Karma, Kirche, Re-Inkarnation der Umbruch

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Weder wird hier irgendwas verzerrt, noch irgendwas Triviales
zum Transzendenten verklärt. Um das zu verstehen, muss mal
allerdings den Begriff „Karma“ verstanden haben, und was z.B.
„karmische Bindungen“ sind, und wie man sich davon befreien
kann, wenn man „erduldet“.

Letzteres verführt in Einzelfällen gerade zu den Haltungen,
die ich als bedenklich genannt hatte.

Wenn jemand sich bemüht, unter einer bestimmten Situation nicht zu leiden und sich nicht dazu bringen zu lassen, neue karmische Verstrickungen auszulösen, was ist daran bedenklich? Im übrigen hab ich schlechte Nachrichten für dich. Im Buddhismus geht es nicht nur darum, Gleichmut zu entwickeln, sondern auch noch darum, allen Wesen gegenüber Mitgefühl entgegenzubringen, und ich meine wirklich allen , also auch deinen „Feinden“ oder Peinigern gegenüber.

WAS soll man alles
erdulden? Wo ist die Grenze? Beim Flagellantentum? Ich frage
ja nur.

Das musst du schon selbst wissen, wo du deine Grenzen setzen willst. Was fragst du mich?

Fakt ist: Durch Rauben und Morden hat Angulimala unheilsame
Handlungen mit karmischer Wirkung begangen.

Kein Fakt, nur eine unbeweisbare Hypothese.

Nein, das ist tatsächlich ein Fakt. Die Handlung Angulimalas hatte alle Merkmale, die eine vollendete karmische Handlung ausmacht und das Steinewerfen der Beraubten ist der Beweis, dass diese karmische Handlung weitere karmische Handlugnen ausgelöst hat. Um das zu erkennen, muss man allerdings wissen, was karmische Handlungen sind. Für jemanden, der das nicht weiß, muss es wie eine Hypthese aussehen, genau wie jemand, der keine Ahnung hat, was eine Schuh ist, es für eine Hypothese hält, wenn jemand anders sagt: Das ist ein Schuh.

Eine sozialpsychologische Dynamik, nur das ist evident.

Hätte, hätte, oder, oder. So geht´s immer los bei Phantasien
über karmische Folgen.

Man erkennt
also leicht, dass die karmische Handlung von Angulimala (Raub)
jede Menge weiterer unheilsamer Handlungen in Gang gesetzt
haben kann,

Erkennt, daß kann? Unklare Formulierung.

die wir zum einen gar nicht kennen können

Tja…

(vielleicht hat ein Beraubter in der Wut und Verzweifelung
über den Raub jemanden geschlagen, das wissen wir gar nicht),

Eben. „Vielleicht - - das wissen wir gar nicht - -“ Aus diesem
Holz sind karmische Reflexionen geschnitzt. Meine Rede.

die zum anderen jede Menge anderer Lebewesen als ausgerechnet
Angulimala hätten betreffen könne, um dort dann ihrerseits
wieder zu unheilsamen Handlungen zu führen (vielleicht hätte
sich der zu Unrecht mit Steinen beworfene an den Dorfbewohnern
gerächt etc.)

„Vielleicht“ und „hätten“ - Bausteine einer karmischen
Theorie.

Nein, eben nicht Bausteine einer karmischen Theorie, sondern dieses völlige Netz wirrer Verstrickungen, wenn man sich wie du es machst, in etwas hineinstürzt, was doch auf den ersten Blick so „evident“ erscheint, und sich dann völlig verheddert. Darum genau geht es beim Karma-Begriff im Beuddhismus eben **. Ich hoffe, das ist jetzt auch für dich ein für alle mal endlich klar geworden.

All das entzieht sich unserer Kenntnis.

Meine Rede.

Nein, deine Rede war, dass du meintest, irgendwas ganz simples und evidentes in der Geschichte erkannt zu haben, was sich letztendlich nur als eine von unendlich vielen Möglichkeiten herausgestellt hat und eben jeglicher „Evidenz“ entbehrt. Die Frage, warum es zu den Steinwürfen kam, lässt sich eben nicht allein dadruch erklären, dass ein Raub stattgefunden hatte. Somit ist deine ganzen vermeintlich „simple Evidenz“ für den Eimer. Ich hoffe, das ist jetzt endlich klar geworden.

Dadurch, dass
Angulimala hingegen selbst Opfer dieser Steinwürfe wurde,
hatte er die einmalige Chance, eine dieser unheilsamen
karmischen Ketten zu beenden, indem er eben duldet,
also sich seinerseits zu keinerlei abwehrenden Reaktionen
hinreißen lässt.

Na gut. Das Erdulden mag einen erleuchtenden Effekt zur Folge
haben können (sofort oder längerfristig), aber das muß mit
Karma nichts zu tun haben.

Es geht hier darum, eine von endlosen karmischen Ketten zu einem Ende kommen zu lassen. Das geht nur durch Gleichmut. Und das hat ganz genau was mit Karma zutun. Womit denn sonst ?

Nur mit Loslassen von
selbstzentriertem Begehren.

Du bist ja putzig. Ich denke, ich habe jetzt mittlerweile mehrfach geschrieben, dass die Wurzel für karmisches Handeln Hass oder Anfhatung ist. Liest du eigentlich was ich schreibe? Etwas zu Begehren ist Anhaften, somit ist es Ursache für karmisches Handeln.

Ein „Reinigungseffekt“ (Katharsis)
von karmischen Verkettungen ist hier nur eine sekundäre, nicht
notwendige Hypothese.

Ich wiederhole mich: Es geht hier nicht um irgend eine Form der Reinigung, Katharsis oder sonst welches Geschwurbel. Es geht, ich versuch es mal in ganz einfachen Worten auszudrücken, schlicht und ergreifend darum, sich seine Gemütsruhe durch nichts dermaßen aus der Ruhe bringen zu lassen, dass Abneigung oder Gier entsteht, auch nicht durch geworfene Steine.

Im Zen heißt es schließlich: du kannst in einer Sekunde
Erleuchtung erlangen. Wie aber will man in einer Sekunde
äonenlanges Karma aufarbeiten? Erleuchtung ist KEINE Frage des
Karma. Sondern eine Frage der richtigen Entscheidung.

Na fein. Dann entscheide doch bitte jetzt und gleich, dass du erleuchtet bist, dann könnte ich mir soviel Zeit und Mühe sparen

Statt dessen geht er aber durch seine
Abkehr von seinem Verbrechertum quasi „straffrei“ aus. Das
sollte doch eigentlich ausreichend deutlich machen, dass Karma
eben nicht im Sinne von einer „verdienten Strafe“ zu
verstehen ist.

Entscheidend gegen deine Interpretation spricht: die Story ist
gar nicht zu Ende. Einfach ein kleiner Ausschnitt aus dem
Leben des Mönchs. Wer sagt denn, daß ihm nicht später noch
Dinge passieren, die (theoretisch) die wirklichen karmischen
Folgen seiner Vergehen sind?

Wen interessiert denn das? Das ist doch völlig wurscht. Wir wären doch eh nicht in der Lage, diese Zusammenhänge zu erkennen.

Nicht beweisbar, nicht mal in Ansätzen. Karma ist einfach
nicht beweisbar, das ist das Problem.

Sprach der Narr, der weiter darauf bestand, Suppe in einem Schuh zu tragen. Für dich selbst kannst du nur die Gültigkeit der Funktion eines Schuhs erkennen, wenn du ihn dir mal über den Fuß stülpst. Statt dessen verlangst du „Beweise“…oh mann…

Na und? Alles kann zum karmischen Effekt hingebogen werden. Je
nach „entsprechenden Begleitbedingungen“. Kriegen die Bullen
einen, isses Karma. Kriegen sie einen nicht, isses auch Karma.

Ich schreibe das jetzt mal für dch zum 99. Mal. Vielleicht liest du es ja irgendwann: Karma ist die Tat, die Handlung, die Ursache für irgenwas. Was du beschreibst sind Folgen.

„hätten“ ist aber nicht. Ich bin euer Karma.

Wenn du das im hinduistischen Sinn meinst, der jegliche Hoffnung auf Besserung negiert, dann könntest du sogar recht haben.

Vielleicht hat Ralf ja ab Montag Lust, sich wieder ein wenig mit dir rumzuplagen. Ich steig jedenfalls hier aus, da mir die „Diskussion“ nichts mehr bringt, weil sie sich nicht entwickelt. Ich hab keine Lust, mich endlos zu wiederholen. Das ist langweilig.

Gruß
Marion**

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo Horst,
wenn Du denn unbedingt auch noch eine Metadiskussion über Diskussionsstil anfangen willst …

1. In der Shunyata-Diskussion hing doch sehr viel an der
   Grundbedeutung des Shunyata-Begriffs.

Soweit ich ich mich erinnere, ging es in dieser Diskussion im Philosophiebrett zunächst nicht um sunyata, sondern um den Wahrheitsbegriff. Du hattest da versucht, Deine eigenen Thesen mit einem Verweis auf Nagarjuna zu stützen. Darauf hatte ich in die Diskussion eingegriffen und anhand von Zitaten Nagarjunas selbst (Mulamadhyamakakarikas und Akutobhaya) nachgewiesen, dass Du Nagarjunas Auffassung völlig verzerrt dargestellt hast – dass insbesondere Deine Identifikation eines ‚Absoluten‘ mit Nagarjunas sunyata völlig abwegig ist. Daraufhin hast Du dann angefangen, u.a. mit der Etymologie von sunyata zu argumentieren, mit Zitaten von allen möglichen Leuten – nur von Nagarjuna war auf einmal nicht mehr die Rede.

So etwas wiederum empfinde ich als typisch für Deinen Diskussionsstil.

Die aber kanntest du offensichtlich nicht. Erst ich mußte sie aus
Conze, Der Buddhismus, ausgraben, nachdem ich sie dort zehn Jahre
zuvor mal gelesen hatte. Shunya = geschwollen, trächtig.

Dein Gedächtnis scheint mir nicht das Beste. Bei Conze steht (so hattest Du selbst ihn zitiert): „Das Sanskritwort sunyata ist abgeleitet von der Wurzel, svi, schwellen. Sunya bedeutet wörtlich: in Verbindung mit dem Geschwollenen“ (Hervorhebung von mir). Das ist, wie schon gesagt, eine etymologische Ableitung, die zur Bedeutung eines Begriffs zwar Erhellendes beitragen kann, jedoch nicht schlankweg mit ihr verwechselt werden sollte. Im Zweifelsfall hilft da ein Blick in ein gutes Lexikon, z.B. den Monier-Williams, den ich Dir schon damals zur Aufklärung des Begriffes tattva (den Du leichtgläubig mit Absolutes gleichgesetzt hattest) empfohlen hatte:

_ zUnya mf(%{A}) n. empty , void (with %{vAjin} = " a riderless horse "' ; with %{rAjya} = " a kingless kingdom „’) , hollow , barren , desolate , deserted Br. &c. &c. [1085,2] ; empty i.e. vacant (as a look or stare) , absent , absentminded , having no certain object or aim , distracted MBh. Ka1v. &c. ; empty i.e. possessing nothing , wholly destitute MBh. Katha1s. ; wholly alone or solitary , having no friends or companions R. BhP. ; void of , free from , destitute of (instr. or comp.) , wanting , lacking Ka1v. Katha1s. Pur. Sarvad. non-existent , absent , missing Ka1v. Pan5cat. ; vain , idle , unreal , nonsensical R. Ra1jat. Sarvad. ; void of results , ineffectual (%{a-zUnyaM-kR} , `“ to effect "’ , accomplish "’) S3ak. Ratna7v. ; free from sensitiveness or sensation (said of the skin) , insensible Bhpr. ; bare , naked MW. ; guileless , innocent ib. ; indifferent ib. ; (%{A}) f. a hollow reed L. ; a barren woman L. ; Cactus Indicus = %{malI} (for %{nalI}?) L. ; n. a void , vacuum , empty or deserted place , desert (%{zUnye} , in a lonely place) MBh. R. &c. ; (in phil.)vacuity , nonentity , absolute non-existence (esp. with Buddhists) IW. 83 n. 3 ; 105 , n.4 MWB.7 n. 1 ; 142 ; N. of Brahma MW. ; (in arithm.) nought , a cypher VarBr2S. Gan2it. (cf. IW. 183) ; space , heaven , atmosphere L. ; a partic. phenomenon in the sky. L. ; an earring (see next). [Cf. Gk. $ , $ ; $. &328360[1085 ,2] $.]_

• wenn Du schon aus den von mir beigebrachten Zitaten Nagarjunas nicht zu erkennen vermagst, wie der sunyata-Begriff speziell bei Nagarjuna zu verstehen ist. Oder es einfach nicht sehen willst, weil es Dir nicht in den Kram passt.

Damit war meine Argumentation weitgehend gestützt

Damit war Deine Berufung auf Nagarjuna keinen Pfifferling wert. Das Ganze war von Vornehein so absurd und unbegründet wie hier Deine Übersetzung von sunya mit „geschwollen, trächtig“. Um Dir noch einen Hinweis zu geben: das Sanskritwort für ‚geschwollen‘ ist suna – eine der Nebenbedeutungen von suna ist ‚leer‘, was sich von der ‚Hohlheit‘ des geschwollenen/aufgeblähten Zustandes ableitet. Mithin kann _ suna _ beides bedeuten – nicht jedoch _ sunya _. „Trächtig“ ist nun wiederum eine völlig andere Geschichte …

Nichtsdestotrotz haftet mir weiterhin der Makel des Amateurs an und
dir der Glorienschein des Experten.

Tja, ich weiss auch nicht, woran das wohl liegt …

2. Du reagierst, übrigens ähnlich wie Pendragon, unzureichend auf
   meine Argumente.

Ich habe auf Deine Argumente nicht unzureichend, sondern z.T. gar nicht reagiert. Warum, habe ich Dir geschrieben – weil Du unterschiedslos die verschiedensten Interpretationen von karman miteinander vermengt hast.

