig.
Und - hilft Dir das jetzt weiter?
ruß - Rolf
Hallo,
Ja, in 6 Tagen, aber in der Zeitrechnung Gottes und die
übersteigt bei weitem unsere.
Entweder, Du ziehst die Bibel als Beweis heran, dann musst Du sie auch wörtlich nehmen. Oder Du lässt es mit dem Beweis und bringst andere Argumente. So wird das nichts.
Wenn Du keine Bezüge zu den
anderen Fragen entwickeln kannst, dann solltest Du Dir selbst
die Frage stellen, wer hier nicht denken kann.
Tja, der Bezug zur anderen Frage ist eigentlich offensichtlich. Schade, dass Du mir nicht folgen willst oder kannst.
Gruß
loderunner
[MOD] Astrologie und Albatros
Für Argentinien würde ich einen Albatros einsetzen.
Gut. Und damit bitte euch, die Astrologiediskussion in diesem Thread zu beenden. Ich habe sie eh nur bis hierher stehen lassen, weil der ganze Thread aus einem anderen Brett übernommen wurde. Eine Löschung wäre daher unfair gegenüber den Autoren gewesen.
Aber nun - bitte - Schluß damit. Jedenfalls in diesem Brett.
Danke
Metapher [MOD]
[MOD] es ‚gibt‘ und ‚gibt nicht‘
Hi Mikhael,
Es gibt keine Hölle so wie sie uns von beiden Kirchen dargestellt wird.
Ah ich verstehe: Hades und Tartaros und Scheol und so weiter „gibt“ es aber? *lächel*
Egal. Ob es eine Hölle „gibt“ oder nicht, ist laut Konzeption dieses Brettes sowieso nicht die Frage. Interessieren tut lediglich, welche Kulturen welche Vorstellungen über dieses und jenes gehabt haben und haben. Und ob und wie und woher diese Vorstellungn ggf. zusammenhängen.
Für private Phantasien und Spekulationen ist dieses Brett nicht vorgesehen.
Gruß
Metapher [Mod]
Rolf hat dir ja schon trefflich geantwortet und ich stimme ihm Wort für Wort zu.
welche Übersetzung nutzt Du und welche würdest Du als gelungen bezeichnen?
Ich übersetze selbst. Und wenn man das sehr detailliert macht, dann vergleicht man eh mit - zumindest einigermaßen respektablen - Vor-Übersetzungen.
Gruß
Metapher
passiv und aktiv
Moin Horst,
Ich setze Karma nicht mit den genannten Adjektiven gleich,
sondern meine nur, daß - nach meiner Beobachtung - Menschen,
die sich über Karma Sorgen machen, ihre Probleme nicht
mindern, sondern mehren.
Mir scheint, dass dies mit einem grundlegenden Missverständnis vieler Leute zutun hat, die kaum Ahnung haben, was Karma eigentlich ist, bzw. nur die wirren Schlagworte der Esoterikszene oder gar des allgemeinen Sprachgebrauchs (Karma = „irgendwie“ selbstverschuldetes Schicksal) im Ohr haben.
Menschen, die diesem grundlegenen Missverständnis aufsitzen, legen den Fokus ihrer Überlegungen darauf, was ihnen zugestoßen ist, bzw. noch zustoßen könnte, und womit sie das „verdient“ haben, insbesondere bei Dingen, wo keine direkten Ursachen erkennbar sind.
Der Mensch versucht nunmal, den Dingen, die um ihn herum passieren, einen Sinn zu geben. Bekommt jemand Lungenkrebs und war jahrelang Raucher, dann sagt man: Naja, wird wohl vom Rauchen kommen. Bekommt jemand Lungenkrebs, aber hat nie geraucht, dann fragt er sich „warum ausgerechnet ich“? Ein Gläubiger würde vielleicht noch denken, dass dies eben Gottes Wille ist, aber diese Einstellung ist mit scheint zunehmend „unmodern“, also bemüht man eben den Begriff „Karma“. Und in sofern hast du recht, jemand, der nun verzweifelt anfängt, irgend etwas in seiner Vergangenheit zu finden, was nun diese Krankheit verursacht haben könnte (ist es, weil ich „damals“ immer so böse zu meiner Schwester war etc.), der wird sich eher zusätliche Probleme machen, weil der den Grund natürlich nie herausfindet oder ein wirres und völlig beliebiges Netz von Ursachen und Wirkungen konstruiert, das natürlich in keinster Weise als echtes Erklärungsmuster taugt. Endgültig konfus wird es dann, wenn man im gegenwärtigen Leben nichts findet, und gar noch mögliche Vorleben bemüht werden.
