Kernschmelze in Japan Was Droht uns in Deuschland?

[Torsten]

Bei uns stehen die Atomkraftwerke weder auf einer der
aktivsten Subduktionszonen noch in einem tsunami-gefährdeten
Gebiet. Meteoriteneinschläge sind vergleichsweise selten,
betonfressende Bakterien wurden meines Wissens noch nicht
entdeckt und die Zahl der Flugzeugabstürze ist in Deutschland
vergleichsweise überschaubar - zumal über Atomkraftwerken ein
Teilflugverbot gilt.

So wie man sicher auch in Japan die Wahrscheinlichkeit eines Bebens der Stärke 9 mit nachfolgendem Tsunami für die nächsten 30 Jahre sicher als relativ gering angesehen hat. Zumal das ja auch in den letzten 100-200 Jahren so nicht aufgetreten ist.

Man kann eben nur das einbeziehen, womit man rechnet.

Und deswegen stümpert man bei der Risikobeurteilen nicht
irgendwas in irgendwelchen Foren zusammen, sondern setzt sich
mit der Fragestellung systematisch und ausführlich
auseinander.

Eben, aber eine Risikobeurteilung, egal von wem, beruht immer nur auf bestimmten Annahmen, das ist bei der Beurteilung von Geldanlagen nicht anders als bei einem AKW. Nur dass bei letzterem die Gefahr eines dauerhaft unbewohnbaren Landstriches von 50km im Umkreis höher ist.

Gruß
T.

[C_Punkt]

Bei uns stehen die Atomkraftwerke weder auf einer der
aktivsten Subduktionszonen noch in einem tsunami-gefährdeten
Gebiet. Meteoriteneinschläge sind vergleichsweise selten,
betonfressende Bakterien wurden meines Wissens noch nicht
entdeckt und die Zahl der Flugzeugabstürze ist in Deutschland
vergleichsweise überschaubar - zumal über Atomkraftwerken ein
Teilflugverbot gilt.

So wie man sicher auch in Japan die Wahrscheinlichkeit eines
Bebens der Stärke 9 mit nachfolgendem Tsunami für die nächsten
30 Jahre sicher als relativ gering angesehen hat. Zumal das ja
auch in den letzten 100-200 Jahren so nicht aufgetreten ist.

Das ist ein Trugschluß. Man hat Fukushima auf 8,25 ausgelegt, obwohl es stärkere Beben in der jüngeren Vergangenheit gegeben hat. Das ist völlig anderer Ansatz als bei uns, wo ein AKW alle Erdbeben aushalten muß, die in einem Zeitraum von 100.000 Jahren zu erwarten sind. Außerdem war bekannt, daß die Gegend für ein Beben der Stärke 9,x gut ist, weswegen man sich in Tokio auch versucht auf ein solches Beben einzustellen.

Man hat also bewußt in Kauf genommen, daß ein Beben eintritt, das stärker ist als die eingeplanten 8,25. Alle anderen AKW sind außerdem nur auf 7,75 ausgerichtet; eine Stärke, die dort alle Naslang möglich ist.

Man hat dort einfach eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen mußte. Zudem ist gerade die Ostküste in der Vergangenheit immer wieder Schauplatz von erheblichen Tsunamis gewesen. Eine Stadt in der Gegend ist neulich nun zum dritten mal verwüstet worden. Dort Kraftwerke direkt und ohne weiteren Schutz (den es in manchen Städten gegeben hat) ans Meer zu bauen, grenzt schon an Russisches Roulette.

Man kann eben nur das einbeziehen, womit man rechnet.

Und deswegen stümpert man bei der Risikobeurteilen nicht
irgendwas in irgendwelchen Foren zusammen, sondern setzt sich
mit der Fragestellung systematisch und ausführlich
auseinander.

Eben, aber eine Risikobeurteilung, egal von wem, beruht immer
nur auf bestimmten Annahmen, das ist bei der Beurteilung von
Geldanlagen nicht anders als bei einem AKW. Nur dass bei
letzterem die Gefahr eines dauerhaft unbewohnbaren
Landstriches von 50km im Umkreis höher ist.