Im vorigen Posting hatte ich z.B. eine Buddha-Anekdote zum Anlaß für
Kritik am buddhistischen Karmabegriff genommen und behauptet, hier
werde soziale mit spiritueller Kausalität durcheinandergebracht.
Auch du hast in einem eigenen Beispiel eine solche Konfusion
produziert, auf die ich dich hinwies.

Ich bin für Deine Konfusion nicht verantwortlich. Wenn du glaubst, zwischen „sozialer Kausalität“ und „spiritueller Kausalität“ unterscheiden zu müssen, ist das Dein Problem. Für mich ist Kausalität schlicht Kausalität. Das Beispiel, das ich angeführt hatte, hat ebenso wie die Geschichte des Mörders Angulimala den Vorzug, dass es die Konsequenzen unheilsamen Handelns für jeden nachvollziehbar vor Augen führt, ohne dazu irgendwelche esoterischen Mechanismen zu bemühen – auch wenn gerade das Dich zu stören scheint. Dass karmische Kausalität durchaus auch subtiler wirken kann, ist eine Sache, die ggf. durch persönliche Erfahrung nachvollzogen werden kann. In öffentlichen Diskussionen ist es jedoch sinnvoller, den durchschnittlichen Erfahrungshorizont des Publikums in Betracht zu ziehen.

3. Du hattest behauptet, Karma sei ein Begriff ohne transzendente
   Wurzeln. Ich hatte Varuna und rita als Vorläufer des Karmabegriffs
   angeführt, als transzendente ethische Konzepte.

Der vedische Gott Varuna ist der Bewahrer der kosmischen Ordnung rita, nicht ihr Schöpfer oder transzendenter Ursprung. Rita ist kein ‚Vorläufer‘ des Karmabegriffes und auch nur bedingt ein ethisches Konzept. Varuna als ‚ethisches Konzept‘ zu deuten ist hingegen ein krasser Anachronismus.

Rita ist die ‚Weltordnung‘ (somit eher in Verbindung mit dharma) und sorgt nach vedischen Vorstellungen u.a. dafür, dass die Gestirne auf- und untergehen, die Jahreszeiten wechseln, die Flüsse nicht bergauf fließen usw. Diese natürliche Ordnung spiegelt sich nach vedischen Vorstellungen auch in sozialen Beziehungen, in einer ‚natürlichen Moral‘ wieder. Mit karma hat das nur sehr am Rande etwas zu tun.

Es ist - entschuldige - selbst für einen Künstler reichlich
blauäugig, dazu aufzufordern, auf das Konzept karma zu
verzichten mit der Begründung, es habe „zuviel negatives
Potential“. Millionen von Hindus und Buddhisten werden sich
von dieser Deiner Aufforderung mit Sicherheit nicht
beeindrucken lassen.

Was ist das für ein Argument? Seit wann ist Quantität ein Richtmaß
für Wahrheit oder Irrtum?

Das war kein Argument, das war ein ironischer Hinweis darauf, dass – von der Frage, ob du recht hast oder nicht, einmal völlig abgesehen – Deine Forderung, das Konzept karma aufzugeben, reichlich realitätsfremd ist.

Ich habe ein wenig Mühe darauf verwendet klarzustellen, welche
Funktion das Konzept karma im Kontext des Buddhismus,
des Jainismus und des Hinduismus hat - nämlich die Fundament
der Ethik zu sein. Wenn etwas „negatives Potential“ hat, dann
wohl eher die Auforderung, eben diese Fundamente der Ethik
über Bord zu werfen.

Ethik bedarf keines Karmakonzepts. Die Fundamente einer vernünftigen
Ethik existieren unabhängig davon. Du verwechselst das und
behauptest, mit Karma gingen auch alle Werte über Bord. Dein Argument
klingt so wie das christliche: „Ohne Gott gibt es keine Werte.“

Du musst schon etwas genauer lesen. Ich hatte geschrieben, dass karma das ethische Fundament im Hinduismus, Jainismus und Buddhismus bildet – dass somit ein Verwerfen dieses Konzeptes diese Religionen ihrer ethischen Grundlage berauben würde. Ich bestreite nicht, dass sich Ethik auch auf andere Weise begründen lässt. Ob ‚vernünftiger‘, will ich hier mal offen lassen, das tut hier auch nichts zur Sache.

Davon abgesehen, ist Deine Begründung schlicht hanebüchen.
Genausogut könntest Du dafür plädieren, das Konzept der
Spaltbarkeit von Atomen zu verwerfen, weil es „zuviel
negatives Potential“ berge oder das Kausalitätsprinzip in
Frage stellen, weil es Menschen gibt, die einen kausalen
Zusammenhang zwischen dem Sternenhimmel und persönlichen
Schicksalen herstellen.

Zwei Denkfehler, denke ich.

Nein, nur einer – und zwar Deinerseits. Die genannten Analogien sollten Dir verdeutlichen, dass Du schlicht einen kategorialen Denkfehler begehst. Konzepte sind dann zu verwerfen, wenn sie mit der Empirie in Widerspruch stehen. Nicht, wenn oder weil sie „negatives Potential“ haben.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo Horst,

Der Einfachheit halber eine herbeigegoogelte Karma-Definition, die du
vermutlich als Diskussionsgrundlage akzeptieren wirst.

Das mag einfach sein – vor allem für Dich – aber als Diskussionsgrundlage ist diese Definition für mich alles andere als akzeptabel. Zunächst einmal sollte klar sein – ich hatte es schon einmal angemahnt – über welchen Karmabegriff wir uns nun hier unterhalten. Den buddhistischen? Dann wirf diese Definition auf den Müll.

Um nur die zwei augenfälligsten Mankos herauszugreifen:

Karma, in very simple terms, is cause and result.

Das ist zunächst begrifflich unsauber. Pendragon hatte Dich ja schon darauf hingewiesen, dass zumindest im buddhistischen Karmabegriff das aktive Moment die entscheidende Rolle spielt. Karma ist Handeln, Wirken, „cause“. Die Wirkung des Handelns hingegen - „result“, Frucht - ist nicht karma, sondern phala. Eben aus solchen begrifflichen Unsauberkeiten können dann Fehldeutungen in der Art entstehen, als sei karma eine Art Schicksal.

Noch problematischer ist diese Aussage:

Reincarnation belongs to the law of karma.

Um es zu wiederholen: es gibt im Buddhismus keine ‚Reinkarnation‘. Ich dachte eigentlich, dies in meinem Posting vom letzten Mittwoch schon hinreichend klargestellt zu haben:

_Keinen Täter sieht er hinter den Taten, keinen Erleidenden
getrennt von der Frucht des Handelns. Und mit voller Einsicht
versteht er klar, dass die Weisen lediglich konventionelle Begriffe
verwenden, wenn sie in Bezug auf das Stattfinden einer Handlung von
einem Täter sprechen oder wenn sie von einem Erleidenden der karma-
Ergebnisse bei deren Reifen sprechen. Daher haben die alten Meister
gesagt:

"Kein Täter der Taten wird gefunden
Niemand erntet jemals ihre Früchte

Leere Erscheinungen pflanzen sich fort:

diese Sicht alleine ist richtig und wahr.

Und während die Taten und ihre Folgen
Sich fortpflanzen, alle auf Bedingungen gestützt,

Kann keine erste Ursache gesehen werden
So, wie es mit dem Samen und dem Baum ist."
(Visuddhimagga XIX)_

Es wird nach buddhistischer Auffassung keine Person oder Seele oder sonst ein ‚Persönlichkeitskern‘ wiedergeboren. Was über den Zerfall der psycho-physischen Aggregate (skandhas), die die empirische Person ausmachen, hinaus wirkt, das sind die psychischen Energien des samskara-skandhas: Neigungen, Tatabsichten, Wollen. Dieses ‚Wollen‘ manifestiert sich, führt zu einem Werden. Buddhisten sprechen hier von einem Wieder-Werden (punarbhava) – nicht von ‚Wiedergeburt‘. Dieses ‚Werden‘ vollzieht sich im Übrigen permanent, auch im Kontext der empirischen Person. Das Konzept bhava/punarbhava hat insofern Ähnlichkeit mit Eckarts „ewiger Geburt“.

Eine buddhistische Definition von karma ist daher recht einfach – sie stammt von Buddha selbst: cetanaham bhikkave kammam vadami (A VI,63). „Den Willen, ihr Mönche, nenne ich karma“.

Ich behaupte jetzt mal, daß der Buddhismus im Kern so etwas wie eine
Wissenschaft ist. Buddha selbst sagte irgendwo, niemand solle seine
Lehre ungeprüft hinnehmen - er forderte die Erfahrung als Grundlage
eines Weltbildes.

Du beziehst dich hier auf das Kalamer-Sutta (A III,66). Dazu ist zunächst zu ergänzen, dass hier richtig die empirische Überprüfung der Lehre Buddhas empfohlen wird. Das Mittel dieser empirischen Überprüfung ist jedoch buddhistische Praxis – es geht mithin nicht um „Wissenschaft“, um spekulatives Denken oder um ein „Weltbild“. Es geht vielmehr darum, die Heilsamkeit des von Buddha empfohlenen Handelns (des achtfachen Pfades) empirisch nachzuvollziehen und danach zu beurteilen.

Dies gilt für die ganze buddhistische Lehre – sie ist keine theoretische ‚Wissenschaft‘, sondern eine praktische, deren Wert sich auch nur in der Praxis erweist.

‚Karma‘ wiederum, jedenfalls so, wie es aus buddhistischer Sicht zu verstehen ist, ist kein „Axiom“. Es ist empirische Erfahrung, die zum Teil für jeden evident ist (das, was Du als ‚soziale Kausalität‘ bezeichnet hast) und zum anderen – was subtilere Auswirkungen willentlichen Handelns (also von karma) angeht – erst von jenen nachvollziehbar ist, die sich der dafür geeigneten Praxis widmen. Es gibt also eine allgemein empirische Nachvollziehbarkeit und eine subjektiver Erfahrung bei entsprechender Geistesschulung vorbehaltene Nachvollziehbarkeit. Natürlich ist letzteres nicht wissenschaftlich – und soll es auch gar nicht sein. Das hat hier auch niemand behauptet, insofern läuft Deine Kritik hier ins Leere.

Ich will damit nicht abstreiten, daß es so etwas wie Karma gibt. Nur:
welchen Sinn macht dieser Begriff, wenn er für die Erkenntnispraxis
keinen zuverlässigen Wert hat?

Eben dies – ob das Karmakonzept einen zuverlässigen Wert hat - kannst Du nur beurteilen, wenn Du die entsprechende Erkenntnis praxis ausübst. Das bedeutet sittliches Verhalten, geistige Schulung und – damit verbunden – rechtes Denken und rechte Erkenntnis.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Anonym]

Karma = Psychologie
Hi, Ralf,

daß Karma genaugenommen nur den Ursachenaspekt bedeutet, stimmt natürlich. Aber es ist eine Ursache, die Wirkung impliziert. Insofern kann der Wirkungsaspekt dabei mitgedacht werden, ohne daß der Karmabegriff dadurch wesentlich verfälscht wird.

„I am the owner of my karma .
I inherit my karma.
I am born of my karma.
I am related to my karma.
I live supported by my karma.
Whatever karma I create, whether good or evil, that I shall inherit.“
The Buddha, Anguttara Nikaya V.57 - Upajjhatthana Sutta

Noch problematischer ist diese Aussage:

Reincarnation belongs to the law of karma.

Um es zu wiederholen: es gibt im Buddhismus keine
‚Reinkarnation‘.

Du rennst mit deiner Klarstellung (keine Person wird wiederverkörpert) bei mir eine kilometerweit offene Tür ein. Tausendmal habe ich schon in diesem Forum klargemacht, daß es kein substantielles Ich gibt, und so denke ich schon seit einigen Jährchen.

Die „psychischen Energien“ der Skandhas entsprechen dem, was ich „psychologische Dynamik“ nannte.

Wieder-Werden? Gut. Aber es vollzieht sich im Rahmen einer biologischen Geburt. Daher wohl der deutsche Ausdruck „Wiedergeburt“. REINKARNATION heißt zudem nicht Wiedergeburt, sondern Wieder-Fleischwerdung (in etwa). Das impliziert nicht notwendig den Glauben an ein Ich. Der Begriff selbst ist also nicht fragwürdig.

Buddha selbst sagte irgendwo, niemand solle seine
Lehre ungeprüft hinnehmen - er forderte die Erfahrung als Grundlage
eines Weltbildes.

Du beziehst dich hier auf das Kalamer-Sutta (A III,66)… Das Mittel
dieser empirischen Überprüfung ist jedoch buddhistische
Praxis – es geht mithin nicht um „Wissenschaft“, um
spekulatives Denken oder um ein „Weltbild“.

Na gut, das mit dem Weltbild war unklar formuliert.

Es geht vielmehr
darum, die Heilsamkeit des von Buddha empfohlenen Handelns
(des achtfachen Pfades) empirisch nachzuvollziehen und danach
zu beurteilen.

Vollkommen klar. Gedankliche und emotionale Gewohnheiten erzeugen durch ihre Wiederholung statische Denk- und Verhaltensmuster (eben das, was ich als karmische Frucht bezeichnen würde, also eine rein innerpsychologische Dynamik, die mit ÄUSSEREN Ereignissen, z.B. Steinwürfen oder Verhaftungen, NICHTS zu tun hat - letztes scheinen ja du und Marion zu behaupten, für mich ein Schritt in Richtung - sorry - Aberglaube). Wilhelm Reich nannte diesen mustererzeugenden Effekt eine „Charaktermaske“. Die asiatischen, speziell buddhistischen Methoden der Bewußtseinserweiterung verhelfen zu einer Auflockerung und (optimalerweise) einer Auflösung der starren Muster. Damit sind die karmischen Ketten abgeschnitten.

Karma = Psychologie. Auf dieses plakative Kürzel will ich´s mal bringen. Ein Kontext zu äußerlichen Ereignissen besteht NICHT in dem Sinne, in dem du und Marion dies zu behaupten scheinen (siehe Verhaftungsbeispiel und Buddha-Anekdote).

