Wie kommst Du darauf?
Wie viele Schweizer Druckwerke aus dieser Zeit hast du gelesen?
Zeige mir doch ein paar, in denen „ß“ gedruckt ist!
Argumenten und Belegen gegenüber bin ich aufgeschlossen.
Ansonsten bitte ich einfach darum, nicht um des Widerspruches allein zu widersprechen!
Fritz, wie fast immer mit deinen Einwänden unzufrieden.
Einmal könntest du doch Fakten bieten!
Hallo, Peter,
das was du vorbringst, trifft die Sache nicht.
Das „ß“ wurde in der Schweiz nicht oder nur ganz selten gebraucht. Vor und nach der Dudenreform 1901 nicht.
Und auch bei der Reform von 1996, durch die die Schreibung „ß“ für alle übrigen Länder erhalten bleibt, macht die Schweiz auf Grund ihrer langen anderen Tradition eine Ausnahme.
Vorher ohne allgemeine Regelung und nachher grad so weiter: die Schweiz verzichtet seit mehr als hundert Jahren auf das „ß“.
Willst du das bestreiten?
Dann bitte mit Belegen!
Mehr habe ich nie gesagt. Und ich habe Mäni, den ich für einen kompetenten Gesprächsperten zu diesem Thema halte, um genauere Angaben gefragt.
Also, wo liegt der Denkfehler?
Fritz
Fakten, Belege
Wie kommst Du darauf?
Wie viele Schweizer Druckwerke aus dieser Zeit hast du gelesen?
Wie viele hast Du gelesen? Bisher schrubst Du nur von ein bißchen Nietzsche (der kaum als Beleg gelten kann, da kein Schweizer) und einem alten Schulbuch.
Argumenten und Belegen gegenüber bin ich aufgeschlossen.
DU bist derjenige, der hier einfach was in den Wind behauptet, nicht ich.
Deshalb bist auch DU derjenige, der belegen muß, nicht ich.
Ansonsten bitte ich einfach darum, nicht um des Widerspruches
allein zu widersprechen!
Ich habe nicht widersprochen, ich habe nach einer Begründung, nach Quellen, nach Belegen, nach Fakten gefragt.
Den Schuh der großen Klappe musst Du Dir hier schon selbst anziehen. Mir passt er ausnahmsweise mal nicht.
Malte.
Hallo, Peter!
wenn wir Blockschrift schreiben, haben wir ja denselben Effekt
wie die Schweizer: SCHOSS statt Schoß oder SASS statt saß.
Das ist einfach damit zu erklären, dass es keine Majuskel für „ß“ gibt!
Fritz
Um es genau zu sagen:
Hitler hat den Gebrauch der „Sütterlin-Schrift“ die erst 1915
im Kaiserreich eingeführt wurde, - wohlgemerkt nicht der
Fraktur-Schrift -, verboten!
Naja, hier steht es anders: http://www.waldenfont.com/content.asp?contentpageID=6
Gruß
Barney
Hallo Fritz,
Das ist einfach damit zu erklären, dass es keine Majuskel für „ß“ gibt!
BINGO!
Aber es gibt auch Leute, die ignorieren das. So las ich kürzlich von einem
FLOßWETTBEWERB.
Sieht aber auch komisch aus! 
Gruß
Peter
Und nochmal ‚Fakten, Fakten, Fakten…‘
Tach nochmal,
Aber was hat das mit der Schweizer Schreibung zu tun? Man
akzeptierte den Duden, aber man schrieb weiterhin „ß“ oder
„ss“ nach Gutdünken.Und die „ss“-Schreibung überwog bei Weitem!
Auszug eines Artikels aus dem Feuilleton der NZZ:
„Zur s-Schreibung: Mit der Rechtschreibreform sind im Bereich Laute und Buchstaben die Regeln für die Schreibung von Doppel-s (ss) und Eszett (ß) geändert worden. Seit dem Verschwinden der deutschen Schreibschrift aus den Schweizer Schulstuben, seit 1934 ungefähr, wird das Eszett im schweizerischen Allgemeingebrauch nicht mehr eingesetzt.