Da widerspreche ich nicht, aber eine Katastrophe als Beleg für die Fehleranfälligkeit von Annahmen zu nehmen, die Folge von annahmen ist, die schon vor der Katastrophe ganz offensichtlich falsch waren, erscheint mir wenig zielführend. Das ist aber genau das, was in der öffentlichen Diskussion passiert. Das wiederum halte ich für falsch.

Gruß
C.

[Walkuerax]

Das ist nun knapp 25 Jahre her. Wie siehts heute aus? Ich
glaube, darum ging es doch in der Diskussion.

Eine Liste der meldepflichtigen Ereignisse bis 2008 findest Du in Wikipedia:

/t/fehlende-berufschultage-wie-lange-entschuldigen/6…

Viele Grüsse, Walkuerax

[Spatzi]

Du hast gefragt:

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland eine Kernschmelze auslösen?"

Meine Antwort verwies auf ein Vorkommnis aus früherer Zeit:
http://www.hr-online.de/website/specials/energie/ind…

"(…) Eine der schwersten Pannen versucht RWE geheim zu halten: Als die Bedienmannschaft den Reaktor im Block A am 16.12.1987 nach Reparaturarbeiten wieder anfährt, entweichen zunächst 150 Liter radioaktives Kühlwasser durch ein überlastetes Ventil ins Kraftwerk. Kurz darauf schließt sich ein Ventil im Kühlmittelkreislauf nicht.

Die Kontrollleuchte bleibt auf rot, anstatt auf grün umzuspringen. Ganze 15 Stunden lang ignoriert die Bedienmannschaft das Warnlicht, hält es für einen Anzeigefehler.

Als die Mitarbeiter ihren Fehler endlich bemerken, versuchen Sie ihn zu beheben, indem sie ein anderes Ventil kurz öffnen. Eine folgenschwere Fehlentscheidung, deren Auswirkungen im Sicherheitskonzept nicht bedacht sind: Mehr als 100 Liter hochradioaktives Kühlwasser entweichen als heißer Dampf in den Bereich außerhalb des Reaktor-Sicherheitsbehälters.

Hätte sich auch dieses Ventil verklemmt, wären große Mengen verseuchten Kühlwassers in die Umwelt gelangt, eine Kernschmelze infolge des Kühlmittelverlustes wäre möglich gewesen.

„Wir haben sagenhaftes Glück gehabt“ gab der Darmstädter Reaktorsicherheitsexperte Lothar Hahn dazu im SPIEGEL zu bedenken. Dass der gefährliche Störfall überhaupt in Deutschland bekannt wurde, war intensiven Recherchen des US-Fachmagazins Nucleonics Week zu verdanken. (…)“

Du hattest keinen Zeitraum festgelegt, auf den sich Vorkommnisse beziehen sollten!
Also fasse dich an die eigene Nase und konkretisiere deine Fragen in Zukunft bitte genauer.

Gruß
Spatzi

[C_Punkt]

Du hast gefragt:

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland eine Kernschmelze auslösen?"

Ja, richtig: Präsens.

[Spatzi]

Du hast gefragt:

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland eine Kernschmelze auslösen?"

Ja, richtig: Präsens.

Okay, bezugnehmend auf meinen verlinkten Artikel:
http://www.hr-online.de/website/specials/energie/ind…

"(…) Eine der schwersten Pannen versucht RWE geheim zu halten: Als die Bedienmannschaft den Reaktor im Block A am 16.12.1987 nach Reparaturarbeiten wieder anfährt, entweichen zunächst 150 Liter radioaktives Kühlwasser durch ein überlastetes Ventil ins Kraftwerk. Kurz darauf schließt sich ein Ventil im Kühlmittelkreislauf nicht.

Die Kontrollleuchte bleibt auf rot, anstatt auf grün umzuspringen. Ganze 15 Stunden lang ignoriert die Bedienmannschaft das Warnlicht, hält es für einen Anzeigefehler.

Als die Mitarbeiter ihren Fehler endlich bemerken, versuchen Sie ihn zu beheben, indem sie ein anderes Ventil kurz öffnen. Eine folgenschwere Fehlentscheidung, deren Auswirkungen im Sicherheitskonzept nicht bedacht sind: Mehr als 100 Liter hochradioaktives Kühlwasser entweichen als heißer Dampf in den Bereich außerhalb des Reaktor-Sicherheitsbehälters.

