etwas von seinem Seelenheil
Ist das nach katholischer Auffassung denn teilbar? Ich frage wegen des Wörtchens „etwas“.
_
enke nur an Adam. Und das ist keine lehre Drohung sondern
einfach deduktiv, logisch._
Vielleicht:
hätte Adam seine Rippe behalten, hätte er nicht auf Eva gehört,hätte nicht die verbotene Frucht gegessen,sondern Gott geglaubt,wäre nicht aus dem Paradies geflogen, hätte nicht sterben müssen,sondern säße noch heute im Paradies und uns alle gäbe es nicht.
Allerdings weiß ich nichts über sein Seelenheil,
Wenn Dir diese Def. nicht gefallen sollte,bitte nicht schreien!
ist auch nicht wirklich ernst gemeint!
Mit freundlichen Grüßen
abakadabra
Hach!
Es war ja klar, dass sich hier die versammelte Atheisten-Liga
zu Wort meldet.
Es war ja klar, dass sich hier die versammelte Gläubigen-Liga zu Wort meldet.
(Stört mich nicht, aber fällt dir auf, dass sich das gleicht?)
Für einen Christen sieht es aber insofern anders aus, weil ein
beträchtlicher Teil seiner Identität an der Kirche hängt, in
die er hineingeboren wurde.
Konsequent zu Ende gedacht bedeutet diese Behauptung m.E., dass, wenn dieser Christ meint, kein (beträchtlicher) Teil seiner Identität hänge an der Kirche, du ihm absprichst, Christ zu sein. Da es zahlreiche Christen gibt, die aus ihrer Kirche austreten, gerade ohne sich von ihrem Glauben zu verabschieden, halte ich das, vorsichtig ausgedrückt, für eine gewagte These. Oder verkennt dieser Christ nur, dass ein beträchtlicher Teil seiner Identität an der Kirche hängt?
Das ist nicht wie ein Verein, aus
dem man austreten kann, wenn man keine Lust mehr hat (so wurde
es an anderer Stelle beschrieben), sondern eher vergleichbar
mit der Nationalität.
Abgesehen davon, dass man seine Nationalität ändern kann - warum stimmt denn die Sache mit dem Verein nicht?
Hinzu kommt, dass die Kirche im biblischen Sinne ja die
Gemeinschaft der Gläubigen ist, und nicht die Institution, an
deren Spitze der Papst steht.
Um den Austritt aus dieser Organisation geht es aber ganz allein. Der Fragesteller hat nicht gefragt und ganz offensichtlich auch nicht gemeint, was dafür und was dagegen spricht, aus der Gemeinschaft der Gläubigen auszutreten. Er bezieht sich vielmehr auf die Römisch-katholische Kirche. Nun regelt das Kirchenrecht dann meines Erachtens, dass der Austritt aus der Institution auch den Austritt aus der Gemeinschaft der Gläubigen zur Folge hat. Das ist aber doch die Regel einer Institution, an die der Fragesteller nicht mehr glaubt, jedenfalls nicht im Falle des Austritts, denn genau das dokumentiert er mit seinem Austritt doch.
Letztere ist nur dazu da,
ersterer eine Organisationsform zu geben, und ein Christ hat
unweigerlich das Gefühl, dass - wenn er aus der Organisation
austritt - er sich gleichzeitig von der Gemeinschaft der
Gläubigen abwendet.
Wer dieses Gefühl nicht hat, ist also kein Christ?
Luther wäre es übrigens nicht im Traum eingefallen, aus der
Kirche auszutreten, obwohl er ein scharfer Kritiker der Kirche
und des Klerus war.
Geschickt formuliert! Luther wurde 1521 exkommuniziert, und es scheint ihn nicht sonderlich schockiert zu haben. Dass er nicht aus der Gemeinschaft der Gläubigen austreten wollte und auch niemals auf so eine Idee gekommen wäre, mag wohl sein. Aber darauf bezieht sich der Fragesteller ja gerade nicht.
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Obwohl ich mich zunehmend von den Anti-Atheismus-Polemiken hier angegriffen fühle - oder gerade deswegen -, empfinde ich solche Beiträge wie deinen als destruktiv. Sie sind der Grund dafür, dass andere - wenn auch zu Unrecht - so tun, als seien Atheisten stets intolerante Trottel.
Ich bin Atheist und will die katholische Kirche ganz bestimmt
nicht verteidigen
Wieso eigentlich nicht? Ich war noch nie katholisch und habe die Kirche schon oft verteidigt, wenn ich der Ansicht war, dass sie zu Unrecht angegriffen wurde.
aber ist es nicht so, dass sie die
Evolutionstheorie anerkennt?