Karma ist also das Hervorbringen von Verhaltensdispositionen. Nur DISPOSITIONEN, wohlgemerkt! Von da ist es ein weiter Schritt bis zur Annahme, daß Karma klar umrissene Effekte (wie in den genannten Beispielen) haben kann, die sich (theoretisch) präzise auf bestimmte Ursprünge (Taten, Tatabsichten) zurückführen lassen.

Diesen weiten Schritt kann ich nicht nachvollziehen.

Eben weil dadurch Psychologisches auf komplexe soziale Kontexte projiziert wird und äußerliche, kontingente Ereignisse hochstilisiert werden zur „karmischen Frucht“.

Vielleicht sollten wir uns in der Diskussion auf DIESEN Punkt (an dem sich unsere Geister offensichtlich scheiden) konzentrieren.

‚Karma‘ wiederum, jedenfalls so, wie es aus
buddhistischer Sicht zu verstehen ist, ist kein „Axiom“. Es
ist empirische Erfahrung, die zum Teil für jeden evident ist
(das, was Du als ‚soziale Kausalität‘ bezeichnet hast)

Sehe ich nicht so. Wie lassen sich sehr komplexe soziale Prozesse mit dem einfachen Begriff „Wollen“ hinreichend beschreiben? Nur dann wären sie eine Grundlage für das Studium karmischer Effekte. Da aber viel mehr Faktoren im Spiel sind, spricht nichts dafür, daß irgendwo in der sozialen Realität die Wirkung von karma (in deinem Sinne) direkt und unvermischt erkennbar ist.

und zum
anderen – was subtilere Auswirkungen willentlichen Handelns
(also von karma) angeht – erst von jenen
nachvollziehbar ist, die sich der dafür geeigneten Praxis
widmen. Es gibt also eine allgemein empirische
Nachvollziehbarkeit und eine subjektiver Erfahrung bei
entsprechender Geistesschulung vorbehaltene
Nachvollziehbarkeit.

Die empirische Nachvollziehbarkeit streite ich ab. Die subjektive nicht.

Natürlich ist letzteres nicht
wissenschaftlich – und soll es auch gar nicht sein.

Wirklich nicht? Gibt es nicht im Abidharma sehr aufwendige Versuche, die geistigen Phänomene umfangreich zu kategorisieren und katalogisieren? Siehe „Die Dynamik des Geistes“ von Govinda. Mich persönlich beeindruckt das durchaus.

Gruß

[Anonym]

Debatte auf einen Punkt konzentrieren
Hi.

Die
Möglichkeit der Erkenntnis über die Zusammenhänge
besteht auf einer sehr subtilen Ebene. Die Auswirkungen können
jedoch sehr konkret erfahrbar sein…Ich zum Beispiel habe keine Ahnung, wie
ein Auto funktioniert. Das schützt mich aber nicht davor, von
einem überfahren zu werden.

Weil du es sehen kannst. Ob karmische Effekte wahrnehmbar sind, ist mit dieser Analogie nicht belegt. Sie können nur als solche „gedeutet“ werden, so wie ein Psychoanalytiker die Bedeutung von Symptomen aus traumatischen Erlebnissen, Träumen etc. des Patienten herausdeutet. Was im Falle der Psychoanalyse aber sehr viel mehr Wissenschaftlichkeit hat als im Falle von karmischen „Deutungen“. Letztere basieren auf einer allzu dünnen Grundlage. Über reine Hypothesen wird man da kaum hinauskommen.

Die Leute sind also von Karma überzeugt,
weil BUDDHA es sagte. Nicht weil sie selbst es erkannt haben.

Im Buddhismus ist es aber genau das, was zählt: die Erkenntnis
des Einzelnen.

Genau das macht ihn ja auch so sympathisch.

Ein ruhiger Geist gilt hier als die Grundlage
für tiefergehende Erkentnis. Wenn du merkst, dass dein Geist
in Aufruhr ist, dann ist es durchaus möglich, die Ursachen
dafür zu erkennen, wenn du dir etwas Mühe gibst.

Einen kleinen Ausschnitt aus dem Feld möglicher Ursachen, das ja. Gier erzeugt weitere Gier, Hass weiteren Hass, Angst weitere Angst usw. Das ist „psychologische Dynamik“.

Wie ich schon Ralf heute antwortete: Karma, so gesehen, ist die Schaffung von DISPOSITIONEN. Dispositionen sind aber nur EIN Faktor unter mehreren im Feld menschlichen Handelns. Es gibt viele Fremdfaktoren.

Insofern ist das karmische Motto `Wie du säest, so wirst du ernten´ völlig überzogen und vereinfachend. Bedenklich wird das, sobald irgendwelche Ereignisse im Leben eines Menschen, bei denen auch Fremdpersonen eine Rolle spielen, allein auf karmische Vor-Taten dieses Menschen zurückgeführt werden.

Beispiel: ein Zitat aus der Website der Deutschen Buddhistischen Union.

"www.buddhismus-deutschland.de/dbu

Kamma/Karma: »Wirken, Tat, Absicht«, kurz: der eine Wiedergeburt erzeugende oder den Charakter und Geschick der Wesen beeinflussende heilsame oder unheilsame Wille, sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren. Gewirkt wird mittels Taten, Worten oder auch nur Gedanken, und was einem widerfährt ist das Resultat, die »Frucht« von früher Gewirktem."

WAS EINEM WIDERFÄHRT - heißt es. Solche Formulierungen fördern ein vulgäres Verständnis von Karma als determinierendem Faktor auch von ÄUSSERLICHEN Ereignissen. Fällt einem ein Ziegelstein auf den Kopf, ist es also eine Frucht von Karma. Bewerfen Leute einen Mörder mit Steinen, ist das Frucht von Karma etc. Das ist mir alles zu REDUKTIONISTISCH.

Aber was
solls. Der Buddhismus will niemanden missionieren.

Natürlich will er das. Sonst würden Buddhisten keine Bücher schreiben. Und das ist auch gut so.

Tja, damit betreten wir eisglattes Gelände. Du sprichst von
Ursache und Wirkung, als wären dies ganz klar eingrenzbare
Entitäten. Sind sie aber nicht…
Es sind nur ABSTRAKTIONEN des
Verstandes, die in der Lebenspraxis für die Zwecke der
Kommunikation und für praktische Problemlösungen notwendig
sind.

Du meinst, wenn ich dich einen Blödmann nennen würde,

Das Gelände ist sooo glatt, daß du beim zweiten Schritt schon einen pubertären Ausrutscher hinlegst. Typisch Drachenkopf.

und du
reagierst daraufhin innerhalb vom Bruchteil einer Sekunde
wütend, dann ist da eine Abstraktion deines Verstandes? Kannst
du das mal genauer erläutern, wie du das meinst?

In Kürze nur schwer möglich. Vielleicht so: vor Kant dachte man, daß die Kategorien des Denkens objektive Eigenschaften der Welt sind - daß also Zeit, Raum, Vielfalt, Kausalität usw. WIRKLICH außerhalb des menschlichen Geistes in der Welt bestehen. Kant hat das alles, auch angeregt durch Hume, in den menschlichen Geist zurückverlagert: die Kategorien sind auf die Welt PROJIZIERTE Begriffe. Die Sinnesdaten, die unseren Geist über die Sinnesorgane erreichen, werden in ein logisch verknüpftes System von Kategorien und Unterkategorien eingeordnet und auf diese Weise „begreifbar“ gemacht.

So gesehen besteht auch KAUSALITÄT nur als Projektion menschlicher Begriffe auf ein ansonsten unstrukturiertes Chaos von Sinnesdaten.
Hume sagte schon: der Stein wird warm, UND die Sonne scheint. Wir sehen kein WEIL. Dieses Weil denkt sich nur der Verstand.

Zur Vertiefung kannst du dich an die entsprechenden Fach-Mods wenden (z.B. Metapher).

Also: die Komplexität karmischer Kontexte ist so unendlich,
daß Beliebigkeit in der Interpretation vorprogrammiert ist.

Das ist für einen Buddhisten völlig irrelevant, da er nicht
interpretiert.

Vermeintliche karmische Effekte bei ANDEREN können nur interpretiert werden - exaktes Wissen ist unmöglich. Auch heißt es, nur ein BUDDHA kann seine eigenen karmischen Bedingtheiten völlig durchschauen (Quelle muß ich nachreichen).

Das zeigt noch nicht,
warum Karma ein notwendiges ethisches Konzept mit
transzendenten Implikationen (Reinkarnation) sein muß.

Notwendig wofür? Solange du das nicht klarmachst, kann ich
dazu nichts sagen.

Notwendig für die Etablierung von Ethik, was auch von Ralf behauptet wurde (mit dem Karmakonzept gingen, so Ralf, auch ethische Werte über Bord).

Ich schlug schon Ralf vor, die Diskussion auf die Frage zu konzentrieren, inwiefern und ob ein Karmakonzept Sinn macht, daß auch in den Prozessen der äußeren, empirischen, sozialen Welt die Wirksamkeit und Evidenz karmischer Logik behauptet (euer Standpunkt).

Mit anderen Worten: ist das, was einem Menschen „widerfährt“, hundertpro das Resultat seines Karma (eure Ansicht??) oder ist Karma nur ein Komplex psychologischer Dispositionen, die lediglich EIN Faktor unter vielen sind in der Kausalität zwischenmenschlicher Ereignisse?

Gruß

[Anonym]

Über Kontingenz und Notwendigkeit von Ereignissen
Hi.

1. Ok, Shunyata heißt (für mich): leer von Konzepten. Zugleich: trächtig mit leeren Formen (Form=Leere vice versa).

Im vorigen Posting hatte ich … behauptet, hier
werde soziale mit spiritueller Kausalität durcheinandergebracht.

Ich bin für Deine Konfusion nicht verantwortlich. Wenn du
glaubst, zwischen „sozialer Kausalität“ und „spiritueller
Kausalität“ unterscheiden zu müssen, ist das Dein Problem. Für
mich ist Kausalität schlicht Kausalität.

Es ist nicht nur mein Problem, sondern das von jedem, der einen „magischen“ Karmabegriff nur ungern akzeptiert. Magisch soll hier heißen: Ereignisse im Alltag (auf der sozial-empirischen Ebene) werden 1 zu 1 umgedeutet in Effekte von transempirischen, also transzendenten Faktoren (hier Karma). Anders kann ich deinen Standpunkt nicht verstehen.

DASS ein Ereignis stattfindet, ist, philosophisch gesprochen, entweder möglich, kontingent oder notwendig. „Möglich“ ist das, was widerspruchsfrei denkbar ist, ohne zu sein. „Kontingent“ ist das, was ist, aber auch ANDERS oder GAR NICHT sein könnte. Der banale Ausdruck dafür ist „zufällig“. „Notwendig“ ist etwas, das sein MUSS und auch nicht anders sein kann.

Ich sage: soziale Ereignisse sind kontingent. Du sagst (bezogen auf die Beispiele): sie sind NOTWENDIG. Du MUSST das so meinen, wenn du deinem Karmakonzept nicht widersprechen willst. Denn karmische Wirkung läßt sich bei einem Ereignis (Dieb wird verhaftet) nur behaupten, wenn dieses Ereignis kein Zufall ist (nicht kontingent). Da es aber IST, kann es nur noch NOTWENDIG sein.

Ich streite das ab. Daß der Dieb geschnappt wird, hängt von vielen und nicht völlig überschaubaren Faktoren ab, die auch anders sein könnten, also selbst kontingent sind. Keine Logik der Notwendigkeit ist erkennbar. Ein Ereignis als notwendig zu bezeichnen (hier also als karmischen Effekt in deinem Sinne) und als logische Folge vorausgehender Ereignisse ist wie der Fehlschluß von jemandem, der einen tiefen Sinn darin sieht, daß sich seine Eltern vor seiner Geburt trafen, kennenlernten und verbanden. Denn nur so konnte es ja zu seiner Existenz kommen.

Er folgert also: die Begegnung meiner Eltern war von innerer Notwendigkeit. Es muß so sein, sonst gäbe es mich ja gar nicht. Aber es gibt mich.

Ganz klar ein logischer Fehlschluß. Die Begegnung der Eltern war zufällig, kontingent.

Ebenso ist jedes soziale Ereignis kontingent.

Zudem behauptest du, Kausalität ist Kausalität, egal ob soziale oder spirituelle. Wie das? Zwei Ebenen, zwei Kausalitäten. Die eine im grobstofflichen Bereich verankert, die andere rein feinstofflich (subtil). Astrale subtile Phänomene (z.B. Emotionen) haben keine kausale Wirkung auf grobstoffliche Objekte, jedenfalls keine direkte. Ebenso wie eine grobstoffliche Bombe zwar grobstoffliche Objekte zerstoren kann, aber keine feinstofflichen.

Wie heißt´s so schön in „V wie Vendetta“: Ideen sind kugelsicher.

Das … ein ironischer Hinweis darauf,
dass – von der Frage, ob du recht hast oder nicht, einmal
völlig abgesehen – Deine Forderung, das Konzept karma
aufzugeben, reichlich realitätsfremd ist.

Darauf wäre ich selbst nie gekommen, vielen Dank. Eigentlich ging es mir aber nur um die Handvoll Leser. Die Forderung selbst war rhetorisch gemeint.

Die genannten
Analogien sollten Dir verdeutlichen, dass Du schlicht einen
kategorialen Denkfehler begehst. Konzepte sind dann zu
verwerfen, wenn sie mit der Empirie in Widerspruch stehen.
Nicht, wenn oder weil sie „negatives Potential“ haben.

Angebliche Denkfehler kuriert man nicht mit echten. EMPIRISCH beim Karmakonzept (das du favorisierst) ist nur sein gelegentlicher Mißbrauch durch z.B. manche Esoteriker, also das negative Potential.
Das Konzept selbst ist nicht empirisch. Das versuche ich im jetzigen (siehe oben) wie in parallelen Postings an dich und Marion zu begründen.