Hätte sich auch dieses Ventil verklemmt, wären große Mengen verseuchten Kühlwassers in die Umwelt gelangt, eine Kernschmelze infolge des Kühlmittelverlustes wäre möglich gewesen.

„Wir haben sagenhaftes Glück gehabt“ gab der Darmstädter Reaktorsicherheitsexperte Lothar Hahn dazu im SPIEGEL zu bedenken. Dass der gefährliche Störfall überhaupt in Deutschland bekannt wurde, war intensiven Recherchen des US-Fachmagazins Nucleonics Week zu verdanken. (…)“

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland eine Kernschmelze auslösen?"

• Ignoranz
• Inkompetenz
• Nachlässigkeit

Gruß
Spatzi

[Tyllmesz]

Guten Tag!

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland
eine Kernschmelze auslösen?"

• Ignoranz
• Inkompetenz
• Nachlässigkeit

Ach, Spatzi, das interessiert ihn doch nicht.

Ignoranz -> Japan
Inkompetenz -> UdSSR
Nachlässigkeit -> 1987

E.T.

[C_Punkt]

Du hast gefragt:

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland eine Kernschmelze auslösen?"

Ja, richtig: Präsens.

Okay, bezugnehmend auf meinen verlinkten Artikel:
http://www.hr-online.de/website/specials/energie/ind…

"(…) Eine der schwersten Pannen versucht RWE geheim zu
halten:

Weiterhin falsch. Der Störfall wurde gemeldet.

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland
eine Kernschmelze auslösen?"

• Ignoranz
• Inkompetenz
• Nachlässigkeit

Also bist Du weiterhin der Ansicht, daß ein Störfall im Jahre 1987 ein Beleg dafür ist, daß das heute wieder genauso passieren könnte. Wie bereits erwähnt, wurden aufgrund des Störfalls technische und organisatorische Änderungen vorgenommen. Über welche intimen Kenntnisse der Reaktoren verfügst Du, daß Du beurteilen kannst, daß das wieder so passieren oder ein anderer veritabler Störfall stattfinden könnte?

[C_Punkt]

• Ignoranz
• Inkompetenz
• Nachlässigkeit

Ach, Spatzi, das interessiert ihn doch nicht.

Woher willst Du das wissen?

Panikmache und unbegründbare Angst sind genauso wenig hilfreich wie bedingungslose Technikgläubigkeit.

[Tyllmesz]

Guten Tag!

• Ignoranz
• Inkompetenz
• Nachlässigkeit

Ach, Spatzi, das interessiert ihn doch nicht.

Woher willst Du das wissen?

Das war gar nicht so spezifisch auf dich bezogen.
Aber du bist, so ich das aus den Beiträgen rauslesen kann, ein gutes Beispiel für die von dir selbst angesprochene Technikgläubigkeit.
Nicht in dem Sinn, dass du Risiken per se ausblenden würdest, sondern derart, dass du nur die „technischen Risiken“ erfassen kannst, während du die, ich nenne sie mal, „epistemischen Risiken“ nicht zur Kenntnis nimmst.
Zur Erklärung: Technische Risiken sind die durch Experten bewertbaren Risiken einer Technik (inklusive ihrer Handhabung). Epistemische Risiken sind die Risiken der Risikoexpertise selbst.
M.E. führt das Beispiel, das Spatzi nannte, dieses Risiko zweiter Art schön vor Augen. Eine völlige Banalität, die bei keiner Risikobewertung auftauchen KANN, weil es so absurd ist, dass super geschulte Fachkräfte eine Kontrollleuchte fehldeuten können obwohl die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen rot und grün nun wirklich getrost vorausgestetzt werden darf, löst eine Krise aus.

Du hast mit deinem sehr ‚vernünftigen‘ Denken einfach keinen Sinn für dieses Risiko zweiter Art, also für das Absurde und Banale.