Noch schlimmer finde ich persönlich allerdings die Leute, die aufgrund dieses völlig falschen Verständnisses von Karma dann auch noch kaltschnäuzig hergehen und meinen, andere Leute werden ihr Unglück schon irgendie „verdient“ haben und keinerlei Mitgefühl empfinden.
Ein Buddhist hingegen wird beispielsweise bei seinem Kontemplieren über Karma jedoch nicht das, was „ihm passiert“ in den Mittelpunkt stellen, sondern sein eigenes Handeln in dem Sinne, dass er sich bemüht, unheilsames Handeln zu vermeiden und heilsames Handeln zu fördern. Dies ist im Gegensatz zu dem oben beschriebenen (wo mit seinem Schicksal gehadert wird (passiv)) ein sehr aktiver Ansatz, der genau das nicht macht, was du ganz oben beklagst, sondern dem Menschen ein sehr hohes Maß an Handlungskompetenz und Eigenverantwortung zuschreibt.
Gruß
Marion
Warum dieses Scheingefecht gegen mich, Ralf?
Hi, Ralf.
Vielleicht von ein paar
neuzeitlichen westlichen Esoterikern - aber das fällt
angesichts einer mindestens zweieinhalb Jahrtausende alten
indischen Begriffsgeschichte wohl kaum ins Gewicht.
Hier geht´s aber nicht um Begriffe, sondern um das damit Gemeinte, also um die Sache „Karma“ (was immer das nun faktisch ist, wenn es denn ist). Mir zu unterstellen, ich hätte mich mit dem Karma-Begriff nicht oder nicht ausreichend befaßt, ist leider etwas banal. Ich argumentiere einfach schon ein oder zwei Schritte weiter. Daß es sich bei Karma um eine rein psychologische Dynamik handelt, die sich durch die verschiedenen Inkarnationen hindurchzieht, ist für mich eine klare Sache, und da wirst du kaum viel anders denken. NUR: wer von den Karmagläubigen sieht das denn auch so? Die meisten denken doch, Karma sei eine kosmische Instanz und Effekt eines kosmischen Strebens nach Balance und Kompensation. Das sind sehr verschiedene Akzente, und Karma als kosmischen Faktor zu interpretieren, halte ich für bedenklich.
Weißt du, ich bin mehr so der „romantische“ Künstlertyp, der sich ungern an den Buchstaben von Lehren klammert, sondern es vorzieht, auch mal eigene Gedanken - auf die Gefahr hin, daß sie danebenliegen - zu denken wagt. Keine Lehre ist perfekt, auch nicht die buddhistische, und bekanntlich gab und gibt es im Buddhismus viele verschiedene Lehrmeinungen. Ich denke also, daß die Karmalehre - ein allgemeines Gedankengut in Asien - mit Vorsicht zu genießen ist. Sie verführt leicht dazu, in alles und jedes irgendwelche Zeichen hineinzuprojizieren, die auf angebliche gute oder schlechte Taten in der Vergangenheit, insbesondere in Vorleben, hinweisen. „Karma“ ist dann für die Leute schnell ein anonymer und sehr nebulöser Ersatz-Gott, der ihr Leben lenkt und leitet und da einen Stupser gibt und hier eine Streicheleinheit. Ich sehe darin kein Potential für wahrhafte geistige Befreiung. Absolut nicht. Nur eine Freizeitbeschäftigung für spirituelle Buchhalter.