(…)
Die «Neue Zürcher Zeitung» entschied daher, ab 4. November 1974, als letzte schweizerische Tageszeitung, ebenfalls kein Eszett mehr zu setzen.“
Auszug aus „Gescheiterte Rechtschreibreformen in der Schweiz : die Geschichte der Bemühungen um eine Reform der deutschen Rechtschreibung in der Schweiz von 1945 bis 1966“ von Roman Looser:
„Am 5. Juli 1938 kam es in der Sitzung des Zürcher Erziehungsrates zu einer lebhaften Debatte über die Frage, ob das Scharf-s in der Schule beizubehalten sei oder nicht. Das Begehren zur Abschaffung kam aus der Lehrerschaft. Der Erziehungsrat liess sich davon überzeugen, dass es aus praktischen Gründen (die schweizerischen Schreibmaschinen weisen das Scharf-s nicht auf) sinnvoll sei, das Scharf-s durch ss zu
ersetzen, und wies die Lehrkräfte aller Schulstufen an, dies im
Unterricht anzuwenden (…) In der Folge setzte sich der Gebrauch des
ss anstelle des Scharf-s allmählich durch“
So, und nu kommst Du. Aber bitte mit was handfestem, und nicht irgendwelchem Geschwurbel über irgendwelche Bücher, die Du angeblich gelesen haben willst.
Malte.
Ich fürchte, Barney,
Um so seltsamer erscheint es uns, daß es Hitler selbst war, der schließlich der Fraktur Ihr offizielles Ende bereitete. Die Frakturschrift stellte ein erhebliches Hindernis in der Verständigung mit den Völkern des besetzten Europas dar. Daher wurde die Fraktur im Januar 1941 offiziell abgeschafft indem man sie als „undeutsch“ und von „jüdischem Ursprung“ erklärte.
in diesem Artikel wird „Fraktur“ als ungenaue Bezeichnung für das genauere „Sütterlin“ verwendet.
Gruß Fritz
Damit
DU bist derjenige, der hier einfach was in den Wind behauptet,
nicht ich.
dass du nicht einmal richtig lesen kannst! Ich habe zwei Beobachtungen mitgeteilt! Und eine Frage gestellt. NIchts behauptet!
Deshalb bist auch DU derjenige, der belegen muß, nicht ich.
Klassisch! Maltisch! Der schwarzen Peter weiterschieben, um nicht selbst recherchieren zu müssen!
Den Schuh der großen Klappe musst Du Dir hier schon selbst
anziehen. Mir passt er ausnahmsweise mal nicht.
Er passt dir so gut, dass du nicht einmal bemerkst, dass du ihn trägst!
Und du bist hier kein kompetenter Diskussionspartner und deshalb ist das meine letzte Antwort auf dein Gefasel!
Fritz
DU bist derjenige, der hier einfach was in den Wind behauptet,
nicht ich.
dass du nicht einmal richtig lesen kannst! Ich habe zwei
Beobachtungen mitgeteilt! Und eine Frage gestellt. NIchts
behauptet!
Das
Aber was hat das mit der Schweizer Schreibung zu tun? Man akzeptierte den Duden,
aber man schrieb weiterhin „ß“ oder „ss“ nach Gutdünken.
Und die „ss“-Schreibung überwog bei Weitem!
ist eine ziemlich eindeutige Behauptung. Für die hätte ich gerne Belege.
Und du bist hier kein kompetenter Diskussionspartner und
deshalb ist das meine letzte Antwort auf dein Gefasel!
Damit trittst Du gerade in einen Riesenfettnapf.
der SCHOSZ
Widerspruch
Um es genau zu sagen:
Hitler hat den Gebrauch der „Sütterlin-Schrift“ die erst 1915
im Kaiserreich eingeführt wurde, - wohlgemerkt nicht der
Fraktur-Schrift -, verboten!
Einspruch Euer Ehren:
Hier nochmal das diesbezügliche Rundschreiben (Quelle A. Kapr: Fraktur, Mainz 1993):
"
Der Stellvertreter des Führers
Stabsleiter
München 33 z.Z. Obersalzberg, den 3.1.1941
Rundschreiben (nicht zur Veröffentlichung)
Zu allgemeiner Beachtung teile ich im Auftrag des Führers mit:
Die sogenannte gotische Schrift als eine deutsche Schrift anzusehen und zu bezeichnen ist falsch. In Wirklichkeit besteht die sogenannte gotische Schrift aus Schwabacher-Judenlettern. Genauso wie sie sich später in den Besitz der Zeitungen setzten, setzten sich die in Deutschland ansässigen Juden bei der Einführung des Buchdrucks in den Besitz der Buchdruckereien, und dadurch kam es in Deutschland zu der starken Einführung der Schwabacher-Judenlettern.
Am heutigen Tage hat der Führer in einer Besprechung mit Herrn Reichsleiter Amann und Herrn Buchdruckereibesitzer Adolf Müller entschieden, daß die Antiqua-Schrift künftig als Normalschrift zu bezeichnen sei. Nach und nach sollen sämtliche Druckerzeugnisse auf diese Normalschrift umgestellt werden. Sobald dies schulbuchmäßig möglich ist, wird in den Dorfschulen und Volksschulen nur mehr die Normalschrift gelehrt werden.