Beispiel

Bei uns stehen die Atomkraftwerke weder auf einer der aktivsten :Subduktionszonen noch in einem tsunami-gefährdeten Gebiet. :Meteoriteneinschläge sind vergleichsweise selten, betonfressende :Bakterien wurden meines Wissens noch nicht entdeckt und die Zahl der :Flugzeugabstürze ist in Deutschland vergleichsweise überschaubar - :zumal über Atomkraftwerken ein Teilflugverbot gilt.
Bleiben Terroranschläge mit Flugzeugen und schweren Waffen.

/t/kernschmelze-in-japan-was-droht-uns-in-deuschland…

Es bleiben auch rote Kontrolllämpchen und tausend andere Banalitäten, an die bei einer Risikobewertung kein Mensch denken KANN - außer vielleicht als in seiner Größe völlig untaxierbares „Restrisiko“ (wobei dieser Begriff schon wieder das Risiko zweiter Art auf ein Risiko erster Art reduziert).

E.T.

[C_Punkt]

Aber du bist, so ich das aus den Beiträgen rauslesen kann, ein
gutes Beispiel für die von dir selbst angesprochene
Technikgläubigkeit.

Falsch rausgelesen.

Du hast mit deinem sehr ‚vernünftigen‘ Denken einfach keinen
Sinn für dieses Risiko zweiter Art, also für das Absurde und
Banale.

Ich habe vor allem keinen Sinn für Leute, die von der Materie keine große Ahnung haben, die fehlende Ahnung mit unspezifischer Angst kompensieren und zu allem Überfluß auf historische Ereignisse zurückgreifen, um diese zu untermauern.

Es bleiben auch rote Kontrolllämpchen und tausend andere
Banalitäten, an die bei einer Risikobewertung kein Mensch
denken KANN - außer vielleicht als in seiner Größe völlig
untaxierbares „Restrisiko“ (wobei dieser Begriff schon wieder
das Risiko zweiter Art auf ein Risiko erster Art reduziert).

Ich habe selber genug mit Risiken zu und erlebe es nahezu täglich, daß Menschen aufgeworfene Risiken für überbewertet halten oder als an den Haaren herbeigezogen bezeichnen. Interessanterweise sind es dann oft diese Risiken, die am Ende zum Problem werden.

Insofern kann ich durchaus verstehen, wenn man sich Sorgen um die Risiken der Kernkraft macht, aber das sollte dann auf einer anderen Basis geschehen als ausgerechnet anhand uralter Vorfälle, von deren Hergang man nicht viel mehr weiß, als man auf die Schnelle in Sekundärquellen im Internet gefunden hat.

[Tyllmesz]

Guten Abend!

Du hast mit deinem sehr ‚vernünftigen‘ Denken einfach keinen
Sinn für dieses Risiko zweiter Art, also für das Absurde und
Banale.

Ich habe vor allem keinen Sinn für Leute, die von der Materie
keine große Ahnung haben, die fehlende Ahnung mit
unspezifischer Angst kompensieren und zu allem Überfluß auf
historische Ereignisse zurückgreifen, um diese zu untermauern.

Und eben ist das einseitig.
Du solltest auch keinen Sinn haben für Experten, die von der Materie große Ahnung haben und unspezifischen Ängsten mit angeblichen Sicherheiten bzw. beherrschben Risiken begegnen, die sie zu allem Überfluss noch mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen untermauern.

Insofern kann ich durchaus verstehen, wenn man sich Sorgen um
die Risiken der Kernkraft macht, aber das sollte dann auf
einer anderen Basis geschehen als ausgerechnet anhand uralter
Vorfälle

Ich behaupte, dass es für dieses Risiko zweiter Art, von dem ich hier schreibe, keine adäquatere Basis gibt als solche Analogien, die zeigen, was allen Risikoberechnungen und Sicherheitsbeteuerungen immer wieder zuwiderläuft, nämlich banalste und absurdeste Dinge wie korrekt funktionierende Kontrollleuchten, die von Fachleuten gerade deshalb falsch interpretiert werden, WEIL sie Fachleute sind.
Jeder andere hätte das rote Licht einfach für das genommen was es ist: ein rotes Licht.

Mich fasziniert das

E.T.

[Torsten]

Das ist völlig anderer Ansatz als bei uns, wo ein AKW
alle Erdbeben aushalten muß, die in einem Zeitraum von 100.000
Jahren zu erwarten sind.