Ich bitte also um überzeugendere Argumente für die empirische Nachweisbarkeit von karmischen Effekten. Das mit dem Dieb oder dem Mörder bleibt mir zu sehr im Bereich willkürlicher Deutung. Wie ich schon Marion schrieb:

Man kann nicht einen kleinen Ausschnitt aus einer Lebensgeschichte herausschneiden und daran ein so fundamentales Prinzip wie Karma verdeutlichen. Da müsst ihr etwas weiter ausholen.

Gruß

[Anonym]

Karma = Psychologie, mehr auch nicht
Gruß

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Moin,

Gut, fangen wir nochmal ganz von vorne an.

Kamma/Karma: »Wirken, Tat, Absicht«, kurz: der eine
Wiedergeburt erzeugende oder den Charakter und Geschick der
Wesen beeinflussende heilsame oder unheilsame Wille, sowie die
damit verbundenen Geistesfaktoren. Gewirkt wird mittels Taten,
Worten oder auch nur Gedanken, und was einem widerfährt ist
das Resultat, die »Frucht« von früher Gewirktem."

WAS EINEM WIDERFÄHRT - heißt es. Solche Formulierungen fördern
ein vulgäres Verständnis von Karma als determinierendem Faktor
auch von ÄUSSERLICHEN Ereignissen.

Du kannst doch lesen. In dem Zitat steht doch ganz deutlich, dass für ein Ereignis, dass durch karmische Kräfte bewirkt wird, eine willentliche Handlung (Karma) also Ursache vorhanden sein muss.

Fällt einem ein Ziegelstein
auf den Kopf, ist es also eine Frucht von Karma.

Wo siehst du denn eine willentliche Handlung , wenn einem beispielsweise bei einem Sturm ein Ziegelstein an den Kopf geweht wird? Ich kann hier beim besten Willen keine willentliche Handlung erkenne, somit ist dieses Ereignis auch kein Ergebnis karmischer Kräfte.

Bewerfen
Leute einen Mörder mit Steinen, ist das Frucht von Karma

Das Bewerfen ist in diesem Fall eine karmische Handlung. Somit haben wir es bei dem Ergebenis mit einer Folge einer karmischen Handlung zutun. Die karmische Ursache liegt hier aber erstmal bei dem Werfenden, der die Handlung ausführt, nicht bei dem Beworfenen.

Das ist mir alles zu REDUKTIONISTISCH.

Was du schreibst, ist vor allem FALSCH, solange du noch nicht verstanden hast, was mit Karma gemeint ist.

Aber was
solls. Der Buddhismus will niemanden missionieren.

Natürlich will er das. Sonst würden Buddhisten keine Bücher
schreiben. Und das ist auch gut so.

Man kann Bücher auch schreiben, um zu informieren. Meine Erfahrung mit ernstzunehmener buddhistischer Literatur ist, dass sie auf viele Leute eher abschreckend wirkt

Du meinst, wenn ich dich einen Blödmann nennen würde,

Das Gelände ist sooo glatt, daß du beim zweiten Schritt schon
einen pubertären Ausrutscher hinlegst. Typisch Drachenkopf.

und du
reagierst daraufhin innerhalb vom Bruchteil einer Sekunde
wütend, dann ist da eine Abstraktion deines Verstandes? Kannst
du das mal genauer erläutern, wie du das meinst?

In Kürze nur schwer möglich.

Jetzt muss ich echt lachen. Kaum liest du das Wort „Blödmann“ wirst du gleich ausfällig. Dies ist ein ganz simpler emotionaler Reflex (Abwehr), der dein Hirn offenbar weitgehend ausschaltet. Wäre es anders, hättest du das „nennen würde“ und den Zusammenhang (als Beispiel) nicht überlesen.

Deine intellektuellen „Abstraktionen“ greifen hier allenfalls zeitverzögert und laufen aufgrund der ersten emotionalen Reaktion vermutlich in eine völlig falsche Richtung.

Vielleicht so: vor Kant dachte
man, daß die Kategorien des Denkens objektive Eigenschaften
der Welt sind - daß also Zeit, Raum, Vielfalt, Kausalität usw.
WIRKLICH außerhalb des menschlichen Geistes in der Welt
bestehen. Kant hat das alles, auch angeregt durch Hume, in den
menschlichen Geist zurückverlagert: die Kategorien sind auf
die Welt PROJIZIERTE Begriffe. Die Sinnesdaten, die unseren
Geist über die Sinnesorgane erreichen, werden in ein logisch
verknüpftes System von Kategorien und Unterkategorien
eingeordnet und auf diese Weise „begreifbar“ gemacht.

Ja sicher, nur hast du all das obige eben nicht in dem Moment gedacht, als du das Wort „Blödmann“ gelesen hast.

So gesehen besteht auch KAUSALITÄT nur als Projektion
menschlicher Begriffe auf ein ansonsten unstrukturiertes Chaos
von Sinnesdaten

Es ist sogar noch viel schlimmer. Im Buddhismus geht man davon aus, dass der Mensch völlig blind durch sein Dasein geschleudert wird, solang er nicht „Erleuchtung“ erlangt hat. Daran ändert auch die Tatsache nicht, dass der Mensch in der Lage ist, diese Blindheit durch teilweise sehr hochtrabend daherkommende philosophische oder psychologische Begriffe auszudrücken.

Also: die Komplexität karmischer Kontexte ist so unendlich,
daß Beliebigkeit in der Interpretation vorprogrammiert ist.

Das ist für einen Buddhisten völlig irrelevant, da er nicht
interpretiert.

Vermeintliche karmische Effekte bei ANDEREN können nur
interpretiert werden

Ich wiederhole mich: Das ist für einen Buddhisten völlig irrelevant, da er nicht interpretiert.

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Der einzige, der hier immer ganz scharf darauf bist, „Effekte“ zu interpretieren, bist du. Ich wiederhole mich: Wenn ein Buddhist über Karma kontempliert, dann über seine eigenen willentlichen Handlungen.

Notwendig wofür? Solange du das nicht klarmachst, kann ich
dazu nichts sagen.

Notwendig für die Etablierung von Ethik, was auch von Ralf
behauptet wurde (mit dem Karmakonzept gingen, so Ralf, auch
ethische Werte über Bord).

So ein Quark. Nur weil das Karmakonzept eine der ethischen Grundlagen im Buddhismus ist (eine andere in meinen Augen viel wesentlichere wäre zum Beispiel Mitgefühl ) heißt das nicht, dass „ohne Karma“ Ethik „über Bord“ geht. Ich kenne wesentlich mehr Leute, die ein sehr durch ethische Gesichtspunkten begründetes Leben zu führen versuchen, und noch nie von Karma überhaupt gehört haben, als umgekehrt.

Ich schlug schon Ralf vor, die Diskussion auf die Frage zu
konzentrieren, inwiefern und ob ein Karmakonzept Sinn macht,
daß auch in den Prozessen der äußeren, empirischen, sozialen
Welt die Wirksamkeit und Evidenz karmischer Logik behauptet
(euer Standpunkt).

Sinn macht es vor allem zu versuchen, erstmal das „Karmakonzept“ zu verstehen. Bislang sind Ralf und ich immer noch damit beschäftigt, dir überhaupt nahezubringen, was damit im Buddhismus überhaupt gemeint ist. Solange ich nicht das Gefühl habe, dass dies angekommen ist, macht es für mich auch keinen Sinn, weitergehend zu diskutieren, weil die gemeinsame Grundlage (zum Beispiel das gemeinsame Begriffsverständnis im diskutierten Zusammenhang ) fehlt.

Mit anderen Worten: ist das, was einem Menschen „widerfährt“,
hundertpro das Resultat seines Karma (eure Ansicht??)

Nehmen wir mal wieder das Beispiel mit dem Ziegelstein: Wenn ich einen Stein an den Kopf bekomme, dann kann dies Folge einer unmittelbar vorausgehenden karmischen Handlung (jemand wirft den Stein absichtlich) oder nicht (der Wind hat den Stein geblasen) sein. Ich hoffe, das ist soweit klar.

Schauen wir uns jetzt mal das Resultat an: Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ich lasse mich davon nicht aus der Ruhe bringen, lasse die Wunde (sofern eine vorhanden) verarzten und gehe gutgelaunt nach Hause.
Die andere Möglichkeit ist: Ich werde wütend , wentweder auf denjenigen, der (falls vorhanden) den Stein geworfen hat, oder auf „irgendjemanden“, weil ich nicht sehen kann, wer den Stein geworfen hat, oder falls klar ist, dass dies nur der Wind gewesen sein kann, verursacht durch den Schmerz, die Verletzung, die Sorge, ob eine Narbe zurückbleibt, oder den Ärger, dass ich jetzt ramponiert zur Verarbredung erscheine oder gar verspätet, weil ich mich erst verarzten lassen muss etc.etc.etc.

Das Resultat „bei mir“ a) Gleichmut b) Wut, hat also nichts mit der unmittelbaren Ursache (ein Stein fliegt mir an den Kopf, egal ob geworfen oder geweht) zu tun. Das Resultat kann in beiden Fällen (geworfen oder geweht) Gleichmut oder Wut sein. Das Resultat (Gleichmut oder Wut) ist also in jedem Fall in mir selbst und begründet. Wenn du im buddhistischen Sinn diesen karmischen Kräften auf die Spur kommen willst, muss du also deine Wut zum Objekt deiner Untersuchungen machen (woher kommt sie, warum bin ich wütend, selbst wenn mir nur ein Stein an den Kopf geweht ist, warum hält meine Wut immer noch an, obwohl der Schmerz vielleicht längst vergangen ist, welche Folgen hat meine Wut etc.). Und darum kann dir das auch niemand abnehmen. Das musst du schon selbst machen.

Gruß
Marion

[Anonym]

Ist Karma nur psychologisch? Ja oder nein?
Hi, Marion.

Gut, fangen wir nochmal ganz von vorne an.

Na prima.

„Gewirkt wird mittels Taten,
Worten oder auch nur Gedanken, und was einem widerfährt ist
das Resultat, die »Frucht« von früher Gewirktem.“
WAS EINEM WIDERFÄHRT - heißt es (in dem Zitat). :Solche Formulierungen fördern
ein vulgäres Verständnis von Karma als determinierendem Faktor
auch von ÄUSSERLICHEN Ereignissen.

Wo siehst du denn eine willentliche Handlung , wenn
einem beispielsweise bei einem Sturm ein Ziegelstein an den
Kopf geweht wird?

Lies bitte noch mal das Zitat von der DBU. Da heißt es pauschal: WAS EINEM WIDERFÄHRT. Da heißt es nicht: was einem VON ANDEREN MENSCHEN WIDERFÄHRT. X wird von einem herabfallenden Ziegelstein getroffen - das ist etwas, was ihm widerfährt. Unfälle durch materielle Objekte werden also als karmische Wirkung (gemäß jener Formulierung) nicht ausgeschlossen. Mit derart pauschalen Formulierungen werden dann vulgäre Mißverständnisse gefördert. DAS wollte ich demonstrieren.

Bewerfen
Leute einen Mörder mit Steinen, ist das Frucht von Karma.

Das Bewerfen ist in diesem Fall eine karmische Handlung.

„Wie karmische Wirkung war z.B. der Zorn (Hass, Abwehr) bei den Beraubten, was zu weiteren Handlungen mit karmischer Wirkung (den ehemaligen Räuber mit Steinen bewerfen) führte.“ (Zitat Pendragon aus einem Posting weiter oben)

Das Bewerfen (infolge des Zorns) - ist das nicht ein Teil der karmischen Frucht? Wenn NICHT - was sind Karma und karmische Frucht dann noch anderes als psychologische Phänomene? Wo ist dann noch der Unterschied zu meiner Sicht auf Karma (die ich klar erläutert habe)?

Nur um festzustellen, daß aggressive Akte Zorn und Hass auslösen, brauchen wir keine buddhistische Karmalehre. Das fällt schlicht unter (auch buddhistische) Psychologie, ist aber auch dem Alltagsverständnis normaler Menschen problemlos einsichtig.

Somit
haben wir es bei dem Ergebnis mit einer Folge einer
karmischen Handlung zutun.
Die karmische Ursache liegt
hier aber erstmal bei dem Werfenden, der die Handlung
ausführt, nicht bei dem Beworfenen.

Moment. Das „Ergebnis“ (= das Werfen) ist das Resultat - ist also „Folge einer karmischen Handlung“ des Kriminellen. Richtig von mir gelesen? Karmische Ursache des Werfens ist dann andererseits - „erstmal“ - die Willensentscheidung des Werfenden. Dieser hat also Spielraum für die Entscheidung, sich zu rächen oder auch nicht. Ok.

Das „Ergebnis“ (Werfen) ist also 1) Folge der karmischen Handlung des Beworfenen und 2) Folge einer karmischen Handlung (insofern er seinen Hassimpulsen folgt) des Werfenden.

D.h. Es gibt zwei Ursachen für das Werfen. Primär der karmische Akt des Werfenden, sekundär der (vorausgegangene) karmische Akt des Beworfenen.

Das aber bedarf - denke ich - einer Klärung. Du sprichst hier von zwei Ursachen mit verschiedener Ursachenkraft.

Andererseits trennst du das Werfen von den karmischen Handlungen des Kriminellen ab. Dazwischen steht ja der karmische Akt des Werfenden. Es gibt also keine direkt determinierende Verbindung von Beworfenem zum Steinewerfen.

Daraus folgt: nur psychologische Phänomene können karmische Ursache und karmische Frucht sein. ÄUSSERE Handlungen sind davon durch eine Kluft getrennt - den Spielraum für Willensentscheidungen.

Anders sind deine Ausführungen kaum zu verstehen. Vielleicht solltest du dich um klarere Darstellung bemühen - ist aber kein Vorwurf, wohlgemerkt, das Thema ist ja ziemlich kompliziert.

Was du schreibst, ist vor allem FALSCH, solange du noch nicht
verstanden hast, was mit Karma gemeint ist.

Dann bitte ich nochmals um GANZ KLARE Darstellung: sind äußere Ereignisse notwendiger Teil karmischer Folgen oder sind sie (in zufälliger Weise) zunächst mal abhängig von der Willensfreiheit agierender Personen (Steinwerfende)? Gehören äußere Ereignisse zur karmischen Frucht oder sind sie völlig losgelöst davon zu sehen?