Hinzu kommt (was ich im Eso-Brett im Jan mal thematisiert hatte), daß der Karmabegriff dazu mißbraucht werden kann, über ANDERE Leute in ungerechter Weise den Stab zu brechen. Widerfährt ANDEREN also ein Mißgeschick oder ein Unglück, heißt es schnell: „Er oder sie wird das schon verdient haben, schlechtes Karma halt.“ Ich kenne mehrere Personen, die gerne so „argumentieren“, und ich halte das für ziemlich bedenklich, weil das mit zwischenmenschlicher Solidarität nichts zu tun hat. GERADE neuzeitliche Esoteriker wie Blavatsky oder in ihrem Fahrwasser die Deutschen Dethlefsen und Dahlke haben diese von mir monierte Einstellung. Und welche Blüten der Karmabegriff in Indien und dessen bedenklicher Gesellschaftsstruktur treibt und getrieben hat, ist ja kein Geheimnis.
Der Karmabegriff sollte also rationalisiert werden. Warum hilfst du nicht dabei, statt mit mir ein Scheingefecht zu führen?
Gruß
Moin Horst,
Hier geht´s aber nicht um Begriffe, sondern um das damit
Gemeinte, also um die Sache „Karma“ (was immer das nun
faktisch ist, wenn es denn ist). Mir zu unterstellen, ich
hätte mich mit dem Karma-Begriff nicht oder nicht ausreichend
befaßt, ist leider etwas banal.
Das mag zwar banal sein, trifft es aber auf den Punkt. Was glaubst du denn, was Leute wie du, die zwar keine Ahnung, sondern nur ihre „künstlerischen Phantasien“ haben zur Aufklärung des Begriffs Karma konstruktiv beitragen könnten? Du trägst doch durch den Inhalt deiner Beiträger eher noch zum falschen Verständnis von Karma bei und förderst damit das, was du eigentlich beklagen willst.
Gruß
Marion
Hallo,
Beweise, beweise. Bin ich hier zu Gericht und werde gerade vom Staatsanwalt verhört? Meine Aussagen gründen nicht alleine aufgrund der Bibel. Ich nehme die 6 Tage an und glaube, daß dies ein angemessener Zeitraum ist. Wie lange ein Tag ist, habe ich aus eigenen Berechnungen für MICH festgelegt. Mit Sicherheit mehrere Millionen Jahre. Denn selbst die Aussage in den Psalmen kann nicht zutreffen: Ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.
Gruß
Mikhael
Hallo,
Beweise, beweise. Bin ich hier zu Gericht und werde gerade vom
Staatsanwalt verhört?
Nun, Du hast geschrieben:
„Die Hölle wie sie von der Kirche verstanden wird, gibt es nicht. Die Schrift selbst ist der Beweis.“
Ich habe Dich daraufhin gefragt, ob das wirklich so ist. Offensichtlich ist es aber doch nicht so, denn nun schreibst Du:
Meine Aussagen gründen nicht alleine aufgrund der Bibel.
Schön. Dann sind wir wieder beim Thema:
Woher hast Du denn nun Deine Kenntnisse über die Hölle, worin unterscheiden sie sich von den angeblichen Aussagen der ‚beiden großen Kirchen‘ und warum sind Deine Kenntnisse stimmiger?
Gruß
loderunner
Hallo,
wenn ich den Aussagen der Bibel über den Scheol/Hades Glauben schenken würde und das tue ich nur in Teilbereichen. So ergibt sich für mich folgende Situation.
Der Scheol ist weiblich, daß geht aus den Schilderungen über den Scheol im AT hervor. Der Scheol ist ein fraglicher Ort, ein Ort, der als nicht besonders angenehm empfunden wird. Empfindest Du unsere Erde als angenehm? Der Scheol/Hades ist in verschiedene Abstufungen eingeteilt. Es gibt sozusagen die „untersten Örter“. Ich definiere als untersten Ort im Universum unsere Erde.
Die Kirchen sagen bis heute, daß eine Errettung vor dem Hades nur durch den Glauben an Christus zu umgehen sei. Das ist für mich Unsinn, da Gott eine wesentlich leichtere Lösung gefunden hat, nämlich die Wiedergeburt. Die Kirchen (Großkirchen in Deutschland) lehren also von einem Ort, an dem wir bereits sind, nämlich die Erde. Das Heil aufgrund des Glaubens an Christus festzunageln ist arrogant und nicht wahr. Jeder der hier lebt wird geheilt. Auf den Punkt gebracht:
Die Erde ist der unterste Ort und der Mensch wird so oft dort hineingeboren, bis er fähig ist, zu lieben.
Gruß
Mikhael