Die Verwendung der Schwabacher-Judenlettern durch Behörden wird künftig unterbleiben; Ernennungsurkunden für Beamte, Straßenschilder u. dergl. werden künftig nur mehr in Normalschrift gefertigt werden.
Im Auftrage des Führers wird Reichsleiter Amann zunächst jene Zeitungen und Zeitschriften, die bereits eine Auslandsverbreitung haben, oder deren Auslandsverbreitung erwünscht ist, auf Normalschrift umstellen.
gez. M. Bormann
"
Es ging wohl darum, die zu erobernden Gebiete auch mit Gedrucktem (egal ob Propaganda oder Behördenformulare) im Griff zu haben.
Die Schwabacher ist übrigens eine Fränkische Kaufmannsschrift, die mit „Judenlettern“ so garnichts zu tun hat. Mit Sütterlin allerdings auch nichts.
Ich hab ein altes Schulbuch von 1941, wo mitten im Buch von Fraktur auf Antiqua umgestellt wird.
Viele Grüße
Barbara
… lieber Fritz,
Ich fürchte, Barney,
in diesem Artikel wird „Fraktur“ als ungenaue Bezeichnung für
das genauere „Sütterlin“ verwendet.
… denn auch in der von Dir angegebenen Seite findet sich ein entsprechender Hinweis, daß sehr wohl die Druckschrift gemeint war:
http://www.mathesius.de/privat/naumann/seite2.html#verb
und mit dieser dann eben auch die Schreibschrift unterging.
Gruß
Barney
Um es genau zu sagen:
Hitler hat den Gebrauch der „Sütterlin-Schrift“ die erst 1915
im Kaiserreich eingeführt wurde, - wohlgemerkt nicht der
Fraktur-Schrift -, verboten!Naja, hier steht es anders:
http://www.waldenfont.com/content.asp?contentpageID=6
Hier steht’s auch anders:
http://www.hattingen-pur.de/thema/niks003.htm
http://www.fugit-tempus.de/progothics/pg_1920.htm
und ebenso in weiteren google-Treffern:
http://www.google.de/search?hl=de&biw=889&q=schwabac…
Gruß Gudrun
Hallo, Barney,
ich habe nun jede Furcht abgelegt!
Es war nicht nur Sütterlin, sondern die Fraktur insgesamt.
Jetzt glaube ich auch, dass das „ss“ in der Schweiz erst seit den 30-er Jahren im Rückgang war und erst seit den 70-ern ganz verschwunden.
So kriegt man einen Dibbel nach dem anderen gebohrt!
Danke!
Fritz
Sütterlin-Schrift und ihre Entstehung
Ich fürchte, Barney,
in diesem Artikel wird „Fraktur“ als ungenaue Bezeichnung für das genauere „Sütterlin“ verwendet.
Gruß Fritz
Was geht denn hier durcheinander?
Zunächst einmal danke an barbara haeberlin, Barney und Gudrun für die informativen Antworten auf meine Zweifelsfrage: Gotische Schrift als undeutsch?
„Fraktur“ ist keine ungenaue Bezeichnung für das genauere „Sütterlin“,
sondern die nach ihrem Entwicker so genannte „Sütterlin“-Schrift ist die Schreibschrift zur „Fraktur“-Druckschrift, wie die „lateinische Schrift“ die Schreibschrift zur „Antiqua“-Druckschrift ist.
Die Sütterlin-Schrift ist keine Schreib-Lernschrift, wie an anderer Stelle von Fritz Ruppricht behauptet (Wer sie z.B. in alten Poesie-Alben schon einmal gesehen hat, ist sich sofort klar, dass man damit nicht die „normale“ lateinische Schrift erlernen kann), sondern stellt den Versuch einer Normierung von Kanzleischriften dar.
Die Sache hat folgenden materiellen Hintergrund:
Wer die alten Folianten betrachtet, wird erstaunt feststellen, dass dort ein Buchstabe wie der andere aussieht, gestochen scharf, in einer Schrift, die keine Rundungen, sondern nur gerade Striche aufweist. Diese Handschriften sind von den ersten Drucken kaum zu unterscheiden. Die Entwicklung dieser stilisierten Schrift hatte ein Ziel und eine weitreichende Konsequenz: Das Ziel war: Die in den Klöstern von Hand geschriebenen Texte mussten lesbar sein für Leute, die den Schreiber und seine Handschrift nicht kannten, z.B. Messbücher in Pfarreien oder Bibeln und Kirchenväter in anderen Klosterbibliotheken.
Eine zunächst gar nicht beabsichtigte Konsequenz war: Nur bei einer solcherart stilisierten und aus geraden Strichen bestehenden Schrift konnte Gutenberg auf die Idee kommen, „Buchstaben“, also kleine Buchenstäbchen dafür für eine Druckerpresse zu schnitzen.