Wikipedia hat hier ja nicht den besten Ruf. Dort jedoch steht:
„Die katholische Kirche äußerte sich wiederholt zur Evolutionstheorie, so Papst Pius XII. in seiner Enzyklika Humani Generis, Papst Johannes Paul II. auf der Vollversammlung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften und Papst Benedikt XVI. in seiner Predigt zur Amtseinführung. Dort heißt es ‚Wir sind nicht das zufällige und sinnlose Produkt der Evolution. Jeder von uns ist Frucht eines Gedankens Gottes.‘“
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution#Auswirkungen_…
Wenn Evolution nicht unbedingt „zufällig“ und „sinnlos“ bedeutet, sehe ich keine Ablehnung der Evolutionstheorie. (Ja, ich weiß, damit stimme ich dir zu.)
Hallo Viktor,
ja ja, ich habe mich kurz gefasst.
Wenn sein nein aber suggerieren sollte, daß das
Christentum keinen „Wahrheitsanspruch“ (natürlich bedingt) für sich aus
der Botschaft Jesu herleiten kann könnte dann ist dies falsch.
ich habe lediglich verneint, dass das Christentum die einzige Möglichkeit ist, „errettet“ zu werden.
Gruss Harald
ich habe lediglich verneint, dass das Christentum die einzige
Möglichkeit ist, „errettet“ zu werden.
Da du ausweislich deiner Vika Bibelspezialist bist und ich nur ein Religions-Interessierter, möchte ich mich nicht aufspielen. Könntest du das aber vielleicht näher erläutern, insbesondere auch vor dem Hintergrund der zahlreichen Aussagen, die sinngemäß lauten: Wer an Jesus glaubt… Wer aber nicht an Jesus glaubt…
PS (oT)
Eigentlich wollte ich das gar nicht mehr thematisieren, aber nun fällt mir gerade auf, dass der von mir für klein gehaltene Unterschied doch ein ganz großer ist. Aaaaaaalso:
Vor einiger Zeit hat hier im Forum ein von mir sehr geschätzter und sehr gern gelesener User sinngemäß geschrieben, der Austritt aus der Institution „römisch-katholische Kirche“ habe nach dem römisch-katholischen Kirchenrecht den Austritt aus der Gemeinschaft der Gläubigen zur Folge. Während der Austritt aus der Instiution dem ausdrücklich erklärten Willen entspreche, sei der Austritt aus der Gemeinschaft der Gläubigen dann, wie Juristen es nennen würden, konkludent erklärt. Ich habe seinerzeit angesetzt, dieses Fehlerchen zu korrigieren. Dann aber hielt ich diese Idee für kleinkariert und dümmlich und habe alles unkommentiert so stehen lassen. An deinem Posting aber erkenne ich, dass der Fehler doch nicht so klein ist.
Zum Juristischen: Eine Willenserklärung ist vereinfacht gesagt eine Bekundung des Willens, an die eine Rechtsfolge geknüpft ist, wobei Wille und Rechtsfolge, wieder vereinfacht gesagt, miteinander korrespondieren. Obwohl der Begriff der Willenserklärung zivilrechtlich ist, könnte man ihn letztlich auch auf den Kirchenaustritt anwenden: Wenn ich den Willen erkläre, aus der Institution auszutreten, dann hat dies den Austritt aus der Institution zur Folge.
Konludent gibt eine Willenserklärung ab, wer seinen Willen nicht ausdrücklich, sondern durch schlüssiges Handeln erklärt. Klassische Beispiele sind etwa der Handschlag beim Pferdekauf, der einen Vertragsschluss besiegelt, oder beim Bäcker das Zeigen auf die Brötchen in der Auslage, wenn man sagt: „Davon bitte zwei!“ Es gibt unzählige weitere Beispiele. Wichtig ist aber, dass es sich nur dann um eine Willenserklärung handelt, wenn die Rechtsfolge gerade vom Willen abhängt (genauer gesagt von dem, was der Erklärungsempfänger bei verständiger Würdigung als willen erkennen durfte und musste blablabla…)
Juristisches Gegenbeispiel: die Mahnung. Eine Mahnung ist eine Aufforderung, die geschuldete Leistung zu erbringen. (Es ist nebenbei gemerkt nicht erforderlich, dass diese Aufforderung irgendwie drohend oder unfreundlich ist, wie bereits höchstrichterlich, also ex cathedra, festgestellt wurde. Toll, oder?) Die Mahnung hat eine rechtliche Folge: Verzug. (Genau genommen ist der Verzug eine Sammlung von Rechtsfolgen wie z.B. Verpflichtung zum Ersatz des Verzugsschadens.) Es kommt bei der Mahnung aber nicht darauf an, ob der Erklärende diese Rechtsfolge(n) wollte. Wenn der Erklärende sie nicht wollte, hat er trotzdem eine Mahnung ausgesprochen. Und darum ist so eine Mahnung keine willenserklärung, weder ausdrücklich noch klonkludent.