Entweder - oder.

Das Gelände ist sooo glatt, daß du beim zweiten Schritt schon
einen pubertären Ausrutscher hinlegst. Typisch Drachenkopf.

und du
reagierst daraufhin innerhalb vom Bruchteil einer Sekunde
wütend, dann ist da eine Abstraktion deines Verstandes?

Jetzt muss ich echt lachen. Kaum liest du das Wort „Blödmann“
wirst du gleich ausfällig.

Darf ich auch lachen? Danke. Man kann Beschimpfungen (sehr durchsichtig) durch grammatische Konstruktionen („Wenn…“) tarnen. Kennst du übrigens den?

Sagt der Angeklagte: Herr Richter, ist es verboten, einen Richter ´Ochse´ zu nennen?

Sagt der Richter: Natürlich ist das verboten.

Sagt der Angeklagte: Herr Richter, ist es verboten, einen Ochsen ´Herr Richter´ zu nennen?

Sagt der Richter: Nein, das ist nicht verboten.

Sagt der Angeklagte: Danke, Herr Richter.

Dies ist ein ganz simpler
emotionaler Reflex (Abwehr), der dein Hirn offenbar weitgehend
ausschaltet.

Danke, Frau Richter

Deine intellektuellen „Abstraktionen“ greifen hier allenfalls
zeitverzögert und laufen aufgrund der ersten emotionalen
Reaktion vermutlich in eine völlig falsche Richtung.

Jessas, ich habe gar nicht emotional reagiert. Dafür war deine Formulierung einfach viel zu durchsichtig … und auch nicht sonderlich geistreich - sorry.

Aber genug damit. Jetzt wird´s wieder ernst.

Die Sinnesdaten, die unseren
Geist über die Sinnesorgane erreichen, werden in ein logisch
verknüpftes System von Kategorien und Unterkategorien
eingeordnet und auf diese Weise „begreifbar“ gemacht.

Ja sicher, nur hast du all das obige eben nicht in dem Moment
gedacht, als du das Wort „Blödmann“ gelesen hast.

Nee, da dachte ich an was anderes

Philosophie, Psychologie und Erkenntnistheorie sind offensichtlich nicht deine Spezialität.

Also: Person X hat nicht erstmal theoretische Gedanken, ehe er auf Ereignisse reagiert. Wie kommst du darauf, meine Ausführungen so zu interpretieren? Der Geist von X ist fundamental strukturiert und denkt, fühlt und handelt aus dieser strukturellen Basis heraus in jedem Moment seines Daseins. X IST nur (als individuelles Subjekt) AUFGRUND dieser Strukturierung seines Geistes. Diese Strukturierung findet im Zuge des Sozialisationsprozesses statt.

Stichwort Jean Piaget (Schweizer Entwicklungspsychologe). Der beschreibt in seinen Werken sehr genau, wie Kinder lernen, Kategorien des Denkens zu entwickeln. Als Erwachsene haben sie das so verinnerlicht, daß JEDE Aktion und Reaktion diesen Strukturen unterliegt. Bereits das Lesen und Deuten des Wortes „Blödmann“ setzt die Wirksamkeit der Denkstrukturen voraus. Die Strukturen sind also EIN TEIL VON UNS.

KAUSALITÄT - um die es ja eigentlich geht - gehört zu diesen Strukturen.

Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.

So gesehen besteht auch KAUSALITÄT nur als Projektion
menschlicher Begriffe auf ein ansonsten unstrukturiertes Chaos
von Sinnesdaten

Es ist sogar noch viel schlimmer. Im Buddhismus geht man davon
aus, dass der Mensch völlig blind durch sein Dasein
geschleudert wird, solang er nicht „Erleuchtung“ erlangt hat.

Das widerspricht nicht meinen provisorischen Ausführungen über Kant. Du meinst ja „blind für die reine Wirklichkeit“ (oder so). Das ist auch der Mensch Kants, der nur Kategorien projiziert. Jenseits dieser Kategorien liegt das unbegreifliche Noumenon.

Daran ändert auch die Tatsache nicht, dass der Mensch in der
Lage ist, diese Blindheit durch teilweise sehr hochtrabend
daherkommende philosophische oder psychologische Begriffe
auszudrücken.

Jessas. Der Mod liest mit - und der hat Philosophie studiert und sich jahrelang mit diesen Begriffen herumschlagen müssen.

Außerdem sollte dir klar sein, daß der Buddhismus die gleichen Anschauungen hat - schon seit Jahrtausenden. Ganz genau DIE GLEICHEN. Gerade im Madhyamika hat man die Determiniertheit des menschlichen Geistes durch sprachliche Strukturen genau untersucht.

Vermeintliche karmische Effekte bei ANDEREN können nur
interpretiert werden

Ich wiederhole mich: Das ist für einen Buddhisten völlig
irrelevant, da er nicht interpretiert.
… Ich wiederhole mich: Wenn ein Buddhist über Karma
kontempliert, dann über seine eigenen willentlichen
Handlungen.

Einspruch. Interpretieren ist nicht kontemplieren. Wenn jemand über den Sinn der Buddha-Anekdote nachdenkt und z.B. zu den Schlüssen kommt, zu denen du gelangst, dann INTERPRETIERT er die Geschichte. Interpretation heißt: eine Deutung erstellen, die alternativ ist zu anderen abweichenden Deutungen.

Notwendig wofür? Solange du das nicht klarmachst, kann ich
dazu nichts sagen.

Notwendig für die Etablierung von Ethik, was auch von Ralf
behauptet wurde (mit dem Karmakonzept gingen, so Ralf, auch
ethische Werte über Bord).

So ein Quark. Nur weil das Karmakonzept eine der
ethischen Grundlagen im Buddhismus ist (eine andere in
meinen Augen viel wesentlichere wäre zum Beispiel
Mitgefühl ) heißt das nicht, dass „ohne Karma“ Ethik
„über Bord“ geht.

Das hatte RALF so behauptet, allerdings in einem Nachtrag klargestellt, daß Karma im Buddhismus und Jainismus eben die Grundlage für Ethik darstellt. Es entstünde dann ein Loch, wenn das Karmakonzept einfach herausgeschnitten würde. Hat er recht (wenn du ihn auf karuna hinweisen willst, bitte sehr). Lies bitte evtl. genauer diese Stellen bei Ralf und mir nach, anstatt mir vorschnell kulinarische Feinheiten an den Kopf zu werfen.

Sinn macht es vor allem zu versuchen, erstmal das
„Karmakonzept“ zu verstehen. Bislang sind Ralf und ich immer
noch damit beschäftigt, dir überhaupt nahezubringen, was damit
im Buddhismus überhaupt gemeint ist.

Ihr formuliert vielleicht nicht präzise genug. SOOO schwer ist das Karmakonzept nun wirklich nicht zu kapieren. Ich krieg nur nicht auf die Reihe, ob ihr nun wirklich annehmt, daß Karma auch ÄUSSERE Ereignisse zur Folge haben kann (als TEIL DER KARMISCHEN FRUCHT).

Nehmt ihr das NICHT an, können wir eigentlich zu anderen Streitpunkten - nicht Karma - übergehen Denn dann stimmen wir ja überein und denken, daß Karma ein ausschließlich psychologisches Phänomen ist.

Das Resultat „bei mir“ a) Gleichmut b) Wut, hat also
nichts mit der unmittelbaren Ursache (ein Stein fliegt
mir an den Kopf, egal ob geworfen oder geweht) zu tun.

An diesem Beispiel kann ich nicht erkennen, wie und ob Karma auf ÄUSSERE Ereignisse eine determinierende Wirkung hat. Du mußt einfach klarstellen, ob karmische Handlungen einer Person X als karmische Frucht AUSSCHLIESSLICH psychologische Folgen hat (beim Anekdoten-Beispiel der Zorn der Opfer) oder ob auch ÄUSSERE Ereignisse (z.B. Steinewerfen) dazu gehören.

Ich denke, jetzt klar genau formuliert zu haben, um was es mir geht.

Gruß

[Petra_44]

Nein.
Karma ist real.

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo Horst,
ich werde für meine Person diesen Thread abschließen - alles Notwendige ist bereits z.T. mehrfach gesagt. Dass Du Deine eigenen Ansichten hat und an diesen festhältst, ist Dein gutes Recht. Mir ging und geht es eher darum, die Position des Buddhismus hier möglichst korrekt darzulegen und nicht darum, Deine Überlegungen ad nauseam durchzukauen.

Zum Thema karma ist (nochmals) ganz allgemein zu bemerken, dass sich dieser Begriff nicht für ‚Schuldzuweisungen‘ eignet - überhaupt mit dem Konzept Schuld und Sühne nichts zu tun hat - und ernsthaften Buddhisten auch nicht dazu dient, Prognosen für zukünftige Existenzen zu stellen oder vergangene zu ergründen. Pendragon hat schon sehr klar dargelegt, welche Rolle der Karmabegriff in der buddhistischen Praxis spielt - dem bleibt eigentlich nichts hinzuzufügen. Da (in der Praxis) wird man sich vernünftigerweise auf die Analyse des drsta-dharma-vedaniya-karma beschränken - des unmittelbar in diesem Leben wirksam werdenden karma. Und ja - natürlich hat mein gegenwärtiges und vergangenes Verhalten auch Einfluss darauf, wie mir meine soziale Umwelt begegnet und nicht nur darauf, wie ich diese Reaktion empfinde. Beides ist Frucht (phala) meines Handelns/Wirkens (karma) und das Beispiel Angulimala zeigt, dass dies auch Buddhas Auffassung war.

Alles Andere - über die Analyse persönlichen Verhaltens und der daraus folgenden Resultate hinausgehendes Spekulieren - ist völlig nutzlos; speziell wenn es auf den Bereich „Reinkarnation“ angewandt wird. Ja, sogar schädlich.

_Es kommt darauf an, ob man weise nachdenkt oder unweise. Wer unweise nachdenkt, bei dem entstehen immer neue Anwandlungen und die alten werden stärker; bei dem, der weise nachdenkt, entstehen keine Anwandlungen und die alten schwinden.
[…]
Unweise denkt man:
> War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
> Was war ich früher?
> Wie war ich früher?
> Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
> Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
> Was werde ich künftig sein?
> Wie werde ich künftig sein?
> Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?

[…]

Wer so unweise nachdenkt, verfällt auf eine dieser sechs Theorien:

1. Als wahr und feststehend erscheint ihm die Theorie
2. oder ,
3. oder die Theorie ,
4. oder die Theorie ,
5. oder die Theorie ,
6. oder es bildet sich bei ihm folgende Theorie: .

Dies nennt man

Theorien-Gestrüpp,
Theorien-Gaukelei,
Theorien-Sport,
Theorien-Fessel.

Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung. Nicht wird er frei vom Übel, sage ich._
(Sabbasava-Sutta, M I,2)

Dass Du mit aller Gewalt dem Buddhismus ein anderes Verständnis des Karmabegriffs unterstellen willst, um dieses dann kritisieren zu können, finde ich reichlich verstiegen. Was ansonsten in diesem Zusammenhang noch unter „weises Nachdenken“ fiele, wäre das Ergründen des Zusammenhanges zwischen karma (Handeln, Wirken), cetana (Wille), dem upadanaskandha-Modell (insbesondere dem samskara-skandha) und pratityasamutpada - hier insbesondere die Beziehung zwischen den nidanas samskara und bhava - sowie der Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen bhava und punarbhava. Da wird man - alleine schon zur Begriffsklärung - freilich an einem ernsthaften, sowohl theoretischen wie auch praktischen Studium von Buddhas Lehre nicht vorbeikommen. Eine tiefergehende Diskussion macht nur Sinn, wenn eben diese Begriffe klar sind. An dieser Klarheit fehlt es hier - und nach meinem Eindruck ganz eklatant auch am Willen, sie herzustellen.

Nur ein - ziemlich beliebig herausgegriffenes - Beispiel für diesen Unwillen:

Ok, Shunyata heißt (für mich): leer von Konzepten. Zugleich: trächtig
mit leeren Formen (Form=Leere vice versa).

Dieses ‚trächtig mit leeren Formen‘ (vor ein paar Wochen noch „formenträchtige Leere“) ist offenbar eine Lieblingsidee von Dir (was schon in Ordnung ist) - nur hat sie natürlich nichts mit Buddhismus zu tun. Eben die (vierfach wiederholte!) Aussage des Herzsutra:

_Form ist nicht verschieden von Leere, Leere ist ist nicht verschieden von Form, diese Form [ist] jene Leere, diese Leere jene Form

(rupan na prthak sunyata sunyataya na prthag rupam yad rupam sa sunyata ya sunyata tad rupam)_

• sagt eindeutig und unmissverständlich aus, wie die Beziehung zwischen Leere (sunyata) und Form (rupa) zu verstehen ist. Als Identität, wobei man wissen muss, dass sunyata als buddhistischer Begriff nicht für Leere schlechthin (‚Nichts‘), sondern für Leere von einem Eigensein (svabhava, inhärentes Sein) steht. Mit:

(Form=Leere vice versa)

richtig von Dir wiedergegeben und eigentlich doch gar nicht misszuverstehen. Trotzdem machst Du aus sunyata (Leere):

trächtig mit leeren Formen

Das ist nun allerdings reiner [Edit: Name entfernt]. Und ich habe nun wirklich weder Zeit noch Lust, hier weiterhin [Edit: Name entfernt]s Ideen zu diskutieren.

Darüber hinaus bin ich es müde, irgendwelche mir unterstellten Standpunkte richtig zu stellen und mich dabei ständig zu wiederholen - auch hier nur ein beliebig herausgegriffenes Beispiel:

Mit anderen Worten: ist das, was einem Menschen „widerfährt“,
hundertpro das Resultat seines Karma (eure Ansicht??)