Jetzt möchte ich mal jemanden sehen, der eine seriöse Schätzung für die nächsten 100.000 Jahre vorlegen kann, wenn man vernünftige Beobachtungen erst seit etwas über 100 jahren macht. Genauso gut könnt man an die Apokalypse in der Bibel glauben.

Außerdem war bekannt, daß die Gegend
für ein Beben der Stärke 9,x gut ist, weswegen man sich in
Tokio auch versucht auf ein solches Beben einzustellen.

Aber am kernkraftwerk wurde gespart, warum nur?

Man hat also bewußt in Kauf genommen, daß ein Beben eintritt,
das stärker ist als die eingeplanten 8,25. Alle anderen AKW
sind außerdem nur auf 7,75 ausgerichtet; eine Stärke, die dort
alle Naslang möglich ist.
Man hat dort einfach eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt,
die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen
mußte.

Weil auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten nie für ein konkretes Ereignis an sich zutreffen.

Da widerspreche ich nicht, aber eine Katastrophe als Beleg für
die Fehleranfälligkeit von Annahmen zu nehmen, die Folge von
annahmen ist, die schon vor der Katastrophe ganz
offensichtlich falsch waren, erscheint mir wenig zielführend.

Das ist bei derartigen Abschätzungen aber immer so, ab welcher Stelle die Annahmen dann falsch waren stellt sich bestenfalls hinterher raus.

Das ist aber genau das, was in der öffentlichen Diskussion
passiert. Das wiederum halte ich für falsch.

Das eigentliche Problem sehe ich ja tatsächlich in den oben angegebenen Kosten-Nutzen-Rechnungen, weniger in den Schätzungen oder der Nichtbeherrschbarkeit der Kernkraft.
Denn gerade dies
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,752148,00.html
wird bei keiner Risikoanalyse berücksichtigt und es soll keiner behaupten, dass es das nur in Japan gibt und hier niemals passieren würde.

Gruß
T.

[Spatzi]

Du hast gefragt:

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland eine Kernschmelze auslösen?"

Ja, richtig: Präsens.

Okay, bezugnehmend auf meinen verlinkten Artikel:
http://www.hr-online.de/website/specials/energie/ind…
"(…) Eine der schwersten Pannen versucht RWE geheim zu
halten:

Weiterhin falsch. Der Störfall wurde gemeldet.

"welches menschliche Fehlverhalten kann denn in Deutschland
eine Kernschmelze auslösen?"

• Ignoranz
• Inkompetenz
• Nachlässigkeit

Also bist Du weiterhin der Ansicht, daß ein Störfall im Jahre
1987 ein Beleg dafür ist, daß das heute wieder genauso
passieren könnte. Wie bereits erwähnt, wurden aufgrund des
Störfalls technische und organisatorische Änderungen
vorgenommen. Über welche intimen Kenntnisse der Reaktoren
verfügst Du, daß Du beurteilen kannst, daß das wieder so
passieren oder ein anderer veritabler Störfall stattfinden
könnte?

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,82219…

"Pannen in Philippsburg
Greenpeace spricht von Vertuschung

von St. Judzikowski, H. Koberstein, Ch. Rohde und U. Stoll
* Sendung vom 15.03.2011

Im süddeutschen Kernkraftwerk Philippsburg ist es in den Jahren 2009 und 2010 offenbar zu mehreren meldepflichtigen Ereignissen gekommen, die von den Verantwortlichen als nicht relevant eingestuft wurden. Atomexperten wie der ehemalige Chef der Bundesatomaufsicht, Wolfgang Renneberg, sprechen dagegen von gravierenden Zwischenfällen, die zu melden gewesen wären. (…)

Die Vorkommnisse wurden bekannt, nachdem ein Insider in einem anonymen Schreiben detailliert und sachkundig über die Ereignisse in Philippsburg berichtet und sich über eine mangelhafte Sicherheitskultur im Kraftwerk beklagt hatte. So soll es beispielsweise am 17. Juni vergangenen Jahres durch eine Panne zum Verlust von 280.000 Litern Reaktorwasser im Brennelemente-Becken des Kraftwerks 2 gekommen sein. Durch den Füllstandsabfall sei die Hälfte der Kühlung für das Brennelemente-Becken außer Betrieb genommen worden. Zwei weitere meldepflichtige Zwischenfälle hätte es im Januar 2010 und im Mai 2009 gegeben. (…)