Auf die Ausführungen des von mir geschätzten Users übertragen bedeutet das Folgendes: Wenn der Austritt aus der Institution Kirche nach dem Kirchenrecht zwingend den Austritt aus der Gemeinschaft der Gläubigen zur Folge hat, dann erfolgt dieser Austritt juristisch betrachtet nicht durch eine konkludente Willensbekundung, sondern gerade unabhängig vom Willem des Erklärenden/Austretenden. Der hat nur erklärt, er wolle aus der Institution austreten. Der Rest geschieht zwar wegen dieser Äußerung, aber unabhängig vom Willen (und natürlich auch nur, wenn man das Kirchenrecht insoweit als verbindlich anerkennt).
Diese Unterscheidung halte ich für wichtig, gerade weil der, der aus der Institution austritt, nicht zwingend aus der Gemeinschaft der Gläubigen austreten will. Diesen Willen bekundet er gerade nicht (zwingend), wenn er den Austritt aus der Institution erklärt.
Und welchen Grund habe ich, all das zu schreiben, außer hier den großen Jura-Macker zu spielen? Nun, reicht dieser Grund nicht? Vielleicht. Aber darüber hinaus finde ich, dass man zwischen der einen und der anderen Kirche, der Institution und der Gemeinschaft der Gläubigen, nicht nur hin und wieder, sondern auch wirklich konsequent unterscheiden sollte. Es ist eben nicht zwingen der eine Austritt auch der willentlich erklärte andere Austritt.
Für die Juristerei spielen diese Feinheiten übrigens überhaupt keine Rolle. Juristen finden es zwar prima, sich mit solchen Details zu beschäftigen, vor allem, wenn sie im Elfenbeinturm sitzen, aber im Ergebnis werden dann die Willenserklärungen, die keine sind, wie etwa die Mahnungen, zu sog. geschäftsähnlichen Handlungen erklärt, und die gesetzlichen Vorschriften über Willenserklärungen werden wegen einer Regelungslücke und der Vergleichbarkeit der Sachverhalte analog angewendet. Der Unterschied liegt also im Wesentlichen darin, dass man dann nicht schreibt „§ 119 BGB“, sondern „§ 119 BGB analog“, das aber auch nur, wenn man sich des Problems bewusst ist, was mangels Praxisbezug wahrscheinlich wieder eher nur im Elfenbeinturm der Fall ist.
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Wie bitte?
War dein Urbeitrag denn keine Saartiere, so wie die Texte auf kreutz.nepp?
Und du bist auch nicht Dieter Nuhr inkognito?
*kopfschüttel*
Gruß
Stefan
Was genau war denn so abstrus an dem Beitrage?
Hallo,
ich habe lediglich verneint, dass das Christentum die einzige
Möglichkeit ist, „errettet“ zu werden.
Könntest du das aber vielleicht näher erläutern,
insbesondere auch vor dem Hintergrund der zahlreichen
Aussagen, die sinngemäß lauten: Wer an Jesus glaubt… Wer
aber nicht an Jesus glaubt…
ja gerne.
„An Jesus glauben“ kann nur jemand, der die Botschaft Jesu kennt.
„Wer nicht glaubt“ meint somit, wer die Botschaft ablehnt.
Nun lebten aber auf unserer Erde eine Menge Menschen, die die Botschaft gar nie gehört haben. Sollten diese „verloren“ sein?
Jesus erzählt ein Gleichnis (Matth.25,31-46)
" 34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen."
" 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?"
Hier finden wir Leute, die als gerecht bezeichnet werden. Aber es sind ganz sicher keine Christen, weil die ja wissen " 40 Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.".
Ebenso schreibt die Offenbarung:
"Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.
Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. " (Offb.20,12-13)
Auch hier handelt es sich nicht um Christen, weil diese ja nicht aus Werken sondern allein aus Glauben „gerettet“ sind.
Gruss Harald
Denke nur an Adam. Und das ist keine lehre Drohung sondern
einfach deduktiv, logisch.Für dich logisch, sonst nicht. Trat schon Adam aus der Kirche
aus, lieber Pupser?