Ich hatte schon vor fünf Tagen(!) geschrieben:

So gehören nach buddhistischer Auffassung zum Reifen einer karmischen
Frucht außer der willentlich begangenen Handlung als Ursache
zusätzlich begünstigende Bedingungen

• und Pendragon hatte Ihrerseits erst gestern wieder ausdrücklich darauf hingewiesen und überdies mehrfach deutlich erklärt, entscheidend (und auch nicht in jedem Fall karmisch bedingt) sei nicht, was erfahren wird, sondern wie.

Also, mir reicht’s. Das ist keine Diskussion mehr, das ist Masturbation. Daher für mich EOD.

Freundliche Grüße,
Ralf

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Lies bitte noch mal das Zitat von der DBU. Da heißt es
pauschal: WAS EINEM WIDERFÄHRT. Da heißt es nicht: was einem
VON ANDEREN MENSCHEN WIDERFÄHRT. X wird von einem
herabfallenden Ziegelstein getroffen - das ist etwas, was ihm
widerfährt.

Genau diesen Fall hab ich weiter unten in meinem letzten Posting erörtert. Wenn dir ein Ziegelstein an den Kopf weht, und du reagierst darauf mit Wut, ist das selbstverständlich ein weiteres Glied in der karmischen Kette (Wut ist im buddhistischen Sinne eine karmische Handlung). Vielleicht solltest du meine Postings erstmal zu Ende lesen, dann ein wenig darüber nachdenken, was ich geschrieben habe, und dann erst antworten, statt direkt dazwischenzutröten. Dann bräuchte ich mich nämlich nicht so oft wiederholen.

Unfälle durch materielle Objekte werden also als
karmische Wirkung (gemäß jener Formulierung) nicht
ausgeschlossen.

Du verwechselst hier immer noch was. Unfälle sind keine karmische Handlung, aber selbstverständlich können sie zu karmischen Verstrickungen führen, nämlich z.B. dann, wenn du wegen des Ziegelsteins in Wut gerätst oder mit Abwehr reagierst. Darüber hab ich mich in meinem letzten Postings doch schon lang und breit ausgelassen.

„Wie karmische Wirkung war z.B. der Zorn (Hass, Abwehr) bei
den Beraubten, was zu weiteren Handlungen mit karmischer
Wirkung (den ehemaligen Räuber mit Steinen bewerfen) führte.“
(Zitat Pendragon aus einem Posting weiter oben)

Das Bewerfen (infolge des Zorns) - ist das nicht ein Teil der
karmischen Frucht?

Das hatten wir doch alles schonmal. Jede karmische Handlung kann zu einer unendlichen Vielzahl von Ereignissen führen. Es kann auch durchaus passieren, dass dir irgendwann mal jemand einen Stein an den Kopf wirft, weil du ihn beraubt hast. Es kann aber genau so gut sein, dass dies nicht passiert oder du einen Stein an den Kopf bekommst. obwohl du niemandem beraubt hast. Somit liegen deine eigenen karmischen Verstrickungen „also das, was dir wiederfährt“ immer in der selbst begründet und nicht in irgendwas außerhalb von dir. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn NICHT - was sind Karma und karmische
Frucht dann noch anderes als psychologische Phänomene?

Was um alles in der Welt bezeichnest du denn als „psychologische Phänomene“? Warum kannst du nicht einfach die Definition von Karma, wie sie dir jetzt mehrfach hier gegeben wurde, akzeptieren verstehen und verwenden, wenn du über Karma sprechen willst. Ich verstehe deine Begeisterung nicht, irgend etwas als „Karma“ zu bezeichnen, was laut buddhistischer Definition nicht Karma ist, und statt dessen irgendwelche anderen völlig schwammigen Bezeichnungen wie „psychologische Phänomene“ dafür verwenden zu wollen, was du meinst, nun als Karma verstanden zu haben? Das gibt doch nur weitere Verwirrung.

Nur um festzustellen, daß aggressive Akte Zorn und Hass
auslösen, brauchen wir keine buddhistische Karmalehre.

Nein, nur dafür nicht. Das ist aber auch nicht der Sinn der buddhistischen Karmalehre. Der Sinn der buddhistischen Karmalehre ist es, keinen Zorn und Hass mehr in dir entstehen zu lassen, obwohl du Opfer eines aggressiven Aktes bist.

Somit
haben wir es bei dem Ergebnis mit einer Folge einer
karmischen Handlung zutun.
Die karmische Ursache liegt
hier aber erstmal bei dem Werfenden, der die Handlung
ausführt, nicht bei dem Beworfenen.

Moment. Das „Ergebnis“ (= das Werfen) ist das Resultat - ist
also „Folge einer karmischen Handlung“ des Kriminellen.
Richtig von mir gelesen?

Nein. Jemanden mit Steinen bewerfen ist eine karmische Handlung. Die karmische Ursache dafür ist Wut. Diese Wut wiederum lässt sich nach buddhistischer Lehre letztendlich auf eine verzerrte Wahrnehmung der Realität zurückführen.

Karmische Ursache des Werfens ist
dann andererseits - „erstmal“ - die Willensentscheidung des
Werfenden. Dieser hat also Spielraum für die Entscheidung,
sich zu rächen oder auch nicht. Ok.

Im Grunde findet der karmische Impuls, der das Werfen auslöst, viel eher statt, nämlich in dem Moment, wo derjenige beraubt und aus diesem Grund wütend wird und Rachegedanken hegt. Das ist auch damit gemeint, dass es zum Heranreifen karmischer Handlungen Ursachen und Umstände bedarf. Wenn nun die entsprechenden Umstände eintreten (der ehemalige Räuber läuft dem beraubten zufällig wieder über den Weg) dann kann diese karmische Ursache (Wut, Rachsucht) zu einer vollständigen karmischen Handlung heranreifen.

Das „Ergebnis“ (Werfen) ist also 1) Folge der karmischen
Handlung des Beworfenen und 2) Folge einer karmischen Handlung
(insofern er seinen Hassimpulsen folgt) des Werfenden.

D.h. Es gibt zwei Ursachen für das Werfen. Primär der
karmische Akt des Werfenden, sekundär der (vorausgegangene)
karmische Akt des Beworfenen.

Du hast zwei genannt. Tatsächlich kann es hingegen endlose Ursachen für das Werfen geben. Zum Beispiel kann es sein, dass der Beraubte dem Räuber längst verziehen hat. Nur hatte er gerade an dem Tag Zoff mit seiner Frau und somit miese Laune. Da kann dann der ehemalige Räuber daher und es ergab sich eine Gelegenheit für ein Ventil für seine schlechte Laune. Du siehst, egal wie du es drehst und wendest, die Ursachen für karmische Handlungen liegen immer in der selbst begründet. Alles was an Begründungsversuchen darüber hinaus geht, ist reine Spekulation uns somit unbrauchbar.

Das aber bedarf - denke ich - einer Klärung. Du sprichst hier
von zwei Ursachen mit verschiedener Ursachenkraft.

Entscheidend ist nicht die Kraft der Ursache, sondern das, was du in deinem Geist damit machst. Der eine schießt einen anderen nieder, weil der ihm die Zunge rausstreckt, der andere läßt sich durch nichts aus der Ruhe bringen.

Andererseits trennst du das Werfen von den karmischen
Handlungen des Kriminellen ab. Dazwischen steht ja der
karmische Akt des Werfenden. Es gibt also keine direkt
determinierende Verbindung von Beworfenem zum Steinewerfen.

Wenn du mit „determinierend“ meinst, dass dies eine zwangsläufige Verbindung ist, dann nein. Nicht jeder, der beraubt wird, hat danach den Wunsch, den Räuber mit Steinen zu bewerfen, bzw. führt dies bei Gelegenheit auch aus. Aber das ist doch banal

Daraus folgt: nur psychologische Phänomene können karmische
Ursache und karmische Frucht sein. ÄUSSERE Handlungen sind
davon durch eine Kluft getrennt - den Spielraum für
Willensentscheidungen.

Für einen Buddhisten geht es in diesem Zusammenhang nicht in erster Linie um Willensentscheidungen. Es geht darum, sowas wie Wut gar nicht erst entstehen zu lassen. Dass man andere Menschen nicht mit Steinen bewerfen sollte, ist eh klar. Aber wie vermeidet man, dass Wut überhaupt entsteht? Das ist das Entscheidende.

Anders sind deine Ausführungen kaum zu verstehen. Vielleicht
solltest du dich um klarere Darstellung bemühen - ist aber
kein Vorwurf, wohlgemerkt, das Thema ist ja ziemlich
kompliziert.

*hmmmpf*

Dann bitte ich nochmals um GANZ KLARE Darstellung: sind äußere
Ereignisse notwendiger Teil karmischer Folgen

Nein. Es gibt auch karmische Folgen ohne äußere Ereignisse. Du kannst dir zum Beispiel in deinem Hirn irgend einen imaginären Vorgang vorstellen, aufgrund deiner Vorstellung dermaßen aggressiv werden, dass du den nächstbesten, der dir entgegen kommt, absichtlich anpöbelst. Wie ich bereits sagt: die Ursache für karmisches Handeln liegt primär in deinem eigenen Geist.

oder sind sie
(in zufälliger Weise) zunächst mal abhängig von der
Willensfreiheit agierender Personen (Steinwerfende)?

Willen ist DAS Kriterium für karmisches Handeln. Eine willentlich durchgeführt Handlung (z.B. statt jemanden mit Steinen zu bewerfen ihn freundlich anlächeln) ist somit ebenfalls eine karmische Handlung, nur eben keine unheilsame.

Gehören
äußere Ereignisse zur karmischen Frucht oder sind sie völlig
losgelöst davon zu sehen?

Ja und nein. Wenn ein Regentropfen irgendwo ins Meer tropft, dann ist das zum Beispiel ein äußeres Ereignis ohne jede karmische Verwicklung.

Darf ich auch lachen? Danke. Man kann Beschimpfungen (sehr
durchsichtig) durch grammatische Konstruktionen („Wenn…“)
tarnen.

Natürlich kann man das. Aber die Frage, ob du es als Beschimpfung auffasst, wenn es lediglich eine Beschimpfung sein kann , dann liegt das Ergebnis, dass du es als Beschimpfung auffasst, wiedrum ganz allein in dir Begründet. Es ist ein Resultat deiner vermutlich verzerrten Wahrnehmung (siehe weiter oben Gründe für „Wut“).

Jessas, ich habe gar nicht emotional reagiert. Dafür war deine
Formulierung einfach viel zu durchsichtig … und auch nicht
sonderlich geistreich - sorry.

Auch aus diesen deinen Worten spricht nicht unbedingt Gleichmut - sorry

Philosophie, Psychologie und Erkenntnistheorie sind
offensichtlich nicht deine Spezialität.

Hab ich nie behauptet und muss ich an dieser Stelle auch nicht mit dir diskutieren. Ich hab genug damit zutun, dir „Karma“ zu erklären.

Daran ändert auch die Tatsache nicht, dass der Mensch in der
Lage ist, diese Blindheit durch teilweise sehr hochtrabend
daherkommende philosophische oder psychologische Begriffe
auszudrücken.

Jessas. Der Mod liest mit - und der hat Philosophie studiert
und sich jahrelang mit diesen Begriffen herumschlagen müssen.

Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass auch der MOD sich nicht im buddhistischen Sinn als erleuchtet bezeichnen würde.

Außerdem sollte dir klar sein, daß der Buddhismus die gleichen
Anschauungen hat - schon seit Jahrtausenden. Ganz genau DIE
GLEICHEN. Gerade im Madhyamika hat man die Determiniertheit
des menschlichen Geistes durch sprachliche Strukturen genau
untersucht.

Du diskutierst doch Nagarjuna bereits auf ziemlich verlorenem Posten mit Ralf. Also lass diese Diskussion doch auch in dem Thread und mach hier nicht eine zweite Baustelle auf.

Vermeintliche karmische Effekte bei ANDEREN können nur
interpretiert werden

Ich wiederhole mich: Das ist für einen Buddhisten völlig
irrelevant, da er nicht interpretiert.
… Ich wiederhole mich: Wenn ein Buddhist über Karma
kontempliert, dann über seine eigenen willentlichen
Handlungen.

Einspruch. Interpretieren ist nicht kontemplieren.

Das hab ich doch gar nicht behauptet. Ich habe gesagt, der Buddhist kontempliert, er interpretiert nicht. Aus dieser Aussage geht doch wohl klar hervor, dass Interpretieren nicht Kontemplieren ist.

Wenn jemand
über den Sinn der Buddha-Anekdote nachdenkt und z.B. zu den
Schlüssen kommt, zu denen du gelangst, dann INTERPRETIERT er
die Geschichte. Interpretation heißt: eine Deutung erstellen,
die alternativ ist zu anderen abweichenden Deutungen.

Das ist Quark. Wenn ich dir sage, einen Schuh stülpt man über den Fuß, dann „interpretiere“ oder „deute“ ich nicht, ganz egal wie oft du abweichend davon auch behaupten magst, dass ein Schuh dazu da ist, Suppe zu transportieren. Wir reden hier über Karma und nicht über einen Gegenstand, über den nichts bekannt ist.

Notwendig für die Etablierung von Ethik, was auch von Ralf
behauptet wurde (mit dem Karmakonzept gingen, so Ralf, auch
ethische Werte über Bord).

So ein Quark. Nur weil das Karmakonzept eine der
ethischen Grundlagen im Buddhismus ist (eine andere in
meinen Augen viel wesentlichere wäre zum Beispiel
Mitgefühl ) heißt das nicht, dass „ohne Karma“ Ethik
„über Bord“ geht.

Das hatte RALF so behauptet, allerdings in einem Nachtrag
klargestellt, daß Karma im Buddhismus und Jainismus eben die
Grundlage für Ethik darstellt. Es entstünde dann ein Loch,
wenn das Karmakonzept einfach herausgeschnitten würde.

Himmelnochmal, dieses Loch entstünde innerhalb der buddhistischen Lehre. ABer für jemanden, der z.B. noch nie von der buddhistischen Lehre auch nur gehört hat, wäre das doch völlig irrelevant. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Hat er
recht (wenn du ihn auf karuna hinweisen willst, bitte sehr).
Lies bitte evtl. genauer diese Stellen bei Ralf

Ich lese immer sehr genau, was Ralf schreibt und stell dir vor, ich versteh sogar was er schreibt

Ihr formuliert vielleicht nicht präzise genug. SOOO schwer ist
das Karmakonzept nun wirklich nicht zu kapieren.