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kernkraft-p…

Andreas Müller, aktualisiert am 17.03.2011 um 14:16 Uhr

"Stuttgart - Die nicht gemeldeten Pannen im Kernkraftwerk Philippsburg werden von Experten weitaus gravierender eingeschätzt als von der für die Atomaufsicht zuständigen Umweltministerin Tanja Gönner (CDU). Der frühere Chef der Atomaufsicht im Bundesumweltministerium, Wolfgang Renneberg, zeigte sich verwundert über Gönners Aussage, die Vorfälle seien „nicht sicherheitsrelevant“.

Im ZDF-Magazin „Frontal 21“ sagte Renneberg: „Selbstverständlich ist ein solcher Vorgang sicherheitsrelevant. Sicherheitsrelevant sind alle Fragen, die die Zuverlässigkeit des Personals betreffen, denn wenn das Personal nicht zuverlässig handelt, dann kann eine solche Anlage auch nicht richtig und sicher betrieben werden.“ Deswegen verstehe er Gönners Behauptung „überhaupt nicht“, fügte Renneberg hinzu.

Auch der Greenpeace-Atomexperte Heinz Smital sprach gegenüber „Frontal 21“ von einem „sehr sicherheitsrelevanten Vorfall“. Zum Verlust von 280000 Liter Reaktorwasser aus dem Brennelementebecken sagte er: „Wenn noch mehr Wasser ausgelaufen wäre, wären die Brennelemente vielleicht frei gelegen. Das ist ein sehr gefährlicher Zustand, das ist sicherlich meldepflichtig.“ Nach der internationalen Skala könnte es sich sogar um ein Ereignis der Kategorien Ines 1 oder Ines 2 handeln. Dies deckt sich mit der Einschätzung anderer unabhängiger Atomexperten gegenüber der StZ. „Meiner Meinung nach hat das Ministerium hier den Vorfall vertuscht“, sagte Smital. (…)"

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/im-zwei…

"Im Zweifel für die Vertuschung

Im Atomkraftwerk Philippsburg sind drei Pannen nicht gemeldet worden – die Landesregierung in Baden-Württemberg deckt den Betreiber EnBW. VON NADINE MICHEL & INGO ARZT
15.03.2011
(…)

Der erste Fall ereignete sich demnach am 12. Mai 2009: Die Armaturen eines Sicherheitsbehälters waren über 12 Stunden regelwidrig geöffnet worden. Während eines Störfalls hatte nach Einschätzung des Insiders Radioaktivität austreten können. Am 17. Juni 2010 sollen nach Lösen eines Abdichtstopfens aus der Kühlleitung 280.000 Liter Reaktorwasser aus dem Brennelementebecken verloren gegangen sein. Als besonders schwerwiegend wird in dem anonymen Brief der dritte Fall vom 19. Januar 2010 eingeschätzt, der demnach drei Tage anhielt: Es hätten wegen eines Fehlers sämtliche drei Notfallkühlsysteme maximal für eine Stunde funktioniert.

Wäre das Hauptkühlsystem ausgefallen, hätte es keine ausreichende Kühlung für den Reaktor gegeben. Doch ausgerechnet diesen Fall hat EnBW dem Landesumweltministerium überhaupt nicht gemeldet – was das Ministerium für korrekt hält. Das geht aus einer Antwort des Ministeriums an die grüne Landtagsabgeordnete Gisela Splett hervor. Darin heißt es, alle drei Fälle seien untersucht und gemeldet worden. Als der Wasserpegel im Brennelementbecken sank, sei die Kühlung „in vollem Umfang“ gegeben gewesen. (…)"

Gruß
Spatzi

[C_Punkt]

Das ist völlig anderer Ansatz als bei uns, wo ein AKW
alle Erdbeben aushalten muß, die in einem Zeitraum von 100.000
Jahren zu erwarten sind.

Jetzt möchte ich mal jemanden sehen, der eine seriöse
Schätzung für die nächsten 100.000 Jahre vorlegen kann, wenn
man vernünftige Beobachtungen erst seit etwas über 100 jahren
macht. Genauso gut könnt man an die Apokalypse in der Bibel
glauben.