Die entsprechende Schreibkunst ging, da nicht mehr benötigt, durch den Buchdruck als Kulturtechnik verloren.
Bis ins 19. Jhd. blieb das differenziert: Persönlich Bekannte kannten die individuelle Handschrift der Autoren und konnten sie in Briefen und Manuskripten „entziffern“, für das anonyme Publikum wurden die Texte gedruckt.
Das änderte sich Ende des 19. Jhd. mit der Entstehung bzw. Ausweitung der Fabrik-und Verwaltungs-Kanzleien. Nun mussten wieder Texte verfasst werden, in geringer Auflage, so dass sich der Druck nicht lohnte, aber von anonymen Adressaten lesbar. Also entstand ein neues Erfordernis nach einer einheitlichen und stilisierten Schreibschrift, wie sie die Sütterlin-Schrift darstellt: kantig und ein Buchstabe wie der andere. Die Erfindung der Schreibmaschine machte diese Kanzleischriften überflüssig, wie ehedem die Druckmaschine die mittelalterliche Folianten-Schrift.
Hallo, Peter,
das was du vorbringst, trifft die Sache nicht.
Das „ß“ wurde in der Schweiz nicht oder nur ganz selten
gebraucht. Vor und nach der Dudenreform 1901 nicht.
Und auch bei der Reform von 1996, durch die die Schreibung „ß“
für alle übrigen Länder erhalten bleibt, macht die Schweiz auf
Grund ihrer langen anderen Tradition eine Ausnahme.Vorher ohne allgemeine Regelung und nachher grad so weiter:
die Schweiz verzichtet seit mehr als hundert Jahren auf das
„ß“.
Willst du das bestreiten?
Dann bitte mit Belegen!
OK, meine Bibliothek ist nioch nicht richtig eingeräumt, aber auf die Schnelle:
Dr. P. Ildefons Betschart
Theophrastus Paracelsius
Der Mensch an der Zeitenwende
Zweite Auflage
Verlagsanstalt Benzinger & Co.AG., Einsiedeln und Köln
Gedruckt in der Schweiz 1942
verwendet "ß"
Doktor Erich Kästners
Lyrische Hausapotheke
Atrrium Verlag AG Zürich, Copyright 1946
Druck: Tschudi & Co., Glarus
verwendet "ß"
Willi Rommel
Mit Säge und Hammer
100 praktische Bastelarbeiten aus Holz
ORELL FÜSSLI VERLAG, ZÜRICH
Dritte Auflage 1948
Copyright 1946 by Orell Fü ß li A.-G., Zürich
verwendet "ß"
Willi Rommel
MIT SCHERE UND KLEISTER
ORELL FÜSSLI VERLAG, ZÜRICH
Copyright 1947 by Orell Fü ß li A.-G., Zürich
verwendet "ß"
A. Knigge
DIE KUNST MIT MENSCHEN UMZUGEHEN
Neu dargestellt und bearbeitet
2. Auflage
GEBR. RIGGENBACH VERLAG, BASEL
Taschenbuch, leider kein Datum, schätz aber auch so 40er Jahre
verwendet "ß"
MAX WOHLWEND
DEUTSCHE GESCHÄFTSBRIEFE
Neunte Auflage
ZÜRICH 1941 - SCHULTHESS &CO.
verwendet "ß"
J. KRAMER
Der Neuzeitliche Haushalt
Du kannst dir diese Bücher jederzeit bei mir anschauen kommen.
Wenn ich meine Kisten endlich mal auspacke, habe ich noch mehr Bücher aus dieser Periode.
Die Auswahl ist rein zufällig, ich nahm an Büchern, von schweizer Verlagen, was ich gerade zu fassen bekam und „etwas“ älter ist.
MfG Peter(TOO)
Dibbel Dabbel Di Du
Jetzt glaube ich auch, dass das „ss“ in der Schweiz erst seit
den 30-er Jahren im Rückgang war und erst seit den 70-ern ganz
verschwunden.
Entschuldigung angenommen.
Beeindruckend!
Hast du auch Beispiele für die Zeit um 1900?
Fritz
Mein lieber Fritz,
Hast du auch Beispiele für die Zeit um 1900?
Ich glaube jede Bibliothek oder auch Antiquariat hat da eine grössere Auswahl zu bieten als ich. Du musst die Bücher ja nicht gleich kaufen.
Zudem bin ich zu faul jetzt extra alle meine Bücher auszupacken. Meine ältesten Bücher stammen so von 1920. Allerdings weiss ich gerade nicht, ob die von Schweizer oder Deutschen Verlagen stammen.
MfG Peter(TOO)