Dachte ich auch bislang immer Nur nicht aufgeben.

Ich krieg nur
nicht auf die Reihe, ob ihr nun wirklich annehmt, daß Karma
auch ÄUSSERE Ereignisse zur Folge haben kann (als TEIL DER
KARMISCHEN FRUCHT).

Klar. Um es deutlich zu machen: Ja, Karma kann äußere Ereignisse zur Folge haben.

Nehmt ihr das NICHT an, können wir eigentlich zu anderen
Streitpunkten - nicht Karma - übergehen Denn dann stimmen
wir ja überein und denken, daß Karma ein ausschließlich
psychologisches Phänomen ist.

Wenn ich dir aus Wut einen Stein an den Kopf werfe, und du hast daraufhin eine Beule, dann ist doch wohl klar, dass diese äußeren Ereignisse (fliegender Stein, wachsende Beule) die Folgen einer karmischen Handlung sind. Was denn sonst ??

Das Resultat „bei mir“ a) Gleichmut b) Wut, hat also
nichts mit der unmittelbaren Ursache (ein Stein fliegt
mir an den Kopf, egal ob geworfen oder geweht) zu tun.

An diesem Beispiel kann ich nicht erkennen, wie und ob Karma
auf ÄUSSERE Ereignisse eine determinierende Wirkung hat.

Dazu war dieses Beispiel auch nicht gedacht.

Du
mußt einfach klarstellen, ob karmische Handlungen einer Person
X als karmische Frucht AUSSCHLIESSLICH psychologische Folgen
hat (beim Anekdoten-Beispiel der Zorn der Opfer) oder ob auch
ÄUSSERE Ereignisse (z.B. Steinewerfen) dazu gehören.

Das Steinewerfen ist eine karmische Handlung und kein „äußeres Ereignis“. Wenn du jemanden mit Steinen bewirfst, und dieser Jemand lässt sich davon nicht aus der Ruhe bringen, dann hat das für denjenigen auch keine karmische Implikation. Wäre es anders, könnte man ja, wie in dem Beispiel, durch Gleichmut keine karmischen Ketten beenden und es gäbe keinen Ausstieg aus Samsara.

Gruß
Marion

[Metapher]

eine kleine Randbemerkung

Daran ändert auch die Tatsache nicht, dass der Mensch in der
Lage ist, diese Blindheit durch teilweise sehr hochtrabend
daherkommende philosophische oder psychologische Begriffe
auszudrücken.

Jessas. Der Mod liest mit - und der hat Philosophie studiert
und sich jahrelang mit diesen Begriffen herumschlagen müssen.

Nicht nur DER Mod, sondern auch DIE Mod *lächel*.

Und die würden dazu sagen, daß grundlegende Terminologien immer „hochtrabend daherkommen“, und zwar wechselseitig, wenn man ein philosophisches Konzept mit einem anderen vergleicht. Und daß das um so mehr gilt und um so schwieriger ist, wenn man Konzepte, Theorien, Theoreme auch noch aus derartig verschiedenen philosophischen Traditionen vergleicht, wie es die indische und europäische sind.

Ebenso, wie zum Beispiel der Begriff karma selbst für den im indischen Denken Vertraute erst studiert studiert und gelernt werden muß (ganz abgesehen von den Varianten dieser Konzeption in buddhistischen und den diversen hinduistischen Traditionen), muß auch der, der sich mit europäischen Philosophien vertraut machen will, einen Begriff wie zum Beispiel „Kausalität“ oder „Kategorie“ studieren und lernen.

Schau dir z.B. in Meyers kleines Lexikon Philosophie
ISBN 341102657X Buch anschauen
das Stichwort „Kausalität“ an, das ich selbst verfaßt hab. JEDER Begriff hat eine Begriffsgeschichte UND eine Abhängigkeit der Richtung oder „Schule“, in der er verwendet wird. Eine Transposition in andere Sprachen und gar Kulturkreise ist da ohne weiteres gar nicht möglich. Ich würde jeden, der mir mit Hilfe der Vokabel „Kausalität“ den Begriff „Karma“ erläutern will, zuerst fragen, welchen Begriff von Kausalität er meint, und dann, wenn ich weiß, daß er diesen Begriff beherrscht, würde ich seinen Ausführungen folgen.

Umgekehrt ist das genauso. Und daher wird dir in diesen Diskussionen auf den Zahn gefühlt, ob du einen wesentlichen Grundbegriff indischer Traditionen tatsächlich beherrschst.

Übrigens ist Raum und Zeit weder bei Kant noch sonstwo eine „Kategorie“. Bei Kant sind Raum und Zeit apriorische Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis. Ja, richtig, bei Kant ist Kausalität ein Verstandesurteil und nicht etwas im Gegenstandsbereich Existierendes.

Und die Frage, inwieweit einer einzigen Kategorie (von 10) bei Aristoteles neben der epistemischen auch eine ontologische Valenz zukommt, nämlich der Kategorie „ousia“ = „Substanz“, zieht sich durch viele Jahrhunderte hin. Siehe z.B. → „Universalienstreit“.

Kurz gefaßt: Man kann Begriffsstrukturen eines Kulturkreises nicht einfach lexikalisch in einen anderen transponieren. Deshalb sind solche Diskussionen wie ihr sie hier macht ebenso problematisch wie auch interessant. Eine Kritik an der „Existenzberechtigung“ eines Begriffes einer fremden Kultur aus der Perspektive einer anderen aber ist sowieso ganz und gar sinn- und zwecklos.

Dieselbe Diskussion zwischen einem Brahmanisten und einem Buddhisten sähe übrigens gar nicht so verschieden aus. Ebenso wie die eines Aristotelikers und eines Hegelianers über „Kausalität“.

Gruß

Metapher

[Ralf_Boeck_763a0b]

nachgereichte Fußnote zu ‚Inhärenz‘
Hallo Metapher,
danke für Deine nützliche Randbemerkung. Da auch ich mir gestern mit dieser Formulierung

wobei man wissen muss, dass sunyata als buddhistischer Begriff nicht
für Leere schlechthin (‚Nichts‘), sondern für Leere von einem
Eigensein (svabhava, inhärentes Sein) steht.

Deine durchaus angebrachte Mahnung

Kurz gefaßt: Man kann Begriffsstrukturen eines Kulturkreises nicht
einfach lexikalisch in einen anderen transponieren.

verdient habe, hier zu meiner Wiedergabe des Begriffes ‚svabhava‘ mit „inhärentes Sein“ noch ein ergänzender Nachtrag zum Nebenthema ‚sunyata‘.

Im Kontext europäischer Geistesgeschichte verstehe ich Inhärenz als eine Bezeichnung für das Verhältnis der Eigenschaften (Akzidenzien) zum postulierten (angenommenen) Träger dieser Eigenschaften, der Substanz. Kant z.B. bezeichnet die Eigenschaften oder Akzidenzien als ‚das Reale in der Substanz‘, insofern als allein die Akzidenzien empirisch erfahrbar sind. Wird diesem ‚Realen in der Substanz‘ nun ein besonderes Sein beigelegt, so bezeichnet man dies nach Kant als Inhärenz; das Sein der Substanz wiederum wird als Subsistenz (‚Zu-Grunde-liegendes-Sein‘) bezeichnet. Ich denke, dies so einigermaßen richtig wiedergegeben zu haben.

Wenn man nun im buddhistischen Kontext Dinge (dharmas) als ‚leer von inhärentem Sein‘ bezeichnet, so wäre zunächst zu fragen, was hier unter ‚Dingen‘ zu verstehen ist. Gemeint ist hier sinnlich-empirisch Erfahrbares, mithin das, was man gewöhnlich ‚Eigenschaften‘ nennt. Sind diese Eigenschaften leer von inhärentem Sein, so bedeutet dies, dass die erfahrenen Eigenschaften keiner Substanz zuzuordnen sind, die diese Eigenschaften ‚hat‘ bzw. ihr eigenes (Zu-Grunde-liegendes-)Sein den Eigenschaften verleiht. Es wird damit nicht der Realität oder dem Sein der Erfahrung widersprochen, doch dieses Sein wird nicht als inhärent - als auf etwas jenseits der Erfahrung Stehendes bezogen, davon ererbt - aufgefasst. Die in der Erfahrung wahrgenommenen Eigenschaften sind also nicht Eigenschaften von etwas, sie sind nichts außerhalb ihrer selbst ‚zu eigen‘.

Insofern ist es nicht nur irreführend, von ‚Eigenschaften‘ zu sprechen (da wir uns zwangsläufig immer etwas dazu denken, das diese Eigenschaften hat ), sondern auch von ‚Dingen‘ (dharmas) zu sprechen, als seien diese tatsächlich existent, nicht nur nützliche Denkkonstruktionen. ‚Dinge‘ sind nur im Bewusstsein existent, sie sind Gestaltetes / Zusammengesetztes (samskrta); mit ‚Dingen‘ geben wir unserer Erfahrung Form und Struktur, was sie nutzbar und (wenn diese Struktur sozialen Konventionen folgt) kommunizierbar macht - wobei die Gefahr besteht, diese Struktur für real - unabhängig von ihrer Funktion - existierend zu halten und sie mit positiven und negativen Gefühlen und Wertungen zu besetzen. Eben das ist nach buddhistischem Verständnis der Schleier der maya - eine kognitive Fehlhaltung.

Der mahayanisch-buddhistische Ansatz, das Seinsmerkmal (laksana) ‚anatman‘ als ‚leer von einem inhärenten Sein‘ zu definieren und dafür den Begriff ‚sunyata‘ (‚Leere‘) einzuführen, entstand vermutlich als Antwort auf die hinduistische Vaisesika-Philosophie, die sechs ‚Kategorien‘ (padartha) des Seins definierte: dravya (Substanz, Materie), guna (Akzidens, Eigenschaft), karma (Handeln), samanya (Allgemeinheit), visesa (Unterschiedenheit) und samavaya. Dieses ‚samavaya‘ ist es, das gewöhnlich mit ‚Inhärenz‘ wiedergegeben wird. Es steht (etwas allgemeiner als in der abendländischen Philosophie) für Relationen zwischen einem Über- und einem Untergeordneten - also z.B. für die Relation zwischen dem Ganzen und seinen Teilen, zwischen Substanz und Akzidens, zwischen Generellem und Speziellem. Der Buddhismus wiederum verwirft solche ‚hierarchischen‘ Relationen. Die Begriffe, die Erfahrungen wiedergeben, sind in Art eines Netzes ausschließlich aufeinander bezogen, nicht in Art einer Stufenleiter oder Pyramide auf etwas Transzendentes, jenseits der Erfahrung, ‚hinter‘ den Begriffen Liegendes. Das ‚Ganze‘, die ‚Substanz‘, das ‚Generelle‘, aber auch sunyata, die Leere - das sind nur Gedankenkonstruktionen, denen keinerlei tatsächliche Realität zukommt. ‚Abhängige Begriffe‘ (prajnapti) - das ist eine Konsequenz der anatman-Lehre und eine Konsequenz der sunyata-Philosophie wiederum ist die Leerheit der Leere, sunya-sunyata. Mithin ist auch sunyata nichts, das ‚trächtig‘ ist oder irgend etwas hervorbringt. Es ist ein Begriff, der lediglich soterologische Funktion hat. Die sunyata-Philosophie (das Madhyamika) ist keine ontologische Theorie, sondern ein epistomologisches Werkzeug - ein zerstörerisches, könnte man hinzufügen, das zu einer ‚Position der Positionslosigkeit‘ führen soll.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Anonym]

Über Niyamas und buddhistische Psychologie
Hi, Marion.

Jetzt in echt: meinem Karma-Verständnis haben eure Beiträge nicht hinzugefügt und nichts weggenommen.

Karma ist ein psychologisches „Gesetz“ oder, besser gesagt, eine psychologische Dynamik. Nicht mehr und nicht weniger. Das war von Anfang an meine Ansicht und ist auch die Ansicht des KLASSISCHEN Buddhismus.

Das werde ich weiter unten beweisen.

Vorher ein paar Anmerkungen zu deinen Ausführungen.

Du verstehst oft nicht, um was es mir geht und was ich im Detail schreibe. Beispiel:

Lies bitte noch mal das Zitat von der DBU. Da heißt es
pauschal: WAS EINEM WIDERFÄHRT. Da heißt es nicht: was einem
VON ANDEREN MENSCHEN WIDERFÄHRT. X wird von einem
herabfallenden Ziegelstein getroffen - das ist etwas, was ihm
widerfährt.

Es wird also, von offizieller buddhistischer Seite wohlgemerkt (DBU), durch eine pauschale Formulierung (was einem widerfährt) nicht ausgeschlossen, daß ein Unfall die FRUCHT von Karma sein kann. Es geht hier NICHT um einen Unfall als „karmische Handlung“ (wie du mir unterstellst). Wer redet denn davon? Weder die DBU noch ich.

Du konterst:

Du verwechselst hier immer noch was. Unfälle sind keine
karmische Handlung, aber selbstverständlich können sie zu
karmischen Verstrickungen führen…

Komplett off topic. Darauf habe ich nie angespielt. Und MIR vorwerfen, ich lese dich nicht genau genug - -

Ich will mit jenem Beispiel (nochmals gesagt) nur demonstrieren, wie der Karmabegriff verfälschend vermittelt und von vielen dann falsch verstanden wird, nämlich als Ursache auch völlig zufälliger äußerer Ereignisse. Genau das macht den Mißbrauch bei vielen Esoterikern aus.

Somit liegen deine eigenen karmischen Verstrickungen
„also das, was dir wiederfährt“ immer in der selbst begründet
und nicht in irgendwas außerhalb von dir. Ist das denn
wirklich so schwer zu verstehen?