Ein ICE wird auch nicht auf einmal mit 4000 km/h durch die Gegend fahren; genauso ist aufgrund der geologischen Gegebenheiten bekannt, welche Erdbeben in einer Region entstehen können. Der Oberrheingraben gibt nun einmal Erdbeben der Stärke 7 bzw. nennenswert höher nicht her.

Außerdem war bekannt, daß die Gegend
für ein Beben der Stärke 9,x gut ist, weswegen man sich in
Tokio auch versucht auf ein solches Beben einzustellen.

Aber am kernkraftwerk wurde gespart, warum nur?

Das kann ich Dir nicht beantworten. Tatsächlich gab es aber Diskussionen vor etlichen Jahren, die aber u.a. mentalitätsbezpgen nicht ausdiskutiert wurden. Im übrigen heißt „vorbereiten“ auch nicht, daß man alle Gebäude gegen eine Stärke 9 und größer abgesichert hätte.

Man hat also bewußt in Kauf genommen, daß ein Beben eintritt,
das stärker ist als die eingeplanten 8,25. Alle anderen AKW
sind außerdem nur auf 7,75 ausgerichtet; eine Stärke, die dort
alle Naslang möglich ist.
Man hat dort einfach eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt,
die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen
mußte.

Weil auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten nie für ein
konkretes Ereignis an sich zutreffen.

Die Aussage ergibt keinen Sinn. Es geht um die Angabe einer Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses und die lag für das Eintreten eines Bebens der Stärke 9 in der betroffenen Region bei 1.

Das ist aber genau das, was in der öffentlichen Diskussion
passiert. Das wiederum halte ich für falsch.

Das eigentliche Problem sehe ich ja tatsächlich in den oben
angegebenen Kosten-Nutzen-Rechnungen, weniger in den
Schätzungen oder der Nichtbeherrschbarkeit der Kernkraft.
Denn gerade dies
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,752148,00.html
wird bei keiner Risikoanalyse berücksichtigt

Doch, natürlich. Die Frage ist halt, wer die Analyse durchführt. Wer das in Japan gemacht hat, kann ich nicht beurteilen. Wenn ich eine Analyse durchführe, ist immer ein Teil der Überlegungen, wie wahrscheinlich es ist, daß ich vom Kunden (ggfs. unter Mithilfe des Wirtschaftsprüfers) beschissen werde.

Wenn man in Japan nicht berücksichtigt hat, daß der Betreiber möglicherweise nicht ganz ehrlich war oder nicht richtlinienkonform gehandelt hat, hat man offensichtlich bei der Aufsicht geschlampt. Ich will nicht ausschließen, daß das auch wieder einen mentalitätsbezogenen Hintergrund hat.

Gruß
C.

[C_Punkt]

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,82219…
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kernkraft-p…
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/im-zwei…

Also ist für Dich die Aussage eines Unbeteiligten, der per se nicht über alle Informationen verfügt, relevanter als die Aussagen der zuständigen Behörden? Ein interessanter Ansatz.

[Spatzi]

http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,82219…
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kernkraft-p…
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/im-zwei…

„(…) Die Vorkommnisse wurden bekannt, nachdem ein Insider in einem anonymen Schreiben detailliert und sachkundig über die Ereignisse in Philippsburg berichtet und sich über eine mangelhafte Sicherheitskultur im Kraftwerk beklagt hatte.“ (…)"

Bist du ein Lobbyist der Atomindustrie?

Gruß
Spatzi

[C_Punkt]

Bist du ein Lobbyist der Atomindustrie?

Nö.

[Torsten]

Ein ICE wird auch nicht auf einmal mit 4000 km/h durch die
Gegend fahren; genauso ist aufgrund der geologischen
Gegebenheiten bekannt, welche Erdbeben in einer Region
entstehen können. Der Oberrheingraben gibt nun einmal Erdbeben
der Stärke 7 bzw. nennenswert höher nicht her.

Die Konstruktion eines ICE ist aber deutlich besser verstanden als die obere Erdkruste.

Weil auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten nie für ein
konkretes Ereignis an sich zutreffen.

Die Aussage ergibt keinen Sinn. Es geht um die Angabe einer
Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses und die
lag für das Eintreten eines Bebens der Stärke 9 in der
betroffenen Region bei 1.

Im Nachhinein schopn. Am Tag vorher lag die mathematisch korrekt ermittelte Wahrscheinlichkeit aber noch deutlich niedriger.
Selbst wenn herauskommt, dass ein Ereignis im Schnitt alle 10 Jahre eintritt, ist es durchaus möglich, dass das nächste konkrete Ereignis morgen oder erst in 100 Jahren eintritt. Weil eine Bezugsgrösse bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung immer unendlich ist, entweder die Zeit und/oder die Anzahl der Ereignisse.

Wenn man in Japan nicht berücksichtigt hat, daß der Betreiber
möglicherweise nicht ganz ehrlich war oder nicht
richtlinienkonform gehandelt hat, hat man offensichtlich bei
der Aufsicht geschlampt. Ich will nicht ausschließen, daß das
auch wieder einen mentalitätsbezogenen Hintergrund hat.

Du meinst tatsächlich, dass hierzulande nie betrogen wird und wenn doch kommt es sofort heraus?

Deine Argumentation läuft ja darauf hinaus, dass wegen der Tektonik und der Mentalität die Japaner prädestiniert für solche Unfälle sind und sowas hier nie passieren könnte. Das sehe ich etwas anders.

Gruß
T.

[C_Punkt]

Ein ICE wird auch nicht auf einmal mit 4000 km/h durch die
Gegend fahren; genauso ist aufgrund der geologischen
Gegebenheiten bekannt, welche Erdbeben in einer Region
entstehen können. Der Oberrheingraben gibt nun einmal Erdbeben
der Stärke 7 bzw. nennenswert höher nicht her.

Die Konstruktion eines ICE ist aber deutlich besser verstanden
als die obere Erdkruste.

Was nichts daran ändert, daß die maximale Stärke von Erdbeben bestimmt werden kann.

Weil auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten nie für ein
konkretes Ereignis an sich zutreffen.

Die Aussage ergibt keinen Sinn. Es geht um die Angabe einer
Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses und die
lag für das Eintreten eines Bebens der Stärke 9 in der
betroffenen Region bei 1.

Im Nachhinein schopn. Am Tag vorher lag die mathematisch
korrekt ermittelte Wahrscheinlichkeit aber noch deutlich
niedriger.

Es geht nicht darum, daß die Wahrscheinlichkeit für einen bestimmten Zeitpunkt bei 1 lag, sondern für einen überschaubaren Zeitraum, nämlich den der Laufzeit der Kernkraftwerke in Japan.

Das ist der Unterschied zu den Kernkraftwerken in Deutschland: Stärke 9: 0%. Stärke 7: x%, wobei die AKW darauf ausgelegt sind, die in der betroffenen Region stehen.

Wenn man in Japan nicht berücksichtigt hat, daß der Betreiber
möglicherweise nicht ganz ehrlich war oder nicht
richtlinienkonform gehandelt hat, hat man offensichtlich bei
der Aufsicht geschlampt. Ich will nicht ausschließen, daß das
auch wieder einen mentalitätsbezogenen Hintergrund hat.

Du meinst tatsächlich, dass hierzulande nie betrogen wird und
wenn doch kommt es sofort heraus?
Deine Argumentation läuft ja darauf hinaus, dass wegen der
Tektonik und der Mentalität die Japaner prädestiniert für
solche Unfälle sind und sowas hier nie passieren könnte. Das
sehe ich etwas anders.

Meinetwegen. Damit bist Du ja auch in großer Gesellschaft. Ich sehe weiterhin einen Unterschied zwischen einem Land, in dem Erdbeben an der Tagesordnung sind, für die bekanntermaßen die AKW nicht ausgelegt sind, und einem, in dem sie für alle Erdbeben ausgelegt sind, die dort auftreten können.

Insofern spielt auch keine Rolle, ob Tepco gelogen hat oder nicht: auch bei Einhaltung aller Vorschriften hätte das AKW das Beben nicht unbeschadet überstanden.

Gruß
C.