Wenn ich denke an sage, dann heißt das ja noch lange nicht analog, isomorph, gar kongruent:smile:
Sondern bezog sich alleine auf die schwerwiegende Folgen und da ist ja die Analogie nicht zu übersehen oder, lieber Kluche?
Also denke halt an Adam fleißig, was ist schlimm daran?
Mit freundlichen Grüßen
Jugador
Balázs
ja gerne.
Prima
„An Jesus glauben“ kann nur jemand, der die Botschaft Jesu
kennt.
„Wer nicht glaubt“ meint somit, wer die Botschaft ablehnt.
Das halte ich ehrlich gesagt für einen logischen Fehlschluss. Wenn nur jemand an Jesu Botschaft glauben kann, der sie kennt, dann ist jeder, der sie nicht kennt, ohne Glauben. Ablehnung wäre somit zwar eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für Unglauben.
Nun lebten aber auf unserer Erde eine Menge Menschen, die die
Botschaft gar nie gehört haben. Sollten diese „verloren“ sein?
Ich ganz persönlich möchte nicht, dass auch nur ein einziger Mensch, ganz egal wer - absolut ohne Ausnahme! -, verloren ist. Die Frage lautet aber ja, was die Bibel dazu sagt.
Ebenso schreibt die Offenbarung:
"Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf
saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und
es wurde keine Stätte für sie gefunden.
Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron,
und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde
aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten
wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben
steht, nach ihren Werken. " (Offb.20,12-13)Auch hier handelt es sich nicht um Christen, weil diese ja
nicht aus Werken sondern allein aus Glauben „gerettet“ sind.
Was diese Bibelstelle angeht, so würde ich das bei isolierter Betrachtung wohl so anerkennen wollen. Nun haben wir aber doch auch andere Bibelstellen. Wenn der auferstandene Jesus den Missionsbefehl gibt, dann doch wohl nicht, weil es egal ist, ob man „davon“ schon mal gehört hat, sondern weil es offenbar darauf ankommt, davon schon mal gehört zu haben, oder nicht? Ansonsten könnte man ja alle Leute in ihrer jeweiligen Unkenntnis lassen, es schadet ihnen ja nicht, und Mission wäre umsonst.
_
einfach deduktiv, logisch._
Vielleicht:
Genau. Fragt sich jetzt nur wie vielleicht, sehr vielleicht, an Sicherheit grenzenden Vielleichtheit?
Das müsste man noch klären.
Wenn Dir diese Def. nicht gefallen sollte,bitte nicht
schreien!
Diese Gefahr ist jetzt gebannt.
Die Wichtigkeit verbietet mir hier auf meine persönliche Gefühle Rücksicht zu nähmen.
Mit freundlichen Grüßen
abakadabra
Balázs
Vielleicht:
Genau. Fragt sich jetzt nur wie vielleicht, sehr vielleicht,
an Sicherheit grenzenden Vielleichtheit?
Das müsste man noch klären.
Hi,
eigentlich mü0ßtest Du das doch beurteilen, da Du ja der Verfasser bist,oder?
Diese Gefahr ist jetzt gebannt.
Die Wichtigkeit verbietet mir hier auf meine persönliche
Gefühle Rücksicht zu nähmen.
Hm…
Mit freundlichen Grüßen
abakadabra
Balázs
eigentlich mü0ßtest Du das doch beurteilen, da Du ja der
Verfasser bist,oder?
Meinst du?
Vielleicht:
hätte Adam seine Rippe behalten, hätte er nicht auf Eva ::gehört,hätte nicht die verbotene Frucht:…
Da muss mit mir was wirklich nicht ganz koscher sein (muss prüfen lassen, wenn Speedy kommt).
So auf gerate wohl hätte ich aber eher an Andersen&Co. getippt.
Hm…
Ja.
Mit freundlichen Grüßen
abakadabra
Balázs
Ps
Hi Balazs
meine Re war eigentlich an den Teilnehmer gerichtet, der Dich einen Pupser nannte.Da ich die Pfui-Sätze in meinem Text löschte…
Gruß
aba…
Hi Balazs
meine Re war eigentlich an den Teilnehmer gerichtet, der Dich
einen Pupser nannte.
Oh das ich immer was missverstehen muss, ist wirklich eine Plage.
Bestätigt aber die Mem Theorie:smile:
Gruß
aba…
Mesch
Hi,
Du bist richtig böse, weißt Du das?
Gruß
ugoj
Hättest mich fast derwischt,wäre fast drauf reingefallen.
Mein „Vielleicht“ war eine Re auf Dein …denke an Adam, alsoo?
Beseder,Rebbe??
Bist nicht nur böse,bist auch gerissen !!
Gruß
aba…