Unlogisches ist immer schwer zu verstehen. Karma ist nur EIN Faktor unter mehreren Faktoren, die für den Buddhismus die Kausalität (bzw. Konditionalität) der Ereignisse ausmachen. Diese Faktoren (ich habe recherchiert) nennt man „Niyamas“. Karma trägt also nur einen Bruchteil zur Konditionalität bei.

Du aber sagst pauschal - wie oben: „Somit liegen deine eigenen karmischen Verstrickungen
„also das, was dir wiederfährt“ immer in dir selbst begründet“

Das ist einfach falsch. Was in mir die mir widerfahrenden Ereignisse „immer … begründet“ (???), ist EIN Faktor unter mehreren.

Du formulierst nicht präzise genug… du leistest so den esoterischen Mißverständnissen AKTIVEN VORSCHUB. Du trägst tatsächlich, durch solche Formulierungen, zu diesen bei - -

Wenn NICHT - was sind Karma und karmische
Frucht dann noch anderes als psychologische Phänomene?

Was um alles in der Welt bezeichnest du denn als
„psychologische Phänomene“?

Das Problem bei dir und vielleicht auch Ralf ist, daß ihr über den Tellerrand der Religionswissenschaft kaum hinausseht. Bei mir ist das anders.

Nachfolgend jetzt der Beweis meiner Behauptung, daß Karma rein psychologisch ist:

„Psychologie ist die Wissenschaft, welche die bewußten Vorgänge und Zustände sowie deren Ursachen und Wirkungen untersucht“ (Dorsch, Psychologisches Wörterbuch, 750).

In den Gegenstandsbereich einer so aufgefaßten Psychologie fallen alle - ich wiederhole - ALLE von der klassischen buddhistischen Lehre behandelten „karmischen“ Prozesse.

Zunächst zu den Niyamas:

Niyama bedeutet u.a. Naturgesetz. „Die fünf N. zeigen die Wirkung des Prinzips der Konditionalität auf fünf verschiedenen Ebenen.“ (Karma, Theseus-Verlag, 97)

Im einzelnen:

utu-niyama: das ist Kausalität im physikalischen, anorganischen Bereich.

bija-niyama: das ist Kausalität im organisch-biologischen Bereich

citta-niyama: das ist Kausalität im mentalen Bereich des Bewußtseins.

kamma-niyama: das ist Kausalität im Willensbereich, insbesondere unter ethischen bzw. moralischen Aspekten

dhamma-niyama: das ist Kausalität im Sinne der Verursachung von Erleuchtung.

„Karma meint also nicht das Gesetz der Konditionalität im allgemeinen, sondern nur soweit es auf einer bestimmten Ebene wirkt - der ethischen Ebene … Folglich sollten wir nicht glauben, daß ALLES, WAS UNS WIDERFÄHRT, zwangsläufig ein Ergebnis unserer früheren Taten ist …“ (Karma, 101, Hervorhebung von mir)

Die Theravadins brachten den Abhidharma-Pitaka hervor, ein zweifellos (überwiegend) PSYCHOLOGISCH zu nennendes Werk, das sich mit der Klassifizierung von Bewußtseinsphänomenen befaßt.

Eine Kostprobe aus Die Dynamik des Geistes, Govinda (Untertitel: Die psychologische Haltung der frühbuddhistischen Philosophie und ihre systematische Darstellung nach der Tradition des Abhidhamma), 79:

„… von den 121 Bewußtseinsklassen, die von der buddhistischen Psychologie besprochen werden, sind 63 von Freude begleitet und nur 3 von ihnen leidvoll, während der Rest, d.h. 55 Klassen neutral sind…“

„Wenn wir das Werk psychologisch betrachten, können wir vier Hauptteile erkennen: eine Analyse der Bewußtsseinszustände und der ihnen zugehörigen geistigen Faktoren; eine Analyse der Form; eine Analyse neutraler Elemente und eine katechitische Zusammenfassung.“ (Lingwood, Das Buddha-Wort, 105)

Es gibt kein Element innerhalb des Karmakonzepts, daß nicht innerhalb dieses psychologisch zu nennenden Werkes behandelt und klassifiziert ist, auch bezüglich seiner Zusammenhänge mit anderen Elementen. Die einzelnen Bewußtseinsphänomene werden „Dharmas“ genannt, 170 werden aufgelistet, mit Unter-Dharmas 202.

ALLE karmischen Prozesse können mit psychologischen Begriffen (z.B. aus dem Abhidharma) beschrieben werden.

ALLE.

Auf äußere Ereignisse hat Karma keinen Einfluß, den man kausal nennen könnte. Es ist nur EIN Niyama unter mehreren.

Womit wohl belegt wäre, daß mein Ansicht von Karma - von euch permanent mißverstanden und bombardiert - mit den Ansichten klassischer Buddhisten nicht im Widerspruch steht.

Gruß

[Anonym]

Niyamas und die psychologische Natur von Karma
Hi, Ralf.

Jetzt in echt: meinem Karma-Verständnis haben eure Beiträge nicht hinzugefügt und nichts weggenommen.

Karma ist ein psychologisches „Gesetz“ oder, besser gesagt, eine psychologische Dynamik. Nicht mehr und nicht weniger. Das war von Anfang an meine Ansicht und ist auch die Ansicht des KLASSISCHEN Buddhismus.

Nachfolgend der Beweis meiner Behauptung, daß Karma rein psychologisch ist:

„Psychologie ist die Wissenschaft, welche die bewußten Vorgänge und Zustände sowie deren Ursachen und Wirkungen untersucht“ (Dorsch, Psychologisches Wörterbuch, 750).

In den Gegenstandsbereich einer so aufgefaßten Psychologie fallen alle - ich wiederhole - ALLE von der klassischen buddhistischen Lehre behandelten „karmischen“ Prozesse.

Zunächst zu den Niyamas:

Niyama bedeutet u.a. Naturgesetz. „Die fünf N. zeigen die Wirkung des Prinzips der Konditionalität auf fünf verschiedenen Ebenen.“ (Karma, Theseus-Verlag, 97)

Im einzelnen:

utu-niyama: das ist Kausalität im physikalischen, anorganischen Bereich.

bija-niyama: das ist Kausalität im organisch-biologischen Bereich

citta-niyama: das ist Kausalität im mentalen Bereich des Bewußtseins.

kamma-niyama: das ist Kausalität im Willensbereich, insbesondere unter ethischen bzw. moralischen Aspekten

dhamma-niyama: das ist Kausalität im Sinne der Verursachung von Erleuchtung.

„Karma meint also nicht das Gesetz der Konditionalität im allgemeinen, sondern nur soweit es auf einer bestimmten Ebene wirkt - der ethischen Ebene … Folglich sollten wir nicht glauben, daß ALLES, WAS UNS WIDERFÄHRT, zwangsläufig ein Ergebnis unserer früheren Taten ist …“ (Karma, 101, Hervorhebung von mir)

Die Theravadins brachten den Abhidharma-Pitaka hervor, ein zweifellos (überwiegend) PSYCHOLOGISCH zu nennendes Werk, das sich mit der Klassifizierung von Bewußtseinsphänomenen befaßt.

Eine Kostprobe aus Die Dynamik des Geistes, Govinda (Untertitel: Die psychologische Haltung der frühbuddhistischen Philosophie und ihre systematische Darstellung nach der Tradition des Abhidhamma), 79:

„… von den 121 Bewußtseinsklassen, die von der buddhistischen Psychologie besprochen werden, sind 63 von Freude begleitet und nur 3 von ihnen leidvoll, während der Rest, d.h. 55 Klassen neutral sind…“

„Wenn wir das Werk psychologisch betrachten, können wir vier Hauptteile erkennen: eine Analyse der Bewußtsseinszustände und der ihnen zugehörigen geistigen Faktoren; eine Analyse der Form; eine Analyse neutraler Elemente und eine katechitische Zusammenfassung.“ (Lingwood, Das Buddha-Wort, 105)

Es gibt kein Element innerhalb des Karmakonzepts, daß nicht innerhalb dieses psychologisch zu nennenden Werkes behandelt und klassifiziert ist, auch bezüglich seiner Zusammenhänge mit anderen Elementen. Die einzelnen Bewußtseinsphänomene werden „Dharmas“ genannt, 170 werden aufgelistet, mit Unter-Dharmas 202.

ALLE karmischen Prozesse können mit psychologischen Begriffen (z.B. aus dem Abhidharma) beschrieben werden.

ALLE.

Auf äußere Ereignisse hat Karma keinen Einfluß, den man kausal nennen könnte. Es ist nur EIN Niyama unter mehreren.

Womit wohl belegt wäre, daß mein Ansicht von Karma - von euch permanent mißverstanden und bombardiert - mit den Ansichten klassischer Buddhisten nicht im Widerspruch steht.

Gruß

[Anonym]

Aber ja doch
Hi, Petra.

Was meinst du mit real? Meinst du außerhalb des menschlichen Geistes? Da findest du kein Karma. Nur INNERHALB des Geistes. Und deswegen ist es psychologisch.

Gruß

[Anonym]

Klärung des Karmabegriffs - allseits nötig
Hi, Metapher.

Und daß das um so mehr gilt und um so schwieriger ist, wenn
man Konzepte, Theorien, Theoreme auch noch aus derartig
verschiedenen philosophischen Traditionen vergleicht, wie es
die indische und europäische sind.

Ich denke jedenfalls, es ist kein schlechter Argumentationsansatz, mit logischen Begriffen wie möglich, kontingent und notwendig gewisse vulgäre Mißverständnisse von karma zu widerlegen.

Bei Marion und Ralf sehe ich (betreff ihrer Formulierungen) noch zu viele Unschärfen, die eine klare Abgrenzung vom vulgären bzw. magischen Karmabegriff erschweren.

Wenn ich dann mit Logik argumentiere, wird das mit Masturbation (siehe Ralfs aktuelles Posting) gleichgesetzt. Sehr witzig. Kommt einer Dialogstelle in meinem SF-Screenplay nahe:

Liao: Gegen diese Mentaldimension ist ein Orgasmus die reinste Plantschpfütze. Wie soll ich da einen klaren Kopf behalten?

Tango: Das lernst du noch. Das ist wie Kopfrechnen während eines Orgasmus.

Liao: Bin ich Einstein?

Tango: Bei dem war´s umgekehrt.

Übrigens ist Raum und Zeit weder bei Kant noch sonstwo eine
„Kategorie“. Bei Kant sind Raum und Zeit apriorische
Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis.

I know. Den Begriff Kategorie verwendete ich hier ganz allgemein, um M. nicht überzustrapazieren.

Ja, richtig, bei
Kant ist Kausalität ein Verstandesurteil und nicht etwas im
Gegenstandsbereich Existierendes.

Was folgt daraus für die Karma-Diskussion?

Kurz gefaßt: Man kann Begriffsstrukturen eines Kulturkreises
nicht einfach lexikalisch in einen anderen transponieren.
Deshalb sind solche Diskussionen wie ihr sie hier macht ebenso
problematisch wie auch interessant.

Danke.

Eine Kritik an der
„Existenzberechtigung“ eines Begriffes einer fremden Kultur
aus der Perspektive einer anderen aber ist sowieso ganz und
gar sinn- und zwecklos.

Es geht mehr um die Frage seines eventuellen Mißbrauchs. Die Debatte dient insofern der Klärung, und dazu habe ich definitiv beigetragen, insbesondere im heutigen Posting.

Gruß

[pendragon_57ca7b]

Moin Horst,

Jetzt in echt: meinem Karma-Verständnis haben eure Beiträge
nicht hinzugefügt und nichts weggenommen.

Ja, vermutlich ist das so, und das ist um Grunde nur traurig, weil ich sogar den Eindruck haben, dass du tatsächlich auch in gewisser Weise ein ernsthaftes Interesse am Buddhismus hast. Ich denke, Ralf und ich, wir haben uns wirklich (jeder auf seine Weise) bemüht, dir den buddhistischen Karmabegriff näherzubringen. Dass uns dies offenbar nicht gelungen ist, ist für mich persönlich etwas frustrierend. Wie es für dich ist, weiß ich nicht, vielleicht gehst du immer noch davon aus, du wüsstest, was im buddhistischen Sinn mit Karma gemeint ist. Vielleicht musst du mit diesem Irrtum einfach weiter durchs Leben laufen. Das einzige, was mir noch einfällt, was man dir raten könnte, ist, zu versuchen, dich mal ganz unvoreingenommen der buddhistsichen Lehre von grundauf zu nähren, und zwar ohne ständige Versuche, dass, was du erfährst, gleich mit irgendwelchen anderen Begriffen, Konzepten, psychologischen Erklärungsmustern, Philosophien in Verbindung beringen zu wollen, vergleichen zu wollen etc.

Nur bitte hör auf, hier irgenwas als „buddhistische Lehre“ verkaufen zu wollen, was definitiv keine buddhistische Lehre ist. Sieh bitte ein, dass du von buddhistischer Lehre schlichtweg keine Ahnung hast und überlass solches anderen. Mit deiner Art streust du nur Falschinformationen über den Buddhismus und reihst dich ein in die Reihe all derer, die den Buddhismus für ihre eigenen (meist im Bereich der Esoterik liegenden Zwecke) missbrauche.

Mehr bleibt mir dazu nicht zu sagen. Ich hoffe, dass es Ralf und mir vielleicht gelungen ist, wenigstens dem ein oder anderen stillen Mitleser etwas über den buddhistischen Karmabegriff vermittelt zu haben. Falls ja, bitte melden, dann wäre ich nicht so frustriert

Gruß und aus
Marion

[Metapher]

[MOD] finito!
Hi,

wenn du jetzt sogar schon anfängst, deine Publikationen in identischer Kopie hier zu posten, dann kommt die Geduld der Moderation mit dir allmählich an ihre Grenzen.

Frage ist auch, warum du Ralfs „EOD“ nicht ernst nimmst. Dieses Postung ist daher abgeschlossen.

Btw. möchte ich mir verbitten, auch noch per Mail unangeforderte Werbung für deine Hollywood-Sciencefiction-Karma-Projekte zu erhalten. Zur Missionierung und Propagierungung deiner „Kernbotschaften“ [Zitat] ist dieses Brett nicht vorgesehen.

Metapher [